Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly

Continue Reading »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

It’s the economy, stupid!

Kvinnekongen etterlyser svar på 5-6 spørsmål for å kunne delta i debatt om trygder og velferdsstat med troverdighet.  Det sier seg selv at antallet som vil kunne delta i debatten på de premissene er relativt begrenset, og selv bør jeg nok ikke delta for jeg har ikke alle svarene.  Hjorthen er bare drittlei alle disse økonomifolka som breier seg i media om uføretrygd, og som både økonom og uten svar på alt bør du vel i grunn sitte muse stille og vente på at det går over.

Uansett, i min generasjon kan vi jo gi blaffen, egentlig. Det er Tigerungen og de små vennene hans som kommer til å måtte ta regninga en gang i fremtiden.  Dermed kan vi jo glemme dette økonombabbelet om at det kommer en regning i fremtiden.

Ikke?

OK.

It’s the economy, stupid!

Folk som slår opp tall hos ssb og i Statsbudsjettet har ikke et menneskesyn som gjør dem til spesielt ondskapsfulle mennesker uten omtanke for andre.  De er bare litt opptatt av å finne et fakta eller tro og kanskje svare på noen av alle de spørsmålene.  I hvert fall sette ting i perspektiv.  For hvordan vi enn snur og vender på det som blir vi eldre og eldre i dette landet og de kostnadene det innebærer skal det mer til enn et oljefond på noe tusen milliarder for å betale for1.
Noen kjappe dykk i SSBs fremskrivninger av Norges befolkning viser følgende utvikling frem til 2030:

befolkning

Jeg har her brukt medium anslag for alle variable. Du kan legge inn både høyere og lavere barnefødsler, innvandring, gjennomsnittsalder, for dermed å lage noen skikkelige skrekkscenarier, uten at det i grunn er nødvendig. Middelverdiene er mer enn nok til å få enhver som elsker velferdsstaten til å våkne.

Det blir nemlig færre og færre til å betale regninga.  Som altså må betales før eller siden.  Dette sier jeg uten å ha alle de andre svarene.  Jeg tror ikke man må ha alle svarene for å uttale seg om deler av virkeligheten.  Faktisk ikke i det hele tatt.  Litt her og litt der, og så har vi etter hvert et mer helhetlig bilde.  Denne posten kan karakteriseres som

KRISEFORSTÅELSEN

Den må komme først.  Er ikke den der, vil vi verken orke å ta de vanskelige debattene eller gjøre noe med det så Tigerungen og de andre ikke forbanner oss for det vi gjorde da han var liten.  Som gjør at han må jobbe hekken av seg, og at det ikke er snakk om 6 times dag men 10 timers dag.

Med den befolkningsutviklingen vil med sannsynlighet noen sentrale poster på offentlige budsjetter utvikle seg på følgende måte (basert på neon enkle forutsetninger om fremtiden):

stonader

Dette er ikke nominelle fremtidspenger, men reelle 2010-penger.  Basert på befolkningsfremskrivning og konservative anslag på utviklingene i sosiale stønader (uførepensjon, rehabilitering, yrkesrettet attføring) på 1% vekst årlig (de siste 13 årene har den vært på  3,35%) og sykefravær på 7%, som nå, er det slik regninga ser ut om 10 og 20 år.  Vel og merke før vi har sagt et ord om helse og utdanning, men vi kan være temmelig sikre på at de postene også øker.  Spesielt helse.  Det har å gjøre med at befolkningen blir eldre.

Om vi tar de samme kostnadene og fordeler det på de som potensielt er aktive i arbeidslivet2 i dag og i fremtiden, så ser bildet slik ut, fortsatt i 2010-penger:

kostnader per snute

I 2030 må Tigerungen og de små vennene hans betale omtrent 140.000 for å dekke pensjoner, sykemelding og sosiale stønader.

Dette gjelder altså Tigerungens fremtid, og dermed synes jeg det er på sin plass av vi som er pensjonister i 2030 innser at sånn blir det. I dag, mens noe kan gjøres.

Er vi enige om at det er et problem at 450.000 er på sosiale stønader i 2010 og at sikkert 550.000 vil være det i 2030? Pensjonistene går ut av arbeidslivet fordi de er gamle. De som er på såkalte sosiale stønader er det av en myriade av grunner, og de har et potensial til å delta i arbeidslivet, i motsetning til pensjonister.

Om vi er enige om det, så kan vi kanskje begynne å skaffe oss en forståelse for hva som kan gjøres med det, siden vi ser at det er behov for å gjøre noe med det.

Jeg mener bestemt at vi snart må begynne å se etter løsninger. For å se etter løsninger må vi vite hvorfor. Og der synes jeg det er forsvinnende lite kunnskap fremme i debatten. Enten er folk umoralske latsabber og snyltere, eller så er arbeidslivet så mye hardere i dag enn det var før. Jeg har til gode å se bevis for noen av delene.

Nei, som sagt har jeg ikke svarene. Men jeg har kriseforståelse. Dette vil sette våre barns velferdsstat i fare om vi ikke skjerper oss og tar debatten, finner den nødvendige innsikten og gjør noe.

Jeg glefser faktisk minst like hardt som Hjorten, så det er sagt.

Kan vi hurtigst mulig slutte å grave grøfter og snakke sammen om hva vi kan gjøre med dette? Arbeidstakere, arbeidsgivere, unge, gamle, politikere, forskere, trygdede, arbeidsføre og vi som synser om dette og hint selv om vi ikke har alle svarene?

Og pirk meg ikke i detaljene i de hurtig sammenraskede og lett masserte tallene.  Slitne fulltidsarbeidende alenemødre har dessverre ikke tid til å grave stort dypere enn dette.

Print Friendly
Del denne posten:
  1. Dessuten bruker vi dem opp i høyt tempo, uansett []
  2. Ikke alle er det, så tallene blir høyt vurderte. Det blir nok verre enn dette. []

Tagged With: , ,

30 Reader Comments

Trackback URL | Comments RSS Feed

Sites That Link to this Post

  1. Revolusjonært roteloft » Debattforbredelser og sykelønn | 21.01.10
  1. Hjorthen says:

    Nå nå, ikke så furten nå da;-)

    Egentlig er vi jo helt enige, det er forsvinnende lite kunnskap fremme i debatten, det er økonomene som styrer showet, og egentlig er det vel økonomiske insentiver som er det eneste tiltaket som blir lansert i mediene. Og økonomene må gjerne synse i vei, de som alle andre, men det hadde vært kjekt om man kunne slippe til andre fagfolk, med andre perspektiver. De finnes nemlig.

    Det finnes en del kunnskap om dette, men antagelig ikke nok, og det er et paradoks at vi nå bruker en tredjedel eller hva det nå er av statsbudsjettet på NAV, men bare knapper og glansbilder på forskning om hva som kan gjøres for å endre på bildet.

    Men litt vet man vel.

    Ifølge sosialmedisiner John Gunnar Mæland, så er tilveksten av uføretrygdede etter 2000 omtrent slik man måtte forvente i forhold til at det har blitt flere eldre i arbeidsstyrken. Dette vil jeg gjette også har en effekt på sykefraværet. Det handler altså ikke så mye om umoral og latskap.

    Fortsatt i følge Mæland så har man etterhvert fått omfattende analyser av hva som skjer når bedrifter nedbemanner eller legger ned. Sykefraværet stiger mye etter en tid. Noen analyser mener at dette langt på vei forklarer økningen i uføretrygd. Usikkerheten ved slike tilfeller er stressende, sykdomsskapende, og påvirker til og med dødeligheten. Økte krav og omstruktureringer blir gjerne det som dytter de med kroniske helseproblemer ut av arbeidslivet. Brutalt arbeidsliv? Ja, for dem som ikke klarer å yte 100 prosent så er det det.

    Hvis vi nå godtar premisset om at dette blir for dyrt en eller annen gang. (Jeg er ikke sikker på om jeg vil det helt uten videre, men da er jeg på tynn is på fakta pr.nå, så drit i det nå, vi later som om jeg gjør det)Hvis vi godtar at det blir for dyrt så er det flere veier man kan gå. Ja, man kan kutte i overføringene og håpe at det gir insentiv til å stå lenger i jobb. Man kan øke skattene for oss alle, slik at vi får mere penger til å betale regningen, eller vi kan dytte en større del av regningen over på næringslivet.

    Det er ikke noe enkelt svar på hva som er best av disse løsningene, rent rettferdighetsmessig så tror jeg nesten jeg vil holde en knapp på at man skyver kostnader over på næringslivet. De har tross alt i mange år nå levd godt på muligheten til å skyve ut dem som ikke klarer å henge med over på trygd. Det har gitt dem en fleksibel og produktiv arbeidsstokk, mens staten har tatt regningen for dem som har måttet lide for omstillinger, nedbemanninger etc.

    Og hvis man nå absolutt må spare penger så foreslår jeg at man begynner med å ta bort AFP-ordningen. 7 milliarder i året spart bare på overføringene, hvis man tar med skatteinngang og økt forbruk så er tallet anatagelig vesentlig høyere.

    Ja, jeg foreslår at vi begynner der. For det er jo det virkelige paradokset her. Ingen hevder at det er umoralsk at man går av med AFP og tilbringer dagene med kaffe og wienerbrød på kafe, selv om restarbeidsevnene er 100 prosent. Er du ufør uten synlige handikapp, da er du straks litt mer suspekt.

  2. Milton Marx says:

    Skal Norge gjøre noe for å bedre ståa, foreslår jeg revisjon av sykelønnsordninga.

    Hvorfor? Fordi det er i dag er massevis av selvstendig næringsdrivende som lever med langt dårligere ordninger, slik at det ville være moralsk riktig. La oss starte i det små, og innføre ti karensdager! (Det ville fortsatt være bedre enn de selvstendiges vilkår).

    Kanskje kunne man kombinere dette med mer grundige undersøkelser av de som virkelig har et behov flere spredte sykedager enn andre, slik at de kunne få litt hjelp til å takle smellen. Målet er tross alt ikke at de som virkelig har et kronisk helseproplem skal redde landet alene.

    Jeg tror ellers at ideen om at det i hovedsak er næringslivet som skal bære kostnadene er tvilsom. Er det noe vi har sett i de siste 30-40 årene, er det at svært mye økonomisk aktivitet er mobil, og at markeder innretter seg etter hvor kostnadene er høyest, slik at vi snarere vil ha mindre konkurranseutsatt industri om 30 år enn mer. Vi vil få se at stadig flere arbeidsplasser forsvinner ut av Norge, og at bransjer som man tradisjonelt har trodd ville være pukka nødt til å holde seg innenfor rikets grenser, begynner å sende en økende del av jobbene ut.

    Lyder dette som en egnet bakgrunn for å øke bedriftsbeskatningen?

    • Iskwew says:

      Hjorthen, det stemmer nok at flere eldre i arbeidslivet gir en høyere grad av både uførhet og sykefravær, selv om jeg faktisk ikke vet hvor høyt sykefravær ulike aldersgrupper har. Og kom ikke inn på NAV sine statistikk-sider i går.

      Jeg tror vel arbeidslivet var vel så brutalt før. Uansett omstilling og de belastninger det medfører (been there, done that) så har vi samtidig sett forbedringer både i lovgivning og i generelle holdninger som bør ha virket positivt. Sammenlignet med andre land med lavere uføreandeler og lavere sykefravær har norske arbeidstakere det rimelig godt.

      Faktisk har vi det kanskje så godt at vi kanskje er blitt lite omstillingsdyktige?

      Jeg synes ellers det er snodig å ikke kjøpe premisset om at dette ikke blir for dyrt en gang… det gjør det. Selv med bruk av konservative forutsetninger. For vi er i ferd med å gå inn i et Norge med mindre tilgang på oljepenger, oljen er ikke fornybar, og vi blir samtidig eldre og eldre. Husk at mine regnestykker kun representerer pensjoner og stønader. Det ligger ikke verken helse eller utdanning, politi eller forsvar der. Men finn gjerne fakta som beroliger meg når det gjelder denne regningen, som altså kommer til å plantes på Tigerungen og Hagbarths skuldre. Det tar nemlig virkelig av ETTER 2030.

      Når det gjelder insentiver så virker de både om du tar den positive varianten og gjør det mer attraktivt å jobbe (f.eks. ved lavere skatt på arbeide) og om du gjør det mindre attraktivt å ikke jobbe (kutter i stønader). Dessuten vinkler du det jo slik at selve antallet kan man ikke gjøre noe med, enten med det ene eller det andre tiltaket. Men når jeg leser i Aftenposten at man anses som senior som 53, da handler det om at vi har fått noen holdninger som ikke fungerer. Det er altså mye man kan gjøre som slett ikke har med insentiver å gjøre.

      Men økonomiske insentiver er noe av det mest effektive som finnes for å påvirke atferd.

      Jeg tror som Milton at det å skyve en større del av kostnadene over på næringslivet er umulig. Næringslivet vil flytte på seg. Norsk arbeidskraft er såpass dyr, relativt sett, i utgangspunktet, at det å gjøre den enda dyrere – ved å beskatte enten det å ha folk i jobb eller avkastningen til selskapene, det vil bare gjøre det enda tyngre å gjøre noe med dette.

      Når det gjelder AFP er jeg helt enig, den virker jo fullstendig på tvers av alle målsettinger og setter hele pensjonsreformen i fare. På samme måte som den verneverdige pensjonen i offentlig sektor gjør det. Men ingen politikere har baller til å gjøre noe med det, virker det som.

      Milton, jeg tror også man må gjøre noe med sykelønnsordningen. Hvordan vi enn snur og vender på det, er det nødvending. Du har fortsatt god beskyttelse om du har både en karensdag eller to og avkortning av brutto lønn om du er langtidssykemeldt. I en drømmeverden er det selvsagt fint å ha det som vi har det, men det komemr vil ikke til å ha råd til.

      En interessant sak med høyt sykefravær er at det legger økte belastninger på de som er på jobb, og dermed bidrar til at de blir mer slitne enn ellers.

  3. anne says:

    Hjorten har allerede sagt det jeg hadde tenkt til å si, nemlig at jeg ikke kan forstå hvorfor man anser det som greit å pensjonere folk mens de fremdeles har masse ork, mens det er problematisk at syke yngre mennesker ikke jobber.

    Jeg synes det er merkelig at så mange går fra full jobb til null jobb, bare fordi de har blitt eldre på kalenderen. Jeg ser hvor mye ork det er i mange jeg kjenner mellom 65 og 75, og kan ikke forstå hvorfor det er så selvfølgelig at de skal pensjoneres.

    De som er syke eller redusert på en slik måte at de ikke kan jobbe, skal ikke jobbe mer enn de orker, eventuelt slippe helt, uansett om de er 30 eller 70. Og de som kan jobbe, ja, de bør jammen gjøre det, uansett om de er 30 eller 70!

  4. abre says:

    Iskwew:

    “Sammenlignet med andre land med lavere uføreandeler og lavere sykefravær har norske arbeidstakere det rimelig godt.”

    Stort sett har vi det selvsagt veldig godt. De som er friske og raske har sjelden svært hardt arbeidspress, med mindre de selv oppsøker de tøffeste jobbene. Vi har også gode regler for arbeidsmiljø, så lenge disse blir fulgt. Jeg har vel inntrykk av at det av og til slurves litt med det, ikke minst innenfor det offentlige selv.

    Men gjennomsnittet og forholdene for de friskeste er aldeles uinteressant i denne debatten. Det interessante er de delene av arbeidslivet der det er hardt, og – ikke minst – der det foretas omstillinger og nedbemanning, og det er de ansatte som ikke yter 100% vi må se på. Som Hjorthen er inne på, fører slike omstillingsprosesser til sykdom. Jeg vil gjette på at dette særlig er tilfelle for omstillinger i offentlig sektor eller i andre bransjer som tidligere har vært “trygge” og lite utsatt for press, da det er der vi i størst grad finner de som har skranten helse eller lav terskel for usikkerhet. Omstillingene kan bli spesielt tøffe når – som du er inne på – sykemeldinger fører til et enda høyere press på de som er igjen.

    Dessuten har vi lav arbeidsledighet, noe som betyr at en større andel av de som såvidt henger med i arbeidslivet faktisk er i jobb. For disse er arbeidslivet hardt uansett, og desto hardere når de rammes av krevende omstillinger. Jeg synes det er innlysende at jo lavere arbeidsledigheten er, desto flere vil være utsatt for sykemeldinger og uførhet, og desto større andel av arbeidsstyrken vil ha lav fleksibilitet.

    Andelen uføre og sykefraværet i andre land er vel strengt tatt bare interessant dersom arbeidsdeltakelsen totalt sett er like høy som hos oss. For det er selvsagt enkelt å få lavt sykefravær og færre uføre dersom de som lettest havner i disse gruppene i stedet befinner seg i arbeidsledighetsstatistikken. Eller hvis en stor del av kvinnene er hjemmeværende husmødre. De samme forbeholdene gjelder naturligvis når man skal sammenligne med “gamle dager”.

    Du sier selv hva som er årsaken til problemet: gjennomsnittsalderen øker. “Løsningen” er like innlysende: vi må forberede oss på kutt i offentlig sektor. Utfordringen blir å kutte på rett sted, og skjerme de som trenger velferden mest.

  5. IvarE says:

    Jeg savner først og fremst en diskusjon om hva som egentlig er “velferd”. Mange synes å mene at alle kostnader som kan dyttes over på staten (dvs. andre skattebetalere) er “velferd”.

    Politikk er egentlig et prioriteringsspørsmål fremfor noe annet, men med den lottogevinsten som oljepengene egentlig er, kombinert med inkompetente maktkåte populister som politikere og en like inkompetent og sensasjonshungrig presse (det blir tydeligvis voff, snerr, glefs, osv fra meg og) har sullikene helt glemt hva det vil si å prioritere. Alle gode formål blir til “velferd”. “Staten” betaler, så blir vi gjenvalgt neste år også…

    For egen del kan jeg ikke se hvor “velferden” ligger i statsfinansiering av selvstendig næringsdrivende (bøndene), subsidiering av operabilletter o.l., gavepakker (pressestøtte og momsfritak) for å holde liv i utvalgte, under middels kvalitetbevisste aviser (Dagsavisen, VL, KK og Nationen for å nevne de som får mest), fradrag for frivillige pådratte utgifter (fagforeningskontingent, gaver og renteutgifter) osv osv. Det er nok å ta av.

    I tillegg til at jeg vanskelig ser hvorfor spørsmålet om karensdager skal være så betent. Selgere, selvstendig næringsdrivende og konsulenter med provisjonslønn har alltid hatt karensdager uten å skrike om det. Det er da rett og riktig at om den totale inntekten faller dersom en er syk så skal ikke arbeidsgiver alene måtte dekke tapet. Det bør være et spleiselag også der.

  6. Jeg har ikke så mye krefter til å komme med lange og fornuftige innlegg jeg, men jeg fant et veldig fint intervju i Ny Tid som jeg vil dele: http://www.nytid.no/arkiv/artikler/20040602/blank/

  7. indregard says:

    Hele resonnementet ditt blir helt useriøst, Iskwew, med mindre du regner med effektivitetsutvikling. Vi produserer sinnsykt mye mer på den samme arbeidstida i dag enn det vi gjorde for tjue år siden. Derfor har vi også råd til betydelig større omsorgsbyrde uten å gå ned i levestandard i forhold til i dag.

    Skrekkscenariene tar for gitt at levestandards- og inntektsveksten skal være konstant. Det er vel ingen grunn til å sette dette som premiss? Spesielt med tanke på denne kloden vi skal ta vare på, sånn ved siden av de eldre.

    Til slutt, mitt gamle poeng som er blitt resirkulert litt vel ofte (syns jeg selv): Det blir også færre barn, slik at veksten i netto omsorgsbyrde per arbeidstaker er mindre enn veksten i netto antall eldre.

  8. indregard says:

    “Er vi enige om at det er et problem at 450.000 er på sosiale stønader i 2010 og at sikkert 550.000 vil være det i 2030?”

    Det avhenger av årsaken til at de er på sosiale stønader. Hvis, f.eks., et stadig mer effektivt arbeidsliv og derfor strengere effektivitetskrav gjør at flere mennesker ikke takler en sånn brutal arbeidshverdag, er det et bedre alternativ enn å skru ned på effektiviteten for å få tvunget flere i jobb. Det siste alternativet — å beholde effektivitetskravene men ikke gi sosiale stønader til de som faller utenfor — er aller verst.

  9. Iskwew says:

    Har ikke tid til å svare nå, men til Indregaard: om du leste grafene mine så har jeg altså brukt SSBs fremskrivninger av hele befolkningen inklusive barn.

    Det er dessuten å dra det langt om du ser det som positivt at vi får færre barn. Da blir det jo enda færre til å jobbe enn det som ligger her.

    Om vi skal snakke om effektivitet så får vi også ta med situasjonen for konkurranseutsatt sektor. Er det noe igjen av den i 2030 er det fordi vi gjør noe i dag. Hittill har vi gjort fint lite for å ha noe istedet for oljen i 2030. Grunnen til høy norsk verdiskapning bak hver lønnskrone er jo at vi pumper opp en ikke fornybar ressurs.

    I tillegg har jeg altså bruke middelverdiene for alle variable. SSB har noen skrekkscenarier som jeg ikke har brukt.

  10. Kvinnekongen says:

    Jeg vil gjerne komme tilbake til dette temaet, men vil kommentere kort et par ting.

    1. Det er greit å diskutere ut ifra befolkningsprognoser og fremskrivinger av ulike slag. Det setter en samfunnsgeograf pris på. Men vil påpeke at det er nettopp det det er: prognoser. I stedet for å se på dette som sannsynlig tilstand om 10 år, kan de like gjerne brukes som en indikator på hvilke tiltak som bør gjøres for å stabilisere de faktorene som gjør en velferdsstat lettere og mulig å effektuere i framtiden.

    Økonomi er heller ikke noe statisk. Økonomier er noe vi utvikler kontinuerlig. Med dette mener jeg at vi må bort i fra “så mye hadde jeg, så mye ga jeg bort, så mye fikk jeg igjen”

    Så hold prinsippene høyt når velferdstatens fremtid skal diskuteres er mitt argument.

    Snakk om pronatal politikk
    Snakk om inkluderende arbeidsliv
    Snakk om ledige ressurser jmf eldre jobbføre og syke/marginaliserte arbeidssøkende
    snakk om innvandring
    snakk aktiv befolkningspolitikk
    snakk gjerne om at befolkningen eldes og det demografiske momentum (tilsvarer tankskip som fortsetter etter at maskinen er slått av)

    Men snakk om det fra en informert vinkel på en respektfull måte.

    Befolkningsdebatten har alltid vært vel så politisert som vi opplever retorikken rundt sykefraværet i disse dager. Det er også liten tvil om at sykemeldinger er en av de elementene som er anstrengende for næringslivet, som det ønskes kontroll over. Derav utspillene, derfor gehør.

    Siste poeng:
    Vi har en liten demografisk utfordring i forhold til andre stater. Hiv dere rundt nå, små og store. Skal vi få til dette, må vi tenke nytt – ikke gammelt.

  11. Iskwew says:

    Anne, jeg tror det er mange eldre som ønsker å jobbe lenger jeg. Men man anses faktisk som å være en senior fra man er i 50årene leste jeg et sted, og da er det jo blitt kultur for at man er ubrukelig når man er 62 også.

    Abre, godt poeng med at omstillinger kanskje er vanskeligere i offentlig sektor ettersom man har sett det som veldig trygt.

    Selv har jeg jobbet hele livet i konkurranseutsatt sektor, og har vært gjennom runde på runde med omstilling og nedbemanning. Det sliter, og du er helt avhengig av en ledelse som kan motivere. Kanskje det svikter en del på god ledelse også, i offentlig sektor?

    Det viktigste jeg har fått ut av siste tids debatt er at vi mangler mye kunnskap. Jeg har søkt og lett og du finner en del, men ikke nok. Og dette er komplekst. Det handler om økonomi, kultur, muligheter, mangel på muligheter og ikke minst om konsekvenser som ligger langt inne i fremtiden.

    Det må enten komme kutt i offentlig sektor, eller det må komme drastiske skatteøkninger. Ingen av delene vil bli lett.

    Ivar, for å gjøre noe som helst, trengs det brede politiske forlik slik at populismen ikke vinner. Men det får man ikke til. Pensjonsreformen er rimelig hul, så lenge pensjonsrettigheter i offentlig sektor er helt skjermet.

    Jeg tror ikke man kan lempe mer av kostnaden over på arbeidsgiverne. Det vil dessuten hjelpe lite på totalen – siden offentlig sektor er en rimelig stor arbeidsgiver.

    Kvinnekongen, jeg tror vi er enig om at debatten med fordel kan preges mer av kunnskap enn hva som er tilfelle. Men det er ingen av oss som har alle svarene du krever som terskel for å delta i debatten. Og jeg tror vi må finne oss i at det kommer mer eller mindre godt begrunnede innspill. Det vi kan bidra med er egen kunnskap på hvert vårt felt og se om det ikke i sum kan bidra til den kunnskapen som trengs.

    Jeg tror at bildet kan bi mye verre enn det jeg tegner i denne posten. Det er en soleklar risiko for det. Og det er nå vi kan gjøre noe med det. Det er for sent og vil bli for drastisk om vi venter til 2020 når bildet begynner å bli klarere. Vi må innse at det tempoet vi bruker oljepenger i nå ikke er bærekraftig. Handlingeregelen er der for neste generasjon.

    Og ja, vi må tenke nytt, ikke gammelt. Dessuten snarest slutte å grave grøfter.

  12. Kvinnekongen says:

    Kremt. Nå har jeg aldri fremmet en Hyllansk test, for å være litt spiss. Jeg har sagt at jeg ikke vil forholde meg til meldinger som kun er preget av moralsk panikk slik den ureflekterte meldingen om sykemeldinger var. Det blir for nedelatende. Velferdstaten er et mål i seg selv. Det er mitt budskap. Ikke stigmatisering av svake grupperinger.

  13. Iskwew says:

    Det eneste du kan møte den moralske panikken med er tålmodig formidling av kunnskap. For om den kommer til uttrykk, så er den der. Du møter den ikke med krav om spesifikk kunnskap. Men med å dele kunnskap.

    Et herværende godt eksempel, mener jeg, er tråden om sykemeldte gravide. Jeg vet i hvert fall mye mer om emnet etter å ha debattert det.

  14. indregard says:

    Du svarte ikke på utfordringen fra effektivitet. Hva angår skattesats, er det beregnet at 2-3 % økning vil være nok til å betale dette. Husk på at de aller, aller fleste land ikke har noe oljefond, men likevel betaler pensjoner til gamle mennesker over løpende statsbudsjetter. Det at kostnadene er høyere enn inntektene i en periode i Norge er helt naturlig, i og med at vi på et eller annet tidspunkt faktisk også skal bruke disse oljemilliardene.

    Jeg lar meg ikke overbevise om at dagens pensjonssystem er å leve over evne. Det er helt klart fordelingspolitiske spørsmål som bør stilles, for eksempel hvor mye skal vi prioritere gruppa over 60 kontra gruppa rundt 20? Men utgangspunktet for debatten har vært noe helt annet; en konstruksjon av krise, og at vi ikke vil være i stand til å betale forpliktelsene i fremtiden. De beregningene finnes ikke. Det beregningene tilsier, er at vi må være forberedt på 2 % skatteskjerpelse for å betale “den verste kneika” av gamle på dagens tilskuddsnivå. Big fucking deal.

  15. IvarE says:

    @Isk:
    Vi er da slett ikke uenige om det. ;-)

    Og det heller ikke en løsning å lempe mere av kostnadene over på arbeidsgiverne, nei! Selgere, selvstendig næringsdrivende og en del konsulenter på provisjonslønn har i realiteten alltid hatt karensdager, hvorfor skal det være så umulig for alle andre?

  16. Håkon says:

    Dette er en viktig diskusjon som gjelder hver enkelt av oss. Det er nok flere grunner til at det er en vanskelig diskusjon, men den er først og fremst kompleks og preget av usikkerhet (som alle diskusjoner om framtiden).

    Noe av problematikken skyldes nok det forhold at på samme måte som det ikke er lett for mennesker å frivillig gi fra seg makt, så er det vanskelig å avstå fra goder vi har forhandlet oss fram til og mener at vi har fortjent. Mange diskusjoner omtaler før og etter pesjon som et skarpt skille i inntekt. En mer realistisk tilnærming kan være at en trapper ned inntekten gradvis fram til man pensjonerer seg helt.

    Diskusjoner om arbeidslivet er lettere eller hardere enn før blir lange og jeg tror ikke vi kan omforenes om et enkelt svar. Noe er blitt lettere, noe har blitt tøffere, og nå som før er det enkelte som mener at de er hevet over lover, regler og avtaler.

    De fleste mennesker er nok litt makelig anlagt, og vi opplever i alle fall at forskjellige jobber stiller forskjellige krav. Samfunnsøkonomisk sett hadde det beste vært at hver og en av oss yter etter evne og går like slitne hjem fra jobb. I praksis fungerer det ikke slik.

    Uansett, disse diskusjonene må vi ha og løsningene må vi finne. Gjerne gode løsninger.

  17. Milton Marx says:

    Hva er det man har planlagt å overlevere til fremtidens generasjoner? Fremtiden er forhåpenglig ganske lang – og det vil kanskje bo folk i Norge om 70 år også. Hva er det som skal overleveres til dem?

  18. Kristoball says:

    To ting som er verdt å nevne og som bør nyansere kriseforståelsen en smule:

    1: Produktiviten for fastlandsnorge har økt med 300% siden 1970.
    http://statbank.ssb.no/statistikkbanken/Default_FR.asp?PXSid=0&nvl=true&PLanguage=0&tilside=selectvarval/define.asp&Tabellid=05217

    2: Eldrebølgen varer ikke evig, før eller siden er det atter de små kohortene som nærmer seg pensjonsalderen

  19. Håkon says:

    For fremtidens generasjoner forvalter vi miljø og naturressurser, Milton. Det er temmelig generelt, men slett ikke abstrakt.

    For neste generasjon tror jeg lista er litt mer detaljert og konkret.

  20. Iskwew says:

    Kristoball, jeg vet ikke hvor du har regnet deg frem til 300%? I følge denne var gjennomsnittlig vekst i industriens produktivitet i perioden 1970 til 2001 var 1,8 pst. pr. år, det skulle tilsi 60% i den perioden (jeg antar at produktivitetsveksten i industrien er høyere enn i andre sektorer, men det vet jeg ikke)..

    I tabellen til SSB som du lenket til har produksjon per timeverk økt med 118%.

    Norges Bank regner med normal vekst i produktivitet på 2% fremover.

    Det er stor verdi bak hvert utført timeverk i Norge, men det skyldes først og fremst at vi pumper opp og selger en var det ikke trengs så mange timeverk for å produsere. Hva skjer når det ikke er mer olje og gass å pumpe opp? Hvilke varer skal vi da produsere som lager like mye verdi bak hvert timeverk?

    Eldrebølgen de kommende 20-30 årene skal vi ikke kimse av.

    Indregard, nei, jeg tok ikke hensyn til produktivitetsvekst. Men jeg tror ikke den blir stor nok for å demme opp for de behovene som følger av at etterkrigsgenerasjonene går over i pensjonistenes rekker. Dette er ikke et særnorsk problem, det er et verdensomspennende problem. Europeiske stater knaker i sammenføyningene. Japan har vært nede for telling lenge. Vi har dessuten betydelig bedre ordninger.

    Og så synes jeg nok skatteskjerpelser er mer av en fucking deal enn du gjør.

    Håkon, det er ikke lett å gi fra seg fremforhandlede goder, nei. Og jeg tror vi bør tenke på å skaffe oss noen private buffere, for jeg stoler ikke på at folketrygden gir meg halvparten av lønnen min når jeg går av med pensjon. Vi kommer ikke til å ha råd.

    Milton, det Håkon sa :-)

  21. Milton Marx says:

    Håkon og Iskwew: Enher tidligere generasjon har etterlatt seg noe for ettertiden. Noe som man har kunnet bygge videre på. Som regel ikke villet, planlagt eller motivert ut fra dette, men likevel.

    I Norges historie har det aldri vært noen som reelt har hatt en sjanse til å tenke lenger enn som så. Midlene har ikke vært der. Så vinner man i Lotto, slik at det for første gang finnes en formue som skal forvaltes. Hvilket ambisjonsnivå er det så man legger seg på?

    Litt flere offentlige ansatte i en begrenset periode.
    Noen tiår med litt lettere adgang til å skulke jobb på statens regning
    Noen tiårs utsettelse av omstillinger vi ikke kommer utenom uansett.
    (Da har jeg klokelig ikke nevnt uføretrygdens utvikling med ett ord).

    Kort sagt: Pisse i buksa for å holde varmen. That’s it?

    Hva i alle dager er det slags ettermæle dagens politikere vil få?

    Forvaltere av miljø og naturressurser??? Det at man tømmer oljereservoarene og roter bort pengene heter altså forvaltning? Miljø?? At man presser ut hver en dråpe olje, mens man fakler gass under påskudd av at vi må pøse ut olje, slik at Europa ikke bruker så mye vemmelig kull (samtidig med at man i ekte Peer Gynt-stil skiper millioner av tonn kull fra Svea. Er det forresten noen som tror at kulldriften stanser når Svea er tom? Eller at det ikke blir oljeboring og utslipp i Lofoten?). Alt for at vi skal kunne opprettholde et forbruksnivå, som er direkte koblet til nivåene av CO2-utslipp. Ikke at jeg selv er noen CO2-utslippsreduksjonsfanatiker (jeg har dog et personlig uslippsnivå som ligger langt lavere enn ledende miljøfanatikere).

    Etter oss kommer syndfloden.

    For all del. Jeg er ingen miljøfreak. Bryt kull, pump olje – men bruk da i Herrens navn pengene på noe som gjør risikoen verdt å ta. Ikke bare ineffektiv drift som et middel til stemmekjøp.

  22. Kristoball says:

    Hm … mulig jeg har gjort en regnefeil, det må jeg sjekke senere.

    Uansett, hvor hører produktivitetsveksten hjemme i kriseforståelsen din? Og ikke påstå at den kan tilskrives oljesektoren alene. SSB lager selvsagt statistikk der man ser på fastlandsøkonomien isolert, og også her har man betydelig og så og si uavbrutt produktivitetsvekst fra 1970 og fram til i dag.

    En annen ting: det kan virke skummelt med økt skattetrykk i framtida, men jeg er mer opptatt av hva man sitter igjen med av kroner når skatten er betalt og livsnødvendigheter handlet inn. Kanskje blir veksttakten i velstanden noe lavere i en periode – men krise?

  23. Iskwew says:

    Kriseforståelsen har ikke sunket inn, Milton. Pengene renner fortsatt inn, og ingen ønsker å ta i problemstillingen, fordi ingen varianter er noe valgvinner. Sånn er det nok.

    Norge har jo gjort noen gode valg. Blant annet har man ikke brent av alle pengene med en gang. Men nå bruker man dem i høyt tempo. Kan være det er for å være streng skolemester man har tatt tilbake Sigbjørn Johnsen som FM. For det vil måtte til med strenge tiltak, og det ganske snart.

    Det kommer ikke til å være noen valgvinner, og det som egentlig må til er brede forlik og politikere som ser lenger enn til neste valg.

    Kristoball, produktivitetsvekst innebærer jo at det skapes mer for hver time det jobbes og da tåler vi høyere kostnader fordi vi får høyere lønninger.

    Jeg har til gode å se at store velferdskutt eller store skatteøkninger ikke oppfattes som krise av store deler av befolkningen.

  24. Milton Marx says:

    Det er jo penger til det meste vi vil ha, faktisk, under forutsetning av at vi ikke bruker pengene til drift. Dersom det er drift man bruker oljeinntektene til, finnes det ingen som kan frelse oss. Det vi da gjør, er å kjøpe oss verdens tøffeste ommstilling når pengene tar slutt. Pensjoner er drift, store deler av helsesektoren er drift, landbrukssubsidier er drift, mye av offentlig sektor er drift.

    At staten låner til løpende utgifter, eller finansierer løpende utgifter fra oljeformuen, går egentlig ut på ett. Det er like tåpelig som at du eller jeg lever over evne for lånte penger. Den eneste forskjellen på om driften finansieres via lån eller oljeinntekter, er hvem man låner pengene fra – internasjonale obligasjonsinvestorer eller barne- og oldebarna våre.

    Av en eller annen grunn later det til at det norske folk føler et større ansvar for å ikke skuffe “gnomene fra Zürich” (for å låne en foraktelig term for internasjonale pengefolk) enn for å vokte kommende norske generasjoners interesser. Snodig det derre; det er visst bare når vi snakker motstand mot EU at ordet arvesølv tas i bruk.

    Bruker vi noen milliarder på å finansiere offentlig sløsing, er det like inflasjonsdrivende som om vi bruker samme beløp til bygging av infrastruktur. (sannsynligvis mer, ettersom lønnskostnadene er en mindre del av infrastrukturinvesteringer). Hadde du bygd noen havner, veier eller annet, hadde det da i alle fall kunne sies at det ble noe av det. Og arbeidsplasser ville det jo blitt der også, bare at de ikke ville vært i den offentlige helsesektoren.

    Det er likevel ikke inflasjonsvirkningen som er det viktigste. Det er den kjempe omstillingsprosessen som kommer når man tvinges til å tilpasse aktivitetene til inntektene igjen. (Bare spør danskene. De ble tvunget til å betale tilbake en gjeld på 50% av BNP som følge av feilslagen økonomisk politikk. Men de tok omstillingen, og har i dag en velferdsstat som i mange tilfeller er bedre enn den norske – uten samme oljeinntekter).

    De som fortsatt mener at den norske pengebruken er OK, kan ta seg en titt på Danmark. I de årene hvor de danske sosialdemokratene kjørte landet i senk brukte man jo pengene på ett eller annet. Var det noe man i dag har nytte av? Næh. (Bevares, opplys meg gjerne: gi meg gjerne eksempler på at danskenes pengebruk på 70-tallet og steren av 80-tallet var en gave til fremtiden). Faktisk kjørte sosialdemokratene landet så vanvittig i senk at statsminister Anker Jørgensen ga opp, og gikk av uten å skrive ut nyvalg. Han bare ga kontornøklene til ryddeguttene).

    Det er det som er magien i norsk politikk: man tar en svær formue og investerer den i den verst mulige bakrusen – uten å ha hatt det gøy i mellomtiden.

  25. Håkon says:

    Etter de siste dagenes oppslag om Arbeids- og velferdsetaten (NAV) så er det kanskje like greit å legge diskusjonen om sykefravær til side og ta et lite forbehold om kvaliteten på datagrunnlaget. Det er litt for dumt å diskutere regler for å begrense adgang til sykmelding og redusere økonomisk kompensasjon til den enkelte når de som forvalter regelverket tydeligvis ikke har kontroll. :-(

  26. IvarE says:

    Finansavisen hadde en interessant artikkel i går eller forgårs(21. eller 22.10, dessverre ikke på nett, og siden jeg ikke har den her hjemme så husker jeg heller ikke navn på forfatteren, damn..), hvor norsk trygdesystem ble sammeliknet med en Ponzi-svindel. Og det er jo akkurat det det er. Selv om vi alle har visst det lenge, så var det en enkel og god beskrivelse av problemet. Et system der dagens innbetalinger ikke fonderes men derimot brukes til å finansiere dagens utbetalinger er ikke noe annet enn et pyramidespill. Boblen er nødt til å sprekke i det øyeblikk tilveksten av nye “medlemmer” blir mindre enn antall “medlemmer” som skal / vil “ta ut sitt utbytte”. Det finnes ingen vei utenom.

    Finner du et eksemplar, så les det.

  27. Iskwew says:

    Veldig godt poeng, Milton, det er stor forskjell på å bruke formuen til daglig drift eller til investeringer. Og jeg tror det kan komme en skikkelig blåmandag når det blir tomt for olje. Ikke har vi særlig mye mer industri igjen og ikke ser det ut til å realiseres særlig store mengder prosjekter som vil gi oss nødvendige inntekter om 10-20-30 år. Da må vi ta omstillingen, og det kommer ikke til å bli lett.

    Det tenkte jeg også, Håkon, at det ikke er rart vi vet så lite om dette, når det altså ikke er orden på noen ting der borte hos NAV. Noe veldig drastisk må gjøres.

    Ivar, jeg fant ikke den avisen på kontoret.

    Husker du jeg skrev om at oljefondet kansje burde omgjøres til et skikkelig pensjonsfond? Altså ikke bare i navnet men på ordentlig. Så man ikke kan ta ut pengene utover det handlingsregelen sier. Den tanken tror jeg fortsatt har noe for seg.

Top