I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Jeg så selvsagt Harald Eias Hjernevask i går. Programmet var godt laget, og det er ikke tvil om at de intervjuede kjønnsforskerne ble effektivt stillt til veggs. Eventuelt klippet til veggs, men de kom ikke godt fra det. Jørgen Lorentzen svarte imidlertid betydelig bedre for seg på Aktuelt i går kveld.
Tiden strekker ikke til for å skrive en kommentar til programmet og problemstillingene, men jeg vil anbefale to kronikker jeg leste i dag.
Den første er skrevet av Dag O. Hessen, professor i biologi ved UiO. Den forklarer hvordan en biolog ser biologiens rolle bedre enn jeg har sett noen gjøre det før.
Graden av biologisk relevans vil avhenge av hvilket av disse nivåene man diskuterer på. Når det gjelder «den menneskelige natur» er det fremdeles slik at mange assosierer biologiske forklaringer ed et reaksjonært og dystopisk menneskesyn der konkurranse og kamp er opphøyd til styrende prinsipper. Dette bygger på den Hobbesianske oppfatningen av at den fellesmenneskelige natur representerer noe grunnleggende negativt; den er dyrisk, og med det aggressiv, voldelig og egoistisk under det forsonende kulturelle ferniss. Det er imidlertid vel så naturlig for oss å opptre sosialt, vennlig og empatisk, mye fordi dette er egenskaper som er selektert fram gjennom vår kultur (vi har vært sosiale vesener siden før vi ble Homo sapiens). Vår natur er altså sammensatt og fleksibel, og den gode nyheten er at også sosialitet og empati «ligger i genene».
Den andre artikkelen sto i Aftenposten Innsikt som lÃ¥ pÃ¥ dørmatta i dag tidlig. Den er skrevet av Sheila Coulson og Ingrid Fuglestvedt, førsteamanuenser vedi Istitutt for arkeologi, konservering og historie (IAKH), UiO. Den har tittelen “Kvinnen var jeger”.  Deres poeng er at bildet av steinaldermennesket som brukes ikke stemmer med arkeologiske funn.
Fra hold som hverken har antropologi eller arkeologi som fagfelt presenteres vi for stereotypien om at kvinner sanket (og passet barn) ved boplassen, mens mannen var ute på jakt. At kvinner spiser jentemat og har hang til shopping, skyldes hennes opprinnelige liv som sanker, mens mannens evne til å beregne romlig avstand skal gå tilbake på hans liv som jeger. Slike oppfatninger utgjør i dag den populære forståelsen av opphavet til kjønnsforskjellen. Henvisningen til steinalderlivet kan sies å gå inn i rekken av moderne myter om hvorfor vi er som vi er, og ikke sjelden løftes også steinalderen frem i formidlingen av resultater fra hjerne-forskningen.
[..]
I den populære formidlingen av hjerneforskning om kjønnsforskjellen begrunnes resultatene med henvisning til en steinalder som aldri har eksistert. Det er ingen tvil om at denne forskningen er verdifull og bidrar med interessant kunnskap til forståelse av oss selv. Resultatene kan likevel ikke begrunnes vitenskapelig med steinalderlivet.
Det synes jeg var et godt og nyanserende innspill i debatten.
Ellers har 5080 en god humoristisk post som påpeker et viktig poeng:
I over 20 år har kjønnsforskjellene på arbeidsmarkedet vært stabile. Kan det tenkes at man må lenger tilbake i historien for å spore store endringer i arbeidslivet?
Det er et godt poeng, og viser hvor kortsynte vi noen ganger er. Det har jeg skrevet om tidligere i en post om kvinner, menn og yrkesvalg:
Men først litt om den menneskelige hukommelse og tidsperspektiv. Det er ikke bare som barn vi mangler det, ofte er det jo slik at vi husker til for omtrent 10 år siden. Om så ting ikke er slik vi ønsker det, så kjenner vi utålmodigheten gnage og lurer på hvorfor ting ALDRI utvikler seg. Når den slår inn, hender det jeg ser bakover i historien, gjerne ved hjelp av mine venner hos SSB, for å se om det er slik at ikke noe har skjedd. Det gjorde jeg nå også.
Og det har skjedd en revolusjon, uten at vi helt har merket det, og uten at vi synes de problemstillingene vi baler med i dag kan løses fort nok.
God lesning! Jeg kommer tilbake med en post etterhvert, tenker jeg.
Gler meg til oppfølgjingsposten:)
Bra lesetips!
At biologi har noe å si for våre egenskaper er det vel liten tvil om, spørsmålet er vel heller til hvilken grad?
Men at biologi alene forklarer de store forskjellene i arbeidslivet, for eksempel, tviler jeg på, og fra hva jeg har lest om hjernevasken ser det ut til at Eia helt ignorerer at vi er individer, ikke bare menn og kvinner. Og som den ingeniøren jeg er, vil jeg gjerne vite hva som er nyttig ved all denne forskningen som viser at menn og kvinner er så forbaska forskjellige. Hva skal den brukes til, bortsett fra å krangle om og herpe på? Hvordan kan disse påstandene hjelpe oss til å gjøre verden til et bedre sted? Kan de brukes til å motvirke global oppvarming? Skape fred i verden? Bygge en bedre datamaskin? Holde togene i rute?
For hvis det ikke er nyttig på et eller annet vis er det ikke verdt å bruke penger på.
Jeg tror det er større forskjeller pÃ¥ “meg og deg” enn pÃ¥ “menn og kvinner”…. og at det er sÃ¥nn det skal være.
Problemet er at biologiske forskjeller brukes som alibi for Ã¥ opprettholde andre kjønnsforskjeller. F.eks at en mann mÃ¥ teste bakken før man kan sende en jente utfor – ei jente som har hoppet i Vikersund … !!!
Visstnok er det ikke “min feil” at jeg har valgt et utradisjonelt yrke heller – det er nemlig mengden testosteron under svangerskapet som kan til – og det beviser ringfingeren min, som er mistenkelig lang – like lang som pekefingeren. PHØY! http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/sex/articles/testosterone.shtml Men – det er godt at jeg bare kan vri hÃ¥nden litt mot tommelen – sÃ¥ er pekefingeren lenger, og jeg straks mer feminin? 😛
Marina, du spørs deg selv om omtrent det samme jeg gjør. Jeg har spurt evolusjonsprykologer om hva dette skal brukes til, og ikke fått svar. Nå er det jo sant nok slik at forskning ikke skal begynne med anvendelse og så finne svar, det er jo motsatt, men likevel: Hva betyr dette, om det nå stemmer? For oss mennesker i 2010?
Enig, smgj, forskjellene mellom individer er betydelig større enn forskjeller mellom kjønn. Og ja, det kan se ut som det er et snurrig sammenfall i bruksområdet mellom konservative kristne og evulusjonsbiologer. Resultatet av vinklingene er det samme: Vi skal være mer som vi er før.
Hver gang jeg ser evolusjonsbiologene ramse opp hvilke mannlige egenskaper som millioner av Ã¥rs utvikling har støpt inn i genene mine, mÃ¥ jeg sjekke formen pÃ¥ kjønnsorganet mitt.. Jeg passer ikke inn, lissom. Elendig pÃ¥ lukeparkering er jeg til og med.. Men tissen min ser altsÃ¥ veldig ut som en utovertiss, og full av skjegg og hÃ¥r er jeg.. 😉
Min reaksjon pÃ¥ ehele Eia-evolusjonesdebatten er egentlig Been there, Done that, Got the fuckin’ t-shirt. NÃ¥ har jeg levd med denne debatten siden jeg begynte Ã¥ studere sosiologi i 1980, og har til og med vanket i selskap med sÃ¥nne fæle kjønnsforskere som i følge Eia vel er satans barn, i mange Ã¥r ogsÃ¥, og har ennÃ¥ til gode Ã¥ høre annet ann at det er vel sÃ¥nn ca 50/50 arv og miljø, men det kan være litt uklart hva som er arv og hva som er miljø, OgsÃ¥ har sosiobiologene terpa pÃ¥ Eia-versjonen i noen tiÃ¥r nÃ¥, om hjernevask og sosiologer som visstnok pÃ¥stÃ¥r at vi er blanke ark, mens genene er de som bestemmer.. Og noe samfunnsforsker har gÃ¥tt i sin skyttergrav og henfalt til sosial reduksjonisme og -determinisme. Ikke et ord nytt i det Eia kommer med nÃ¥.. Tror ikke han fulgte sÃ¥ god med pÃ¥ forelseningene pÃ¥ sosiologi, jeg.. Slapp sensur det Ã¥ret han fullførte, kanskje? 😉
Det interessante er jo nettopp at vi er blandingsprodukter, at vi er resultater av natur og kultur, og at de to tingene er vanskelige Ã¥ skille. Kanskje det ikke en gang er sÃ¥ interessant Ã¥ skille dem? Hva som er natur og hva som er kultur er ikke enkelt gitt, ja det er mye riktigere Ã¥ oppfatte de to tingene som en helhet, en sømløs vev, der det “kulturelle” formes av naturen, men der naturen ogsÃ¥ formes av det kulturelle. “Viteskapelige fakta/funn” fortolkes ogsÃ¥ hele tiden, og de fortolkes av mennesker i en sosial og kulturell setting, og dette pÃ¥virker ogsÃ¥ det de ser, den naturen de konstruerer gjennom sin forsking. Den kronikken om arkeologin er et kjempeeksempel pÃ¥ hvordan fysiske funn fra en fjern fortid fÃ¥r mening, blir konstruert gjennom fortolkning gjort av mennesker preget av sin samtid og sin kultur, pÃ¥ grunnlag av fysiske funn lager vi oss et bilde at en fortid som bekrefter at vi i dag er et resultat av nettopp den fortiden. (Anbefaler f.eks. Brit Sollis bok “Seid: Myter, sjamanisme og kjønn i vikingenes tid” som ogsÃ¥ sier en del om dette her)
Et viktig poeng er jo at naturen/vitenskapelige fakta/funn ogsÃ¥ er fortolkningsmessig fleksible. Andre fortolkninger er mulig. Og fortolkninger blir aldri gjort i et vakuum. “Du ser det ikke før du tror det”, for Ã¥ vri pÃ¥ X-files.. Du er ser du tror du skal se.
Mener ellers at vi burde bruke mye mer penger pÃ¥ “unyttige” ting, men det er en helt annen debatt 😉
Tror Eia skulle lest litt Bruno Latour. Men han egner seg vel ganske dÃ¥rlig for tabloidisering 😉
@smgj & tb:
Problemet er jo ikke at evolusjonsbiologer påpeker at det finnes biologiske forskjeller. Og at biologi spiller en rolle sammen med eksterne påvirkninger.
Problemet er at de politisk korrekte kjønnsforskere avviser biologiske forskjeller. De har konklusjonen klar, og leter etter / aksepterer kun de funn som kan styrke deres syn mens de samtidig avviser alle funn som ikke styrker deres syn. Slik kalles ikke objektiv forskning. 🙂
De utelater dermed en del parametere som må tas i betraktning for å nå de målene de har satt seg. Enten det gjelder likestilling, yrkesvalg el. l.
Det blir litt som å forsøke å klatre opp på en fjelltopp, og insistere på at det kun er klatrerens trening som er avgjørende og at fjellets beskaffenhet, utstyr etc. ikke har betydning. De når ikke målet sitt på den måten!
Jammen, jeg er samfunnsforsker og har omgitt meg med samfunnsforskere gjennom et relativt langt liv nÃ¥, ogsÃ¥ kjønnsforskere, og vet jo at det bare er en liten gruppe “ekstremister”, om noen, som faktisk hevder at det biologiske ikke har noen innvirkning i det hele tatt. Slik det (heldgivis) bare er en liten gruppe sosiobiologer som hevder at vi er biologisk determineret, “genestyrte roboter” e.l. Samfunnsforskere avviser stort sett ikke biologien, men de konsentrerer seg jo om det de kan, som er samfunnsfagene. Slik mÃ¥ det jo være. Jeg er ikke biolog, jeg kan ikke drive biologisk forskning. Og biologene bør kanskje være forsiktig med Ã¥ drive samfunnsforskning?
Mitt syn er jo, som jeg skriver, at vi er blandingsprodukter, hybrider, resultat av natur og kultur, og at det er vanskelig Ã¥ si hvor grensene gÃ¥r, at det “naturlige” ogsÃ¥ er “kulturelt” og at det “kulturelle” ogsÃ¥ er “natur”. Vi er hybrider, i et hybridsamfunn. Ikke netydig gitt hverkan av natur eller kultur.
Og hva som defineres som naturgitt og derfor “naturlig” veksler jo mellom kulturer og over tid, hva som er “kvinnelig” og “mannlig” er bare ett eksempel pÃ¥ dette, men det er en ny debatt. tror jeg..
“De har konklusjonen klar, og leter etter/aksepterer kun de funn som kan styrke deres syn mens de samtidig avviser alle funn som ikke styrker deres syn” – ja, jeg har jo ogsÃ¥ jobba med slike ting som teknologi- og vitenskapsteori i mange Ã¥r, og det du sier der er ofte riktig, men da for bÃ¥de samfunnsforsker og naturforskere. PÃ¥ en mÃ¥te er det ogsÃ¥ vanskelig Ã¥ unngÃ¥; som jeg prøvde Ã¥ si i mitt første innlegg, sÃ¥ er jo vitenskapelige funn og sannheter OGSÃ… er produkt av menneskelig fortolkning, og fortolkning skjer innenfor en tekno-sosial kontekst, der det vi ser og forstÃ¥r OGSÃ… er avhengig av hvor vi stÃ¥r, hva vi er.
Og “politisk korrekt”? I internettdebatter er det jo som vi alle vet en gammel, uskrevet regel som sier at den som første trekker inn Hitler/nazistene i debatten, har tapt. For meg har “politisk korrekt” litt samme status. NÃ¥r dette brukes for Ã¥ karakterisere og diskreditere meningsmotstandere, handler det om hersketknikk av nesten klassisk ml-standard, Et meningsløst og utslitt begrep. Ja, jeg er for likelønn for menn og kvinner, jeg vil gjerne at jenter og gutter skal velge litt bredere og mindre kjønnsbestemt i yrkeslivet, jeg mener at etnisk diskriminering er en uting, jeg mener at kulturellt mangfold er bra, jeg er mot dødsstraff og mener at det er bra at vi asvskaffet slaveriet, og jemg meer homofile selvsagt skal fÃ¥ gifte seg, og jeg mener at kjønnsrollene vÃ¥re i dag OGSÃ… er et resultat av 5000 Ã¥rs kulturell utvikling og pÃ¥virking, at vi er produkter av bÃ¥de natur og kultur.. Alt dette er “politisk korrekt” vil noen hevde, men det er jo etter min mening likevel riktig Ã¥ mene det, og jeg mener det som et resultat av at jeg har tenkt grundig gjennom det gjennom et langt liv, ogsÃ¥ som samfunnsforsker, ikke fordi jeg har vært utsatt for “hjernevask”, som er underteksten til begrepet “poltisk korrekt”…
@tb:
OK, da legger vi tydeligvis forskjellig meningsalvor i betegnelsen “politisk korrekt”. Det er greit nok, det.
Jeg mente ikke å “hitle†debatten, men det å beskylde andre for “hitling†er vel omtrent like alvorlig, og er en hersketeknikk helt på lik linje.
NÃ¥r jeg snakker om de “politisk korrekte”, sÃ¥ mener jeg nettopp de forskerene som ble stilt til veggs av Eia, samt deres meningsfeller. Det var ikke ment som en generalisering av alle samfunnsforskere.
Og ja, problemet med biasing eksisterer nok både blandt samfunnsforskere og naturforskere. Men det vedkommer da ikke saken. Det er hva disse spesifikke kjønnsforskerene mener som er oppe til debatt.
Det Ã¥ blankt avvise faktorer som kan ha betydning medfører at man setter inn feil virkemidler for Ã¥ nÃ¥ sitt mÃ¥l eller at man bruker ressurser pÃ¥ Ã¥ nÃ¥ et mÃ¥l som ikke lar seg nÃ¥. (Uten at jeg dermed skal forstÃ¥s dithen at jeg pÃ¥stÃ¥r at full likestilling er en utopi 🙂 ).
Halvor Sevatdal har forøvrig en kort men fornøyelig kommentar i dag.
http://hablog.us.splinder.com/post/834490/Enklere+kan+det+vel+ikke+sies
En liten morsomhet til slutt: I Aftenposten-artikkelen han refererer til uttaler noen av disse forskerenes meningsfeller at “Det biologien imidlertid ikke kan forklare, er at kjønnsgapet blir større med økende grad av velferd.â€
De har tydeligvis ikke sett programmet selv, for det forklarte biologene på en aldeles utmerket måte.
IvarE – jeg har ikke noe problem med det faktum at det er biologiske forskjeller. Det jeg har et problem med at biologiske forskjeller blir brukt som forklaringsmodell for Ã¥ opprettholde forestillinger om at det er slik “jenter/gutter ER” – i de tilfellene hvor det ikke finnes belegg for sammenhengen. Og det er i de aller fleste tilfellene…
Det er f.eks ingen tvil om at jenter idag ofte søker seg til stillinger med elementer av omsorg. Men det betyr ikke at det er gitt at vi ER født (biologisk) mer omsorgsfulle fordi vi ER jenter.
Mye av argumentasjonen i samfunnsdebatten gÃ¥r dessverre pÃ¥ nivÃ¥et: “En sten kan ikke fly… Mor Nille kan ikke fly – ergo er Mor Nille en sten”
@tb:
OK, da legger vi tydeligvis forskjellig meningsalvor i betegnelsen “politisk korrekt”. Det er greit nok, det.
Jeg mente ikke å “hitle†debatten, men det å beskylde andre for “hitling†er vel omtrent like alvorlig, og er en hersketeknikk helt på lik linje.
NÃ¥r jeg snakker om de “politisk korrekte”, sÃ¥ mener jeg nettopp de forskerene som ble stilt til veggs av Eia, samt deres meningsfeller. Det var ikke ment som en generalisering av alle samfunnsforskere.
Og ja, problemet med biasing eksisterer nok både blandt samfunnsforskere og naturforskere. Men det vedkommer da ikke saken. Det er hva disse spesifikke kjønnsforskerene mener som er oppe til debatt.
Det Ã¥ blankt avvise faktorer som kan ha betydning medfører at man setter inn feil virkemidler for Ã¥ nÃ¥ sitt mÃ¥l eller at man bruker ressurser pÃ¥ Ã¥ nÃ¥ et mÃ¥l som ikke lar seg nÃ¥. (Uten at jeg dermed skal forstÃ¥s dithen at jeg pÃ¥stÃ¥r at full likestilling er en utopi 🙂 ).
@smgj:
Vi snakker forbi hverandre. Det jeg har problem med er at biologiske forskjeller blir avfeid som forklaringsmodell i den hensikt Ã¥ opprettholde forestillinger om at alle er LIKE (og implisitt at politikere kan rette pÃ¥ alt, bare de vil) – i de tilfeller hvor det ikke finnes belegg for pÃ¥standen. Og det er i de aller fleste tilfellene… (for Ã¥ bruke dine egne ord 🙂 )
http://www.dagbladet.no/2010/03/02/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/10662444/
IvarE – selvfølgelig slÃ¥r det begge veier.
Jeg kan være opptatt av likhetene sÃ¥ kan du se etter forskjellene sÃ¥ mye du vil. 😉
@tb:
Veldig god artikkel! På ingen måte uenig i den.
Bortsett fra ingressen:
“I verste fall vil «Hjernevask» bringe oss ett langt steg tilbake til den gamle skyttergravskrigen om arv eller miljø.”
Det er nettopp det at enkelte kjønnsforskere allerede sitter i denne skyttergraven som Eia påviste.
Igjen: Problemet her er ikke biologene som er åpne for at det finnes flere faktorer som spiller inn. Problemet er de som (på etter mitt syn helt åpenbart ideologisk grunnlag) benekter at flere faktorer kan spille inn.
Du kan da ikke benekte at det sitter noen (fÃ¥?) i skyttergravene pÃ¥ begge sider her? Er da absolutt ikke sÃ¥nn at “kjønnsforskerne” er de eneste som har noen som sitter i skyttergraver? Biologene = tolerante, solide forskere som ser begge sider, Kjønnsforskere = politisk korrekte, ideologisk hjernevaskede tullinger som sitter i skyttergravene!? Det nekter jeg Ã¥ tro at du mener 😉
(Say it ain’t so, Joe.. ;-))
Det er det som er mitt hovedproblem med Eias prosjekt, at han bare er ute etter Ã¥ ta ekstremistene pÃ¥ den ene siden, og ikke er like opptatt av de biologene (og ja, jeg har truffet noen av dem, og noen av dem er rimelig høyprofilerte internasjonalt) som gir det biologiske tilnærmet enerett pÃ¥ pÃ¥virking, og ser pÃ¥ oss som genetiske roboter etc. Hadde Eia satt seg fore Ã¥ ta et oppgjør med ekstremistene pÃ¥ begge sider, hadde det vært et bedre prosjekt. Men sikker mye mindre underholdende…
http://www.forskning.no/artikler/2010/mars/243927
Jeg følger interessert med pÃ¥ sidelinjen 🙂
Cathrine Egeland, den ene kjønnsforskeren, skrev i Dagbladet her om dagen.
du hadde jo ogsÃ¥ linket til den artikkelen til Hessen, Isk.. og beklager at det ble mye fra meg her nÃ¥ igjen, dette har interessert meg gjennom mye av mitt voksne miv og ikke minst arbeidsliv, sÃ¥ det er lett Ã¥ ta litt av…
Ikke noe problem, tb 🙂 Jeg leser og kan summere opp med:
Det tb sier!
Dessverre er jobben i dette mannsyrket så travel at jeg ikke rekker å delta i debatten. Men mer kommer etter hvert!
@tb:
Neida, jeg har ikke pÃ¥ noe tidspunkt forsøkt Ã¥ benekte at det finnes spinnville biologer ogsÃ¥. 😉
Men de ER allerede grundig diskreditert. Ikke minst gjennom forrige århundres mange tilfelle av politisk misbruk av både teorier og forskningsresultater. Det er ikke noe oppsiktsvekkende i det.
Og nettopp derfor har jeg heller ingen problemer med at han kun gÃ¥r løs pÃ¥ den andre siden i sin reportasje. Det er samfunnsforskere som p.t. representerer “makta”, “den politiske vilje”, “den politiserte sannhet”, osv.,osv.
Det er de som nå trenger å utfordres og avkles. Det er deres teorier og resultater som nå må avsløres. Ellers sitter vi i samme suppa igjen. Troen på at alt kan reguleres og styres er sterk i mange miljøer.
Dersom det virkelig er slik at det ikke er biologiske forskjeller som spiller inn, så vil jeg gjerne ha adressen til han jævelen som lærer kvinner at hårbørsten skal renses i håndvasken og at tannkremtuben skal presses på midten!
@Milton:
Pst… Hysj… Det er ikke en han, men en hun. Kan jeg si det? Hun, ehhhh…. den eller det, heter Audun.
Lysbakken, tror jeg det var… Likestillingsminister…
Det finnes selvsagt viktige,genetiske forskjeller, og disse forskjellene fører til ulike valg. I dataens barndom da krigsspill utgjorde et viktig innhold, var det stort sett guttene som var aktive. NÃ¥ som sosiale medier har slÃ¥tt igjennom,ser det ut til — uten at jeg vet det sikkert,at jentene er i majoritet.
Poenget er ikke at vi skal bli mest mulig like,men at begge kjønn skal ha størst mulig frihet til å gjøre egne valg,og at valgene vurderes like høyt økonomisk og sosialt i samfunnet.
Kommentar fra bl.a. Schreiner som ble intervjuet av av Eia om likestillingsparadokset:
Begge kjønn bør etter min mening ha frihet til Ã¥ velge ut fra sin egen natur, men det Ã¥ f.eks velge arkitektyrket eller ingeniøryrket tror jeg slett ikke er unaturlig for jenter. Her kan de arbeide i sosiale arbeidsfellesskap, og ta i bruk evnen til Ã¥ “tenke mange tanker samtidig”. Det er nok helst litt bevisstgjøring som skal til. Jeg tror at f.eks. psykiatriske sykehus og sykehjem ville fÃ¥ et annet preg hvis det var kvinnelige ingeniører og arkitekter som sto bak oppbyggingen. I stedet for Ã¥ være sÃ¥ sterile–mer tilpasset roboter enn mennesker,ville de fÃ¥ en mer variert og fargerik utforming.
I f.eks. Malaysia rister de forundret pÃ¥ hodet nÃ¥r man forteler at data er en gutteting, slik det er hos oss.. For data/IT er da et kjempeeksempel pÃ¥ en akivitet som passer godt for kvinner og er særlig godt tilpasset den kvinnelige natur, mener man der.. 😉
Norske veterinærer er i dag bekymret fordi faget og yrket holder pÃ¥ Ã¥ skifte kjønn, blir mer og mer kvinnetungt, og dermed mister status 😉
Ja, vi er biologi og miljø, og dessuten er vi ganske fleksible innnefor de rammene naturen/biologien setter for oss..
og kanskje naturen også er en smule mer fleksible enn det en kan få inntrykk av at noen av sosiobiologene mener?
http://www.dagbladet.no/2010/03/06/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10717229/
Lurer på om Tor K. Lystad har lest kommentarene til arkeologene som er sitert i posten min, når han sier:
Steinaldermyten, igjen.
De “verste”, altsÃ¥ de som lettest gÃ¥r i den biologisk-deteministiske grøfta, etter min erfaring, er ikke biologene, men psykologene.. Det er der man finner mest av disse bastante forestillingene om at vi er genstyrte roboter og et produkt av en steinalder som kanskje aldri har eksistert.. To biologer har skrevet i Dagbladet nÃ¥, og selv om jeg er sÃ¥nn forkastelig samfunnsforsker er jeg enig i stort sett alt de sier… 😉
Ja, det er mitt inntrykk også, og et par av dem har jeg skrevet om før.
Jeg tror de trekker konklusjoner pÃ¥ tynt grunnlag 🙂
I lys av denne skanna artikkelen frå Samtiden 2009-04 tykkjer eg dette kommentarfeltet er ekstra interessant å lesa.
2,5 MB PDF-dok hos Google dokumenter (les direkte)
Eg kjem dessverre ikkje i hug kor eg fekk dokumentet frå, sikkert einkvan som tveit det ein gong i løpet av veka. Vedkommande har gjort uthevingar på forbiletleg vis, i alle fall.
@isk:
I din link til Schreiner o.a. har de (Schreiner ++) en artig kommentar som liksom skal vise at Eia er ute og sykler:
“Eia ser globale mønstre i vÃ¥r forskning (jenter er mer interessert i helse, gutter mer interessert i teknologi) som støtte til biologiske forklaringer: PÃ¥ tvers av kulturer er interessene de samme. Det biologien imidlertid ikke kan forklare, er at kjønnsgapet blir større med økende grad av velferd.”
De kan tydeligvis ikke ha sett programmet selv, for nettopp det forklarte de utenlandske forskerene på en aldeles utmerket måte.
Programmet kan ses på http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/613426
Nja, det er ikke sånn at selv om Eia og biologene har en teori om at det er slik, så ER det slik. Teorien deres vil jo f.eks. ikke forklare hvorfor det er et flertall kvinner som utdanner seg til økonomer for tiden. Eller hvorfor det tidligere mannsyrket lærer er kvinneyrke nå. Eller legeyrket.
Neiddda, på ingen måte.
Har da heller ikke hevdet noe slikt. Og det har vel heller ikke Eia og co.?
Men det er
– usyrtelig morsomt Ã¥ se folk som hevder “jeg vet, og de andre er sjarlataner” bli satt til veggs
Рviktig for hele feltet / feltene at alle faktorer vurderes, slik at eventuelle virkemidler for ̴ n̴ et m̴l kan ha sjanse for ̴ n̴ den tiltenkte effekt
– viktig Ã¥ slÃ¥ et par smÃ¥ hull pÃ¥ ideen om at alt kan eller bør reguleres
Danske Lone Frank (journalist med en ph.d. i neurobiologi) hadde i fjor noen interessante programmer i serien “Videnskab der udfordrer”, som ogsÃ¥ ble sendt pÃ¥ norsk TV. Et av temaene var samme som i Eias 1. program.
For å sitere fra DRs sider:
Forskning er ikke ‘værdifri’
NÃ¥r vi læser en avis eller hører i radioen, at “Ny forskning viser..” et eller andet, sÃ¥ er resultatet aldrig ‘værdifrit’. Holdninger, interesser, trends, penge, religion og en række andre faktorer spiller alle en rolle i moderne forskning – og det kan man ikke lave om pÃ¥. Men man kan sætte forskningen til debat, gøre op med stivnede forestillinger og misforstÃ¥et hensyntagen.
http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Videnskabderudfordrer/Videnskabderudfordrer.htm
http://lonefrank.dk/php/index.php/da/media
Ivar, de som sier “jeg vet, og de andre er sjarlataner” finnes i alle leire. Men i 7 programmer er det altsÃ¥ slik at biologi skal fremheves og samfunnsvitenskap skal sables ned. Det er agendaen til programskaperne.
Jeg er helt sikker på at NRK kunne ha laget tilsvarende programmer den andre veien.
Lone har helt rett. Og det gjelder ALL forskning. Ikke bare samfunnsforskning.
Og et apropos til kvinner som ikke blir ingeniører:
Isk: Vi er da slett ikke uenige om det.
Men la det få lov til å handle om bioligi også!
Det er det som er poenget.
“Norges dummeste forsker”, elle rhvordan det er for tida: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece
Likelønn? Glem det, det ligger i genene! Av med trusa og gjør kvinnetingene deres nå, det dere er genetisk disponert for å gjøre!
http://www.dagbladet.no/2010/03/08/nyheter/innenriks/kvinnedagen/mannedagen/sex/10751219/
Dette er landskapet Eia padler rundt i.. 😉
God 8. mars!
(sagt helt uten ironi!)
tb:
“Dette er landskapet Eia padler rundt i..”
Dette synes jeg er en veldig urettferdig påstand.
Et vesentlig moment i det Eia og co sier er jo at vitenskap mÃ¥ holdes atskilt fra holdninger/verdier. Det er ikke noen sammenheng mellom “naturlig” og “ønskelig”.
Dette går begge veier. Vitenskapelige sammenhenger er sanne eller usanne helt uavhengig av hva vi vil eller synes. Tilsvarende: Vi er ikke determinert av vår biologi, og kan sette oss mål i henhold til vårt verdisyn. Da blir det skivebom å forsøke å diskreditere prosjektet ved å trekke inn skrekkeksempler på nettopp slik sammenblanding.
Men mange av Eias sannhetsvitner er vel selv eksempler pÃ¥ den sammenblandingen. Og synes du egentlig det er noe tvil om Eias eget syn? Er ikke hovedpoenget for ham, og mange som støtter ham, og mange av hans “guruer”, at vi mÃ¥ slutte med en likestillingspolitikk og en feministisk ideologi som gÃ¥r pÃ¥ tvers av det “naturlige”?
Og dessuten; nÃ¥r har vi noen gang sett en vitenskap strengt atskilt fra hodninger/verdier? Er det i det hele tatt mulig? Finnes det nøytrale, utenforstÃ¥ende observatør? Er det ikke bedre Ã¥ være klar over at ogsÃ¥ “vitenskap” preges av holdninger og verdier, at vitenskapelige fakta ogsÃ¥ er et produkt av samfunnet og kulturen de blir til innenfor? (“OgsÃ¥” sa jeg, alt ikke “bare”!)
*skjærer tenner over manglende tid til å delta i debatten*
Vitenskap fra alle fagområder kjennetegnes vel også av at man i stor grad ikke offentliggjør tester som ikke er regnet som vellykket? Altså; det er større sannsynlighet for å offentliggjøre forskning som bekrefter utgangshypotesen, enn de som ikke gjør det?
Eller er jeg mistenksom nå?
tb:
Nei, av det jeg har lest til nå greier jeg ikke å se at Eia hevder å mene det du påstår. Av de som støtter ham finner du vel alt fra de som støtter ham i det han faktisk sier, til de som tar dette til inntekt for egen holdning, vil jeg tro.
Forskere har selvsagt holdninger, som alle andre mennesker. Ingen er nøytrale, det har du rett i. SÃ¥ jeg skal gÃ¥ med pÃ¥ at vitenskapen preges av holdninger og verdier, bÃ¥de med hensyn til hva som forskes pÃ¥ og hvordan vi resultatene brukes. Men nÃ¥r jeg snakker om vitenskap mener jeg selve metoden. Mer spesifikt: kvantitativ metode, hypotesetesting og falsifisering, slik dette foregÃ¥r innenfor realfagene. Og da er det faktisk slik at uholdbare pÃ¥stander lukes bort – om ikke med en gang sÃ¥ ihvertfall over tid. Forskningen avhenger ikke av forskerne. Hvorvidt en hypotese blir avvist eller resulterer i en solid teori er helt uavhengig av hvem som tester den eller hva vedkommende mener om noe som helst.
Dette kan kanskje være annerledes innenfor samfunnsfag, det kan jeg for lite om. Hvis det er svært annerledes, er jeg ikke sikker på om jeg vil kalle det vitenskap.
Iskwew:
Du har helt rett. Rapporteringsbias (og andre typer lignende skjevheter) er et reellt problem. Derfor er åpenhet helt vesentlig. Hvis alle har tilgang til alle data, og kan etterprøve andres arbeid, vil slike skjevheter oppdages og korrigeres for over tid.
Det jeg prøver å si er at den vitenskapelige metode er nøytral og uavhengig av holdninger. Mennesker er det ikke, og det er det selvsagt viktig å huske.
Vitenskapelige fakta snakker aldri selv. Det er mennesker som fortelletr/fortolker hva de sier. Alltid mennekser som oversetter de rene vitenskapelige funnene”. Jfr steinalderartikkelen som var utgangspunktet for denne diskusjonen her pÃ¥ bloggen; funnene er de samme, men kan fortolkes svært sÃ¥ ulikt. Og svært, svært ofte fortolkes de slik at de stemmer med det vi tror vi vet.. finner du en grav med mange perler mÃ¥ det være en kvinnegrav, osv?
tb:
Jeg synes nok det kommer litt an pÃ¥ faget. I fysikken, f.eks. (som er mitt fag) vil jeg pÃ¥stÃ¥ at det er mulig Ã¥ presentere en teori “as-it-is”.
Ellers er jeg langt på vei enig. Forskning skal formidles og settes i en sammenheng, og da innføres usikkerhet. Men av og til misbrukes dette poenget til å nærmest framstille viten som et spørsmål om ståsted.
Det Ã¥ sannsynliggjøre pÃ¥ omrÃ¥der der det ikke foreligger vanntette bevis,kan ogsÃ¥ være nyttig. Kvinners hjernehalvdeler er f.eks. tettere forbundet med hverandre enn det tilfelle er hos menn. Dette tyder pÃ¥ at kvinners hjerne er best utviklet nÃ¥r det gjelder Ã¥ se helheter,mens menns hjerne er best til Ã¥ gÃ¥ i dybden pÃ¥ enkeltomrÃ¥der. Det er vel liten tvil om at dette passer inn til kjønnsrollene i steinalderen. Kvinnene hadde bruk for Ã¥ se helheter fordi de “administrerte” hjemmet, mens menn mÃ¥tte ha spisskompetanse som jegere. Kvinner og menn utfyller derfor hverandre. I det moderne samfunn kan dette f.eks. bety at kvinner egner seg best som administerende direktører,mens menn har fortrinn som atomfysikere.
Kennair er åpenbart inspirert av Gordon Gekko.
“Hvis du vil forme barnet ditt, skaff deg en hund.”
tb:
Det er litt fornøyelig Ã¥ lese kommentarene dine. 😉
Du sier i realiteten akkurat det samme som Lorentzen & co.: Jeg vet, de andre er tosker. Jeg vil ikke høre eller vurdere deres standpunkter. Du har gått direkte i den samme skyttergraven.
Og derfor håper jeg virkelig at Eia & co klarer å provosere like godt med neste program (tok det opp i går, har ikke fått sett det enda).
Og du bruker nok en gang hersketeknikker, denne gang ved å tillegge meningsmotstandere synspunkter som de ikke har gitt uttrykk for. For eksempel ved å slå alle som forsvarer Eia i hardtkorn med de mest ekstreme utsagn.
Og til slutt skyter du deg selv i foten ved å utbryte:
“Og svært, svært ofte fortolkes de slik at de stemmer med det vi tror vi vet.. finner du en grav med mange perler mÃ¥ det være en kvinnegrav, osv?”
– Det er nettopp det vi nÃ¥ har pÃ¥pekt om og om igjen. Det er det Lorentzen og hans medløpere (deriblandt du, kan det virke som (?)) har gjort! De har fortolket sine funn slik at funnene stemmer med hypotesen. De nekter Ã¥ vurdere om hypotesen kan være feil.
– Og eksempelet ditt er tildels godt: Finner du en grav med mange perler, sÃ¥ MÃ… det ikke være en kvinnegrav, men det er i sÃ¥fall heller ikke lurt Ã¥ kategorisk avvise at det KAN være en kvinnegrav.
Takk for at du forteller meg hva jeg egentlig mener, IvarE. Og ikekminst at jeg er en dust. Alltid opplysende og konstruktivt.
Retorikk-ekspert om Eia vs. kjønnsforskere.
@tb:
I rest my case!!!
(Jeg har aldri påstått at du er en dust, kun at DU (eller for å være helt korrekt: Lorentzen) påstår at ANDRE er det.)
I rest my case!!!
@isk:
(med fare for å møte meg selv i døra mhp. min forrige kommentar):
Artikkelen er interessant. Absolutt.
Men retorikkekpert Jens E. Kjeldsen som skrev den har åpenbart ikke bevitnet mange pd.d. disputter på universitetet.
Et viktig poeng i en slik disputt er å være forberedt på, og møte, relevante motforestillinger med rent faglige argumenter.
Og der feilet Lorentzen og Egeland så det sang!!! (Selv om dette var et intervju og ikke en disputt.)
“det er gammeldags forskning”, “slik tenker ingen lenger”, osv.
Ærlig talt, bare det er nok til å diskreditere dem!
Leste du kommentaren til Egeland I Dagbladet, som er linket inn lenger oppe i trÃ¥den? Jeg tror faktisk hun er klippet “dum” i større grad enn Lorentzen.
OG jeg tror ikke det bør være tvil om at det er klippet for å få frem et budskap heller.
@isk.
So?
Ingen har da benektet det?
Poenget består!
Okay – da ser vi dette programmet veldig forskjellig 🙂
So.. !
Yepp!
So… yepp!
Jeg er forsåvidt enig i at programmet har slagside, og at vi ikke kan vite hvor mye av det inntrykket vi får av kjønnsforskerne som skyldes kreativ klipping.
Problemet er bare at de gjør et omtrent like dårlig inntrykk helt på egen hånd.
http://no.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8rgen_Lorentzen
http://www.dagbladet.no/2010/03/02/kultur/tv/seno/harald_eia/hjernevask/10662260/
http://skepsis.no/blog/?p=3647
Der er vi nok ikke enige.
Jeg tror hvordan vi ser det i utgangspunktet har mye å si for tolkningen her. Som i så mange andre deler av livet. Vi har selektiv persepsjon alle som en.
Fortsatt synes jeg de to kronikkene jeg linket til i den opprinnelige tråden er av de mest interessante kommentarenene, forøvrig.
Ja, jeg har det for eksempel sånn at jeg oppfatter folk som useriøse hvis de tyr til nedsettende betegnelser og ad hominem-argumentasjon. Jeg blir også veldig skeptisk når forskere prøver å diskreditere andres forskning ved å komme med betegnelser, eller rett og slett påstår at resultatene ikke finnes, istedenfor å forklare hva de er som er irrelevant eller ikke holder mål.
http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=47de94cd414969.81665052
Den følelsen tror jeg man kan ha i begge leire, abre. Det graves dermed grøfter i rasende tempo.
Sammfunnsforskere er ikke bedt om å legge frem egne resultater, men å kommentere resultater innen andre fagfelter. Vi vet dermed lite om hva samfunnsforskningen kan vise til av resultater etter å ha sett på denne tv-serien.
Sosiolog med innspill i debatten.
Det er klart det finnes urimelige og sneversynte forskere i alle leire. Selvsagt kunne man ha laget et tilsvarende TV-program om enøyd “biologisme”. Men for det første: Hvor relevant ville det vært for situasjonen i Norge i dag? For det andre: Dette ugyldiggjør vel ikke poengene i denne TV-serien?
Jeg er enig i flere av innvendingene mot seriens virkemidler, og det er synd dersom dette blir oppfattet som en konflikt mellom norske og utenlandske fagmiljøer. Men nÃ¥ hadde Eia flere norske forskere pÃ¥ “sin” side i andre episode, da. Dessuten: Dersom det faktisk er slik at deler av norsk samfunnsforskning er et resultat av politiske føringer, blir jo ikke det mindre alvorlig av at det eventuelt ogsÃ¥ er tilfelle i andre land.
Hovedinnvendingen er at hittil har ikke samfunnsforskere lagt frem sine resultater. Eller, kanskje de har det, men det er i så fall klippet bort. Dermed kommer vi ikke noe nærmere forståelse mellom samfunnsforskning og naturvitenskapelig forskning, det graves bare dypere grøfter.
Jeg vil jo tro at f.eks. Willy Pedersen ikke har brukt hele livet til å finne på ting?
Fortsetter å samle lenker: Venstresida.net
Selvsagt har ikke Willy Pedersen funnet på ting, og for alt jeg vet har han gjort massevis av glimrende forskning.
Men han har – i likhet med de andre sosiologene som ble intervjuet i episode 2 – antatt at genetikk har lite Ã¥ si for samvariasjon mellom foreldre og barn, uten Ã¥ sjekke den forskningen som er gjort pÃ¥ dette. Dermed har de unnlatt Ã¥ korrigere for genetiske faktorer i sin egen forskning, og konklusjonene blir i verste fall meningsløse.
Ihvertfall var det dette de sa selv. Selvsagt kan de være klippet i stykker, men utfra det jeg ellers har hørt om forskningen i disse miljøene, og utfra hvordan noen av dem svarer i media, anser jeg ikke det som den mest sannsynlige forklaringen.
Selv om de ikke eksplisitt sier det, så har de nok tatt høyde for det i hvert fall i statistiske analyser. Der har de en hypotese, og ved analysen fremkommer et feilledd. I det feilleddet ligger all informasjon som ikke forklares av modellen. Dersom det er veldig stort, vil hypotesen måtte forkastes.
Testen vil jo være: y=x1+x2+x3+e der e er feilleddet.
Gudmund Hernes kommenterer.
Kennair kommenterer på Hjernevaskbloggen.
Intervju med Jørgen Lorentzen.
TROND AMUNDSEN, Institutt for biologi, NTNU, Trondheim om at er ikke betyr bør.
Virrvarr om å bli intervjuet av Harald Eia.
For noen, (som IvarE?) er jo dette Ã¥penbart primært et politisk/ideologisk korstog, noen (Fæle sosialistfeminister?) skal knekkes, og handler i bunn og grunn lite om Ã¥ forstÃ¥ verden bedre i alle fall?? Og da er det ikke noe poeng i Ã¥ være med pÃ¥ odkløveriet lenger…
Knakende godt av Astrid Meland om steinaldermennesket.
Astrid Meland på ballen igjen. Denne gangen om programmet Eia kunne ha laget.