Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly

Continue Reading »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Steinaldermyten: er vi utsatt for #hjernevask?

02.03.10 in Mennesker

Jeg så selvsagt Harald Eias Hjernevask i går. Programmet var godt laget, og det er ikke tvil om at de intervjuede kjønnsforskerne ble effektivt stillt til veggs. Eventuelt klippet til veggs, men de kom ikke godt fra det.  Jørgen Lorentzen svarte imidlertid betydelig bedre for seg på Aktuelt i går kveld.

Tiden strekker ikke til for å skrive en kommentar til programmet og problemstillingene, men jeg vil anbefale to kronikker jeg leste i dag.

Den første er skrevet av Dag O. Hessen, professor i biologi ved UiO.  Den forklarer hvordan en biolog ser biologiens rolle bedre enn jeg har sett noen gjøre det før.

Graden av biologisk relevans vil avhenge av hvilket av disse nivåene man diskuterer på. Når det gjelder «den menneskelige natur» er det fremdeles slik at mange assosierer biologiske forklaringer ed et reaksjonært og dystopisk menneskesyn der konkurranse og kamp er opphøyd til styrende prinsipper. Dette bygger på den Hobbesianske oppfatningen av at den fellesmenneskelige natur representerer noe grunnleggende negativt; den er dyrisk, og med det aggressiv, voldelig og egoistisk under det forsonende kulturelle ferniss. Det er imidlertid vel så naturlig for oss å opptre sosialt, vennlig og empatisk, mye fordi dette er egenskaper som er selektert fram gjennom vår kultur (vi har vært sosiale vesener siden før vi ble Homo sapiens). Vår natur er altså sammensatt og fleksibel, og den gode nyheten er at også sosialitet og empati «ligger i genene».

Den andre artikkelen sto i Aftenposten Innsikt som lå på dørmatta i dag tidlig.  Den er skrevet av Sheila Coulson og Ingrid Fuglestvedt, førsteamanuenser vedi Istitutt for arkeologi, konservering og historie (IAKH), UiO. Den har tittelen “Kvinnen var jeger”.   Deres poeng er at bildet av steinaldermennesket som brukes ikke stemmer med arkeologiske funn.

Fra hold som hverken har antropologi eller arkeologi som fagfelt presenteres vi for stereotypien om at kvinner sanket (og passet barn) ved boplassen, mens mannen var ute på jakt. At kvinner spiser jentemat og har hang til shopping, skyldes hennes opprinnelige liv som sanker, mens mannens evne til å beregne romlig avstand skal gå tilbake på hans liv som jeger. Slike oppfatninger utgjør i dag den populære forståelsen av opphavet til kjønnsforskjellen. Henvisningen til steinalderlivet kan sies å gå inn i rekken av moderne myter om hvorfor vi er som vi er, og ikke sjelden løftes også steinalderen frem i formidlingen av resultater fra hjerne-forskningen.
[..]
I den populære formidlingen av hjerneforskning om kjønnsforskjellen begrunnes resultatene med henvisning til en steinalder som aldri har eksistert. Det er ingen tvil om at denne forskningen er verdifull og bidrar med interessant kunnskap til forståelse av oss selv. Resultatene kan likevel ikke begrunnes vitenskapelig med steinalderlivet.

Det synes jeg var et godt og nyanserende innspill i debatten.

Ellers har 5080 en god humoristisk post som påpeker et viktig poeng:

I over 20 år har kjønnsforskjellene på arbeidsmarkedet vært stabile. Kan det tenkes at man må lenger tilbake i historien for å spore store endringer i arbeidslivet?

Det er et godt poeng, og viser hvor kortsynte vi noen ganger er.  Det har jeg skrevet om tidligere i en post om kvinner, menn og yrkesvalg:

Men først litt om den menneskelige hukommelse og tidsperspektiv. Det er ikke bare som barn vi mangler det, ofte er det jo slik at vi husker til for omtrent 10 år siden. Om så ting ikke er slik vi ønsker det, så kjenner vi utålmodigheten gnage og lurer på hvorfor ting ALDRI utvikler seg. Når den slår inn, hender det jeg ser bakover i historien, gjerne ved hjelp av mine venner hos SSB, for å se om det er slik at ikke noe har skjedd. Det gjorde jeg nå også.

Og det har skjedd en revolusjon, uten at vi helt har merket det, og uten at vi synes de problemstillingene vi baler med i dag kan løses fort nok.

God lesning! Jeg kommer tilbake med en post etterhvert, tenker jeg.

Print Friendly
Del denne posten:

Tagged With:

73 Reader Comments

Trackback URL | Comments RSS Feed

Sites That Link to this Post

  1. #Hjernevasket og glad for det : Iskwews hjørne på www | 13.03.10
  1. Guri says:

    Gler meg til oppfølgjingsposten:)

  2. Marina says:

    At biologi har noe å si for våre egenskaper er det vel liten tvil om, spørsmålet er vel heller til hvilken grad?

    Men at biologi alene forklarer de store forskjellene i arbeidslivet, for eksempel, tviler jeg på, og fra hva jeg har lest om hjernevasken ser det ut til at Eia helt ignorerer at vi er individer, ikke bare menn og kvinner. Og som den ingeniøren jeg er, vil jeg gjerne vite hva som er nyttig ved all denne forskningen som viser at menn og kvinner er så forbaska forskjellige. Hva skal den brukes til, bortsett fra å krangle om og herpe på? Hvordan kan disse påstandene hjelpe oss til å gjøre verden til et bedre sted? Kan de brukes til å motvirke global oppvarming? Skape fred i verden? Bygge en bedre datamaskin? Holde togene i rute?
    For hvis det ikke er nyttig på et eller annet vis er det ikke verdt å bruke penger på.

  3. smgj says:

    Jeg tror det er større forskjeller på “meg og deg” enn på “menn og kvinner”…. og at det er sånn det skal være.

    Problemet er at biologiske forskjeller brukes som alibi for å opprettholde andre kjønnsforskjeller. F.eks at en mann må teste bakken før man kan sende en jente utfor – ei jente som har hoppet i Vikersund … !!!

    Visstnok er det ikke “min feil” at jeg har valgt et utradisjonelt yrke heller – det er nemlig mengden testosteron under svangerskapet som kan til – og det beviser ringfingeren min, som er mistenkelig lang – like lang som pekefingeren. PHØY! http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/sex/articles/testosterone.shtml Men – det er godt at jeg bare kan vri hånden litt mot tommelen – så er pekefingeren lenger, og jeg straks mer feminin? :P

  4. Iskwew says:

    Marina, du spørs deg selv om omtrent det samme jeg gjør. Jeg har spurt evolusjonsprykologer om hva dette skal brukes til, og ikke fått svar. Nå er det jo sant nok slik at forskning ikke skal begynne med anvendelse og så finne svar, det er jo motsatt, men likevel: Hva betyr dette, om det nå stemmer? For oss mennesker i 2010?

    Enig, smgj, forskjellene mellom individer er betydelig større enn forskjeller mellom kjønn. Og ja, det kan se ut som det er et snurrig sammenfall i bruksområdet mellom konservative kristne og evulusjonsbiologer. Resultatet av vinklingene er det samme: Vi skal være mer som vi er før.

  5. tb says:

    Hver gang jeg ser evolusjonsbiologene ramse opp hvilke mannlige egenskaper som millioner av års utvikling har støpt inn i genene mine, må jeg sjekke formen på kjønnsorganet mitt.. Jeg passer ikke inn, lissom. Elendig på lukeparkering er jeg til og med.. Men tissen min ser altså veldig ut som en utovertiss, og full av skjegg og hår er jeg.. ;-)

    Min reaksjon på ehele Eia-evolusjonesdebatten er egentlig Been there, Done that, Got the fuckin’ t-shirt. Nå har jeg levd med denne debatten siden jeg begynte å studere sosiologi i 1980, og har til og med vanket i selskap med sånne fæle kjønnsforskere som i følge Eia vel er satans barn, i mange år også, og har ennå til gode å høre annet ann at det er vel sånn ca 50/50 arv og miljø, men det kan være litt uklart hva som er arv og hva som er miljø, Også har sosiobiologene terpa på Eia-versjonen i noen tiår nå, om hjernevask og sosiologer som visstnok påstår at vi er blanke ark, mens genene er de som bestemmer.. Og noe samfunnsforsker har gått i sin skyttergrav og henfalt til sosial reduksjonisme og -determinisme. Ikke et ord nytt i det Eia kommer med nå.. Tror ikke han fulgte så god med på forelseningene på sosiologi, jeg.. Slapp sensur det året han fullførte, kanskje? ;-)

    Det interessante er jo nettopp at vi er blandingsprodukter, at vi er resultater av natur og kultur, og at de to tingene er vanskelige å skille. Kanskje det ikke en gang er så interessant å skille dem? Hva som er natur og hva som er kultur er ikke enkelt gitt, ja det er mye riktigere å oppfatte de to tingene som en helhet, en sømløs vev, der det “kulturelle” formes av naturen, men der naturen også formes av det kulturelle. “Viteskapelige fakta/funn” fortolkes også hele tiden, og de fortolkes av mennesker i en sosial og kulturell setting, og dette påvirker også det de ser, den naturen de konstruerer gjennom sin forsking. Den kronikken om arkeologin er et kjempeeksempel på hvordan fysiske funn fra en fjern fortid får mening, blir konstruert gjennom fortolkning gjort av mennesker preget av sin samtid og sin kultur, på grunnlag av fysiske funn lager vi oss et bilde at en fortid som bekrefter at vi i dag er et resultat av nettopp den fortiden. (Anbefaler f.eks. Brit Sollis bok “Seid: Myter, sjamanisme og kjønn i vikingenes tid” som også sier en del om dette her)

    Et viktig poeng er jo at naturen/vitenskapelige fakta/funn også er fortolkningsmessig fleksible. Andre fortolkninger er mulig. Og fortolkninger blir aldri gjort i et vakuum. “Du ser det ikke før du tror det”, for å vri på X-files.. Du er ser du tror du skal se.

    Mener ellers at vi burde bruke mye mer penger på “unyttige” ting, men det er en helt annen debatt ;-)

    Tror Eia skulle lest litt Bruno Latour. Men han egner seg vel ganske dårlig for tabloidisering ;-)

  6. IvarE says:

    @smgj & tb:
    Problemet er jo ikke at evolusjonsbiologer påpeker at det finnes biologiske forskjeller. Og at biologi spiller en rolle sammen med eksterne påvirkninger.

    Problemet er at de politisk korrekte kjønnsforskere avviser biologiske forskjeller. De har konklusjonen klar, og leter etter / aksepterer kun de funn som kan styrke deres syn mens de samtidig avviser alle funn som ikke styrker deres syn. Slik kalles ikke objektiv forskning. :-)

    De utelater dermed en del parametere som må tas i betraktning for å nå de målene de har satt seg. Enten det gjelder likestilling, yrkesvalg el. l.

    Det blir litt som å forsøke å klatre opp på en fjelltopp, og insistere på at det kun er klatrerens trening som er avgjørende og at fjellets beskaffenhet, utstyr etc. ikke har betydning. De når ikke målet sitt på den måten!

  7. tb says:

    Jammen, jeg er samfunnsforsker og har omgitt meg med samfunnsforskere gjennom et relativt langt liv nå, også kjønnsforskere, og vet jo at det bare er en liten gruppe “ekstremister”, om noen, som faktisk hevder at det biologiske ikke har noen innvirkning i det hele tatt. Slik det (heldgivis) bare er en liten gruppe sosiobiologer som hevder at vi er biologisk determineret, “genestyrte roboter” e.l. Samfunnsforskere avviser stort sett ikke biologien, men de konsentrerer seg jo om det de kan, som er samfunnsfagene. Slik må det jo være. Jeg er ikke biolog, jeg kan ikke drive biologisk forskning. Og biologene bør kanskje være forsiktig med å drive samfunnsforskning?

    Mitt syn er jo, som jeg skriver, at vi er blandingsprodukter, hybrider, resultat av natur og kultur, og at det er vanskelig å si hvor grensene går, at det “naturlige” også er “kulturelt” og at det “kulturelle” også er “natur”. Vi er hybrider, i et hybridsamfunn. Ikke netydig gitt hverkan av natur eller kultur.

    Og hva som defineres som naturgitt og derfor “naturlig” veksler jo mellom kulturer og over tid, hva som er “kvinnelig” og “mannlig” er bare ett eksempel på dette, men det er en ny debatt. tror jeg..

    “De har konklusjonen klar, og leter etter/aksepterer kun de funn som kan styrke deres syn mens de samtidig avviser alle funn som ikke styrker deres syn” – ja, jeg har jo også jobba med slike ting som teknologi- og vitenskapsteori i mange år, og det du sier der er ofte riktig, men da for både samfunnsforsker og naturforskere. På en måte er det også vanskelig å unngå; som jeg prøvde å si i mitt første innlegg, så er jo vitenskapelige funn og sannheter OGSÅ er produkt av menneskelig fortolkning, og fortolkning skjer innenfor en tekno-sosial kontekst, der det vi ser og forstår OGSÅ er avhengig av hvor vi står, hva vi er.

    Og “politisk korrekt”? I internettdebatter er det jo som vi alle vet en gammel, uskrevet regel som sier at den som første trekker inn Hitler/nazistene i debatten, har tapt. For meg har “politisk korrekt” litt samme status. Når dette brukes for å karakterisere og diskreditere meningsmotstandere, handler det om hersketknikk av nesten klassisk ml-standard, Et meningsløst og utslitt begrep. Ja, jeg er for likelønn for menn og kvinner, jeg vil gjerne at jenter og gutter skal velge litt bredere og mindre kjønnsbestemt i yrkeslivet, jeg mener at etnisk diskriminering er en uting, jeg mener at kulturellt mangfold er bra, jeg er mot dødsstraff og mener at det er bra at vi asvskaffet slaveriet, og jemg meer homofile selvsagt skal få gifte seg, og jeg mener at kjønnsrollene våre i dag OGSÅ er et resultat av 5000 års kulturell utvikling og påvirking, at vi er produkter av både natur og kultur.. Alt dette er “politisk korrekt” vil noen hevde, men det er jo etter min mening likevel riktig å mene det, og jeg mener det som et resultat av at jeg har tenkt grundig gjennom det gjennom et langt liv, også som samfunnsforsker, ikke fordi jeg har vært utsatt for “hjernevask”, som er underteksten til begrepet “poltisk korrekt”…

  8. IvarE says:

    @tb:
    OK, da legger vi tydeligvis forskjellig meningsalvor i betegnelsen “politisk korrekt”. Det er greit nok, det.
    Jeg mente ikke å “hitle” debatten, men det å beskylde andre for “hitling” er vel omtrent like alvorlig, og er en hersketeknikk helt på lik linje. :mrgreen:

    Når jeg snakker om de “politisk korrekte”, så mener jeg nettopp de forskerene som ble stilt til veggs av Eia, samt deres meningsfeller. Det var ikke ment som en generalisering av alle samfunnsforskere.

    Og ja, problemet med biasing eksisterer nok både blandt samfunnsforskere og naturforskere. Men det vedkommer da ikke saken. Det er hva disse spesifikke kjønnsforskerene mener som er oppe til debatt.

    Det å blankt avvise faktorer som kan ha betydning medfører at man setter inn feil virkemidler for å nå sitt mål eller at man bruker ressurser på å nå et mål som ikke lar seg nå. (Uten at jeg dermed skal forstås dithen at jeg påstår at full likestilling er en utopi :-) ).

    Halvor Sevatdal har forøvrig en kort men fornøyelig kommentar i dag.
    http://hablog.us.splinder.com/post/834490/Enklere+kan+det+vel+ikke+sies

    En liten morsomhet til slutt: I Aftenposten-artikkelen han refererer til uttaler noen av disse forskerenes meningsfeller at “Det biologien imidlertid ikke kan forklare, er at kjønnsgapet blir større med økende grad av velferd.”
    De har tydeligvis ikke sett programmet selv, for det forklarte biologene på en aldeles utmerket måte. :mrgreen:

  9. smgj says:

    IvarE – jeg har ikke noe problem med det faktum at det er biologiske forskjeller. Det jeg har et problem med at biologiske forskjeller blir brukt som forklaringsmodell for å opprettholde forestillinger om at det er slik “jenter/gutter ER” – i de tilfellene hvor det ikke finnes belegg for sammenhengen. Og det er i de aller fleste tilfellene…
    Det er f.eks ingen tvil om at jenter idag ofte søker seg til stillinger med elementer av omsorg. Men det betyr ikke at det er gitt at vi ER født (biologisk) mer omsorgsfulle fordi vi ER jenter.
    Mye av argumentasjonen i samfunnsdebatten går dessverre på nivået: “En sten kan ikke fly… Mor Nille kan ikke fly – ergo er Mor Nille en sten”

  10. IvarE says:

    @tb:
    OK, da legger vi tydeligvis forskjellig meningsalvor i betegnelsen “politisk korrekt”. Det er greit nok, det.
    Jeg mente ikke å “hitle” debatten, men det å beskylde andre for “hitling” er vel omtrent like alvorlig, og er en hersketeknikk helt på lik linje. :mrgreen:

    Når jeg snakker om de “politisk korrekte”, så mener jeg nettopp de forskerene som ble stilt til veggs av Eia, samt deres meningsfeller. Det var ikke ment som en generalisering av alle samfunnsforskere.

    Og ja, problemet med biasing eksisterer nok både blandt samfunnsforskere og naturforskere. Men det vedkommer da ikke saken. Det er hva disse spesifikke kjønnsforskerene mener som er oppe til debatt.

    Det å blankt avvise faktorer som kan ha betydning medfører at man setter inn feil virkemidler for å nå sitt mål eller at man bruker ressurser på å nå et mål som ikke lar seg nå. (Uten at jeg dermed skal forstås dithen at jeg påstår at full likestilling er en utopi :-) ).

    @smgj:
    Vi snakker forbi hverandre. Det jeg har problem med er at biologiske forskjeller blir avfeid som forklaringsmodell i den hensikt å opprettholde forestillinger om at alle er LIKE (og implisitt at politikere kan rette på alt, bare de vil) – i de tilfeller hvor det ikke finnes belegg for påstanden. Og det er i de aller fleste tilfellene… (for å bruke dine egne ord :-) )

  11. smgj says:

    IvarE – selvfølgelig slår det begge veier.

    Jeg kan være opptatt av likhetene så kan du se etter forskjellene så mye du vil. ;)

  12. IvarE says:

    @tb:
    Veldig god artikkel! På ingen måte uenig i den.

    Bortsett fra ingressen:
    “I verste fall vil «Hjernevask» bringe oss ett langt steg tilbake til den gamle skyttergravskrigen om arv eller miljø.”

    Det er nettopp det at enkelte kjønnsforskere allerede sitter i denne skyttergraven som Eia påviste.

    Igjen: Problemet her er ikke biologene som er åpne for at det finnes flere faktorer som spiller inn. Problemet er de som (på etter mitt syn helt åpenbart ideologisk grunnlag) benekter at flere faktorer kan spille inn.

  13. tb says:

    Du kan da ikke benekte at det sitter noen (få?) i skyttergravene på begge sider her? Er da absolutt ikke sånn at “kjønnsforskerne” er de eneste som har noen som sitter i skyttergraver? Biologene = tolerante, solide forskere som ser begge sider, Kjønnsforskere = politisk korrekte, ideologisk hjernevaskede tullinger som sitter i skyttergravene!? Det nekter jeg å tro at du mener ;-)
    (Say it ain’t so, Joe.. ;-))

    Det er det som er mitt hovedproblem med Eias prosjekt, at han bare er ute etter å ta ekstremistene på den ene siden, og ikke er like opptatt av de biologene (og ja, jeg har truffet noen av dem, og noen av dem er rimelig høyprofilerte internasjonalt) som gir det biologiske tilnærmet enerett på påvirking, og ser på oss som genetiske roboter etc. Hadde Eia satt seg fore å ta et oppgjør med ekstremistene på begge sider, hadde det vært et bedre prosjekt. Men sikker mye mindre underholdende…

  14. Iskwew says:

    Jeg følger interessert med på sidelinjen :)

    Cathrine Egeland, den ene kjønnsforskeren, skrev i Dagbladet her om dagen.

  15. tb says:

    du hadde jo også linket til den artikkelen til Hessen, Isk.. og beklager at det ble mye fra meg her nå igjen, dette har interessert meg gjennom mye av mitt voksne miv og ikke minst arbeidsliv, så det er lett å ta litt av…

  16. Iskwew says:

    Ikke noe problem, tb :-) Jeg leser og kan summere opp med:

    Det tb sier!

    Dessverre er jobben i dette mannsyrket så travel at jeg ikke rekker å delta i debatten. Men mer kommer etter hvert!

  17. IvarE says:

    @tb:
    Neida, jeg har ikke på noe tidspunkt forsøkt å benekte at det finnes spinnville biologer også. ;-)
    Men de ER allerede grundig diskreditert. Ikke minst gjennom forrige århundres mange tilfelle av politisk misbruk av både teorier og forskningsresultater. Det er ikke noe oppsiktsvekkende i det.

    Og nettopp derfor har jeg heller ingen problemer med at han kun går løs på den andre siden i sin reportasje. Det er samfunnsforskere som p.t. representerer “makta”, “den politiske vilje”, “den politiserte sannhet”, osv.,osv.
    Det er de som nå trenger å utfordres og avkles. Det er deres teorier og resultater som nå må avsløres. Ellers sitter vi i samme suppa igjen. Troen på at alt kan reguleres og styres er sterk i mange miljøer. :mrgreen:

  18. Milton Marx says:

    Dersom det virkelig er slik at det ikke er biologiske forskjeller som spiller inn, så vil jeg gjerne ha adressen til han jævelen som lærer kvinner at hårbørsten skal renses i håndvasken og at tannkremtuben skal presses på midten!

  19. IvarE says:

    @Milton:

    Pst… Hysj… Det er ikke en han, men en hun. Kan jeg si det? Hun, ehhhh…. den eller det, heter Audun.
    Lysbakken, tror jeg det var… Likestillingsminister…
    :mrgreen:

  20. Inger says:

    Det finnes selvsagt viktige,genetiske forskjeller, og disse forskjellene fører til ulike valg. I dataens barndom da krigsspill utgjorde et viktig innhold, var det stort sett guttene som var aktive. Nå som sosiale medier har slått igjennom,ser det ut til — uten at jeg vet det sikkert,at jentene er i majoritet.
    Poenget er ikke at vi skal bli mest mulig like,men at begge kjønn skal ha størst mulig frihet til å gjøre egne valg,og at valgene vurderes like høyt økonomisk og sosialt i samfunnet.

  21. Iskwew says:

    Kommentar fra bl.a. Schreiner som ble intervjuet av av Eia om likestillingsparadokset:

    Det finnes en rekke eksempler på hvordan samfunnsmessige endringer virker inn på jenter og gutters valg. Både lærer- og legeyrket har fått visket ut mønsteret av mannsdominans. Og det matematikktunge fysikkstudiet meteorologi har tradisjonelt vært dominert av gutter. Nå, med flere kvinner i værmeldingen på TV, er rekrutteringsmønsteret snudd på hodet.

  22. Inger says:

    Begge kjønn bør etter min mening ha frihet til å velge ut fra sin egen natur, men det å f.eks velge arkitektyrket eller ingeniøryrket tror jeg slett ikke er unaturlig for jenter. Her kan de arbeide i sosiale arbeidsfellesskap, og ta i bruk evnen til å “tenke mange tanker samtidig”. Det er nok helst litt bevisstgjøring som skal til. Jeg tror at f.eks. psykiatriske sykehus og sykehjem ville få et annet preg hvis det var kvinnelige ingeniører og arkitekter som sto bak oppbyggingen. I stedet for å være så sterile–mer tilpasset roboter enn mennesker,ville de få en mer variert og fargerik utforming.

  23. tb says:

    I f.eks. Malaysia rister de forundret på hodet når man forteler at data er en gutteting, slik det er hos oss.. For data/IT er da et kjempeeksempel på en akivitet som passer godt for kvinner og er særlig godt tilpasset den kvinnelige natur, mener man der.. ;-)

    Norske veterinærer er i dag bekymret fordi faget og yrket holder på å skifte kjønn, blir mer og mer kvinnetungt, og dermed mister status ;-)

    Ja, vi er biologi og miljø, og dessuten er vi ganske fleksible innnefor de rammene naturen/biologien setter for oss..

  24. tb says:

    og kanskje naturen også er en smule mer fleksible enn det en kan få inntrykk av at noen av sosiobiologene mener?
    http://www.dagbladet.no/2010/03/06/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10717229/

  25. Iskwew says:

    Lurer på om Tor K. Lystad har lest kommentarene til arkeologene som er sitert i posten min, når han sier:

    Evolusjonsmessige er dette innlysende; selvfølgelig blir hjernene ulike når det ene kjønnet over tusenvis av år er selektert på barnestell og matlaging og det andre på jakt og aggressivitet.

    Steinaldermyten, igjen.

  26. tb says:

    De “verste”, altså de som lettest går i den biologisk-deteministiske grøfta, etter min erfaring, er ikke biologene, men psykologene.. Det er der man finner mest av disse bastante forestillingene om at vi er genstyrte roboter og et produkt av en steinalder som kanskje aldri har eksistert.. To biologer har skrevet i Dagbladet nå, og selv om jeg er sånn forkastelig samfunnsforsker er jeg enig i stort sett alt de sier… ;-)

  27. Iskwew says:

    Ja, det er mitt inntrykk også, og et par av dem har jeg skrevet om før.

    Jeg tror de trekker konklusjoner på tynt grunnlag :-)

  28. Holten says:

    I lys av denne skanna artikkelen frå Samtiden 2009-04 tykkjer eg dette kommentarfeltet er ekstra interessant å lesa.

    2,5 MB PDF-dok hos Google dokumenter (les direkte)

    Eg kjem dessverre ikkje i hug kor eg fekk dokumentet frå, sikkert einkvan som tveit det ein gong i løpet av veka. Vedkommande har gjort uthevingar på forbiletleg vis, i alle fall.

  29. IvarE says:

    @isk:
    I din link til Schreiner o.a. har de (Schreiner ++) en artig kommentar som liksom skal vise at Eia er ute og sykler:

    “Eia ser globale mønstre i vår forskning (jenter er mer interessert i helse, gutter mer interessert i teknologi) som støtte til biologiske forklaringer: På tvers av kulturer er interessene de samme. Det biologien imidlertid ikke kan forklare, er at kjønnsgapet blir større med økende grad av velferd.”

    De kan tydeligvis ikke ha sett programmet selv, for nettopp det forklarte de utenlandske forskerene på en aldeles utmerket måte.

    Programmet kan ses på http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/613426

  30. Iskwew says:

    Nja, det er ikke sånn at selv om Eia og biologene har en teori om at det er slik, så ER det slik. Teorien deres vil jo f.eks. ikke forklare hvorfor det er et flertall kvinner som utdanner seg til økonomer for tiden. Eller hvorfor det tidligere mannsyrket lærer er kvinneyrke nå. Eller legeyrket.

  31. IvarE says:

    Neiddda, på ingen måte.
    Har da heller ikke hevdet noe slikt. Og det har vel heller ikke Eia og co.?

    Men det er
    – usyrtelig morsomt å se folk som hevder “jeg vet, og de andre er sjarlataner” bli satt til veggs
    – viktig for hele feltet / feltene at alle faktorer vurderes, slik at eventuelle virkemidler for å nå et mål kan ha sjanse for å nå den tiltenkte effekt
    – viktig å slå et par små hull på ideen om at alt kan eller bør reguleres

    Danske Lone Frank (journalist med en ph.d. i neurobiologi) hadde i fjor noen interessante programmer i serien “Videnskab der udfordrer”, som også ble sendt på norsk TV. Et av temaene var samme som i Eias 1. program.
    For å sitere fra DRs sider:

    Forskning er ikke ‘værdifri’
    Når vi læser en avis eller hører i radioen, at “Ny forskning viser..” et eller andet, så er resultatet aldrig ‘værdifrit’. Holdninger, interesser, trends, penge, religion og en række andre faktorer spiller alle en rolle i moderne forskning – og det kan man ikke lave om på. Men man kan sætte forskningen til debat, gøre op med stivnede forestillinger og misforstået hensyntagen.

    http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Videnskabderudfordrer/Videnskabderudfordrer.htm

    http://lonefrank.dk/php/index.php/da/media

  32. Iskwew says:

    Ivar, de som sier “jeg vet, og de andre er sjarlataner” finnes i alle leire. Men i 7 programmer er det altså slik at biologi skal fremheves og samfunnsvitenskap skal sables ned. Det er agendaen til programskaperne.

    Jeg er helt sikker på at NRK kunne ha laget tilsvarende programmer den andre veien.

    Lone har helt rett. Og det gjelder ALL forskning. Ikke bare samfunnsforskning.

    Og et apropos til kvinner som ikke blir ingeniører:

    PÅ NYTT BLIR ingeniørene kalt på i vår tid. Vi håper de kan gi oss ny teknologi for å løse klimaproblemer, samt gi oss nye levebrød når oljen tar slutt. Personlig ser jeg helst at flere kvinner er med på å løse disse utfordringene. Da er det fint om diskusjonen om likestillingsparadokset handler om mer enn norske samfunnsforskeres avvisning av biologiske forklaringer.

  33. IvarE says:

    Isk: Vi er da slett ikke uenige om det.

    Men la det få lov til å handle om bioligi også!

    Det er det som er poenget.

  34. tb says:

    “Norges dummeste forsker”, elle rhvordan det er for tida: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3547862.ece

  35. tb says:

    Likelønn? Glem det, det ligger i genene! Av med trusa og gjør kvinnetingene deres nå, det dere er genetisk disponert for å gjøre!
    http://www.dagbladet.no/2010/03/08/nyheter/innenriks/kvinnedagen/mannedagen/sex/10751219/

    Dette er landskapet Eia padler rundt i.. ;-)

    God 8. mars!
    (sagt helt uten ironi!)

  36. abre says:

    tb:

    “Dette er landskapet Eia padler rundt i..”

    Dette synes jeg er en veldig urettferdig påstand.

    Et vesentlig moment i det Eia og co sier er jo at vitenskap må holdes atskilt fra holdninger/verdier. Det er ikke noen sammenheng mellom “naturlig” og “ønskelig”.
    Dette går begge veier. Vitenskapelige sammenhenger er sanne eller usanne helt uavhengig av hva vi vil eller synes. Tilsvarende: Vi er ikke determinert av vår biologi, og kan sette oss mål i henhold til vårt verdisyn. Da blir det skivebom å forsøke å diskreditere prosjektet ved å trekke inn skrekkeksempler på nettopp slik sammenblanding.

  37. tb says:

    Men mange av Eias sannhetsvitner er vel selv eksempler på den sammenblandingen. Og synes du egentlig det er noe tvil om Eias eget syn? Er ikke hovedpoenget for ham, og mange som støtter ham, og mange av hans “guruer”, at vi må slutte med en likestillingspolitikk og en feministisk ideologi som går på tvers av det “naturlige”?

  38. tb says:

    Og dessuten; når har vi noen gang sett en vitenskap strengt atskilt fra hodninger/verdier? Er det i det hele tatt mulig? Finnes det nøytrale, utenforstående observatør? Er det ikke bedre å være klar over at også “vitenskap” preges av holdninger og verdier, at vitenskapelige fakta også er et produkt av samfunnet og kulturen de blir til innenfor? (“Også” sa jeg, alt ikke “bare”!)

  39. Iskwew says:

    *skjærer tenner over manglende tid til å delta i debatten*

    Vitenskap fra alle fagområder kjennetegnes vel også av at man i stor grad ikke offentliggjør tester som ikke er regnet som vellykket? Altså; det er større sannsynlighet for å offentliggjøre forskning som bekrefter utgangshypotesen, enn de som ikke gjør det?

    Eller er jeg mistenksom nå?

  40. abre says:

    tb:

    Nei, av det jeg har lest til nå greier jeg ikke å se at Eia hevder å mene det du påstår. Av de som støtter ham finner du vel alt fra de som støtter ham i det han faktisk sier, til de som tar dette til inntekt for egen holdning, vil jeg tro.

    Forskere har selvsagt holdninger, som alle andre mennesker. Ingen er nøytrale, det har du rett i. Så jeg skal gå med på at vitenskapen preges av holdninger og verdier, både med hensyn til hva som forskes på og hvordan vi resultatene brukes. Men når jeg snakker om vitenskap mener jeg selve metoden. Mer spesifikt: kvantitativ metode, hypotesetesting og falsifisering, slik dette foregår innenfor realfagene. Og da er det faktisk slik at uholdbare påstander lukes bort – om ikke med en gang så ihvertfall over tid. Forskningen avhenger ikke av forskerne. Hvorvidt en hypotese blir avvist eller resulterer i en solid teori er helt uavhengig av hvem som tester den eller hva vedkommende mener om noe som helst.

    Dette kan kanskje være annerledes innenfor samfunnsfag, det kan jeg for lite om. Hvis det er svært annerledes, er jeg ikke sikker på om jeg vil kalle det vitenskap.

  41. abre says:

    Iskwew:

    Du har helt rett. Rapporteringsbias (og andre typer lignende skjevheter) er et reellt problem. Derfor er åpenhet helt vesentlig. Hvis alle har tilgang til alle data, og kan etterprøve andres arbeid, vil slike skjevheter oppdages og korrigeres for over tid.

    Det jeg prøver å si er at den vitenskapelige metode er nøytral og uavhengig av holdninger. Mennesker er det ikke, og det er det selvsagt viktig å huske.

  42. tb says:

    Vitenskapelige fakta snakker aldri selv. Det er mennesker som fortelletr/fortolker hva de sier. Alltid mennekser som oversetter de rene vitenskapelige funnene”. Jfr steinalderartikkelen som var utgangspunktet for denne diskusjonen her på bloggen; funnene er de samme, men kan fortolkes svært så ulikt. Og svært, svært ofte fortolkes de slik at de stemmer med det vi tror vi vet.. finner du en grav med mange perler må det være en kvinnegrav, osv?

  43. abre says:

    tb:
    Jeg synes nok det kommer litt an på faget. I fysikken, f.eks. (som er mitt fag) vil jeg påstå at det er mulig å presentere en teori “as-it-is”.

    Ellers er jeg langt på vei enig. Forskning skal formidles og settes i en sammenheng, og da innføres usikkerhet. Men av og til misbrukes dette poenget til å nærmest framstille viten som et spørsmål om ståsted.

  44. Inger says:

    Det å sannsynliggjøre på områder der det ikke foreligger vanntette bevis,kan også være nyttig. Kvinners hjernehalvdeler er f.eks. tettere forbundet med hverandre enn det tilfelle er hos menn. Dette tyder på at kvinners hjerne er best utviklet når det gjelder å se helheter,mens menns hjerne er best til å gå i dybden på enkeltområder. Det er vel liten tvil om at dette passer inn til kjønnsrollene i steinalderen. Kvinnene hadde bruk for å se helheter fordi de “administrerte” hjemmet, mens menn måtte ha spisskompetanse som jegere. Kvinner og menn utfyller derfor hverandre. I det moderne samfunn kan dette f.eks. bety at kvinner egner seg best som administerende direktører,mens menn har fortrinn som atomfysikere.

  45. Iskwew says:

    Kennair er åpenbart inspirert av Gordon Gekko.

    “Hvis du vil forme barnet ditt, skaff deg en hund.”

  46. IvarE says:

    tb:
    Det er litt fornøyelig å lese kommentarene dine. ;-)

    Du sier i realiteten akkurat det samme som Lorentzen & co.: Jeg vet, de andre er tosker. Jeg vil ikke høre eller vurdere deres standpunkter. Du har gått direkte i den samme skyttergraven.
    Og derfor håper jeg virkelig at Eia & co klarer å provosere like godt med neste program (tok det opp i går, har ikke fått sett det enda). :mrgreen:

    Og du bruker nok en gang hersketeknikker, denne gang ved å tillegge meningsmotstandere synspunkter som de ikke har gitt uttrykk for. For eksempel ved å slå alle som forsvarer Eia i hardtkorn med de mest ekstreme utsagn.

    Og til slutt skyter du deg selv i foten ved å utbryte:
    “Og svært, svært ofte fortolkes de slik at de stemmer med det vi tror vi vet.. finner du en grav med mange perler må det være en kvinnegrav, osv?”
    – Det er nettopp det vi nå har påpekt om og om igjen. Det er det Lorentzen og hans medløpere (deriblandt du, kan det virke som (?)) har gjort! De har fortolket sine funn slik at funnene stemmer med hypotesen. De nekter å vurdere om hypotesen kan være feil.
    – Og eksempelet ditt er tildels godt: Finner du en grav med mange perler, så MÅ det ikke være en kvinnegrav, men det er i såfall heller ikke lurt å kategorisk avvise at det KAN være en kvinnegrav.

  47. tb says:

    Takk for at du forteller meg hva jeg egentlig mener, IvarE. Og ikekminst at jeg er en dust. Alltid opplysende og konstruktivt.

  48. Iskwew says:

    Retorikk-ekspert om Eia vs. kjønnsforskere.

  49. IvarE says:

    @tb:
    I rest my case!!!

    (Jeg har aldri påstått at du er en dust, kun at DU (eller for å være helt korrekt: Lorentzen) påstår at ANDRE er det.)

    I rest my case!!!

  50. IvarE says:

    @isk:
    (med fare for å møte meg selv i døra mhp. min forrige kommentar):
    Artikkelen er interessant. Absolutt.
    Men retorikkekpert Jens E. Kjeldsen som skrev den har åpenbart ikke bevitnet mange pd.d. disputter på universitetet.

    Et viktig poeng i en slik disputt er å være forberedt på, og møte, relevante motforestillinger med rent faglige argumenter.

    Og der feilet Lorentzen og Egeland så det sang!!! (Selv om dette var et intervju og ikke en disputt.)

    “det er gammeldags forskning”, “slik tenker ingen lenger”, osv.

    Ærlig talt, bare det er nok til å diskreditere dem!
    :mrgreen:

  51. Iskwew says:

    Leste du kommentaren til Egeland I Dagbladet, som er linket inn lenger oppe i tråden? Jeg tror faktisk hun er klippet “dum” i større grad enn Lorentzen.

    OG jeg tror ikke det bør være tvil om at det er klippet for å få frem et budskap heller.

  52. IvarE says:

    @isk.

    So?

    Ingen har da benektet det?

    Poenget består!
    :mrgreen:

  53. Iskwew says:

    Okay – da ser vi dette programmet veldig forskjellig :-)

    So.. !

  54. IvarE says:

    Yepp!

    So… yepp!

    :mrgreen:

  55. abre says:

    Jeg er forsåvidt enig i at programmet har slagside, og at vi ikke kan vite hvor mye av det inntrykket vi får av kjønnsforskerne som skyldes kreativ klipping.

    Problemet er bare at de gjør et omtrent like dårlig inntrykk helt på egen hånd.

    http://no.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8rgen_Lorentzen
    http://www.dagbladet.no/2010/03/02/kultur/tv/seno/harald_eia/hjernevask/10662260/
    http://skepsis.no/blog/?p=3647

  56. Iskwew says:

    Der er vi nok ikke enige.

    Jeg tror hvordan vi ser det i utgangspunktet har mye å si for tolkningen her. Som i så mange andre deler av livet. Vi har selektiv persepsjon alle som en.

    Fortsatt synes jeg de to kronikkene jeg linket til i den opprinnelige tråden er av de mest interessante kommentarenene, forøvrig.

  57. abre says:

    Ja, jeg har det for eksempel sånn at jeg oppfatter folk som useriøse hvis de tyr til nedsettende betegnelser og ad hominem-argumentasjon. Jeg blir også veldig skeptisk når forskere prøver å diskreditere andres forskning ved å komme med betegnelser, eller rett og slett påstår at resultatene ikke finnes, istedenfor å forklare hva de er som er irrelevant eller ikke holder mål.

    http://www.universitetsavisa.no/ua_lesmer.php?kategori=nyheter&dokid=47de94cd414969.81665052

  58. Iskwew says:

    Den følelsen tror jeg man kan ha i begge leire, abre. Det graves dermed grøfter i rasende tempo.

    Sammfunnsforskere er ikke bedt om å legge frem egne resultater, men å kommentere resultater innen andre fagfelter. Vi vet dermed lite om hva samfunnsforskningen kan vise til av resultater etter å ha sett på denne tv-serien.

  59. Iskwew says:

    Sosiolog med innspill i debatten.

    Kjønnsfeltets karakter av politisk kamparena gjør det påkrevet å åpent konfrontere de politiske implikasjonene. Det samme gjelder selvsagt utdanningsfeltet. Og her svikter Eia på flere måter, ikke minst ved konstruere en «hovedmotsigelse» mellom fjottete samfunnsvitenskap i den naive velferdsstaten og seriøse fakta fra «over there». Men det er jo på den annen side et politisk budskap så godt som noe.

  60. abre says:

    Det er klart det finnes urimelige og sneversynte forskere i alle leire. Selvsagt kunne man ha laget et tilsvarende TV-program om enøyd “biologisme”. Men for det første: Hvor relevant ville det vært for situasjonen i Norge i dag? For det andre: Dette ugyldiggjør vel ikke poengene i denne TV-serien?

    Jeg er enig i flere av innvendingene mot seriens virkemidler, og det er synd dersom dette blir oppfattet som en konflikt mellom norske og utenlandske fagmiljøer. Men nå hadde Eia flere norske forskere på “sin” side i andre episode, da. Dessuten: Dersom det faktisk er slik at deler av norsk samfunnsforskning er et resultat av politiske føringer, blir jo ikke det mindre alvorlig av at det eventuelt også er tilfelle i andre land.

    • Iskwew says:

      Hovedinnvendingen er at hittil har ikke samfunnsforskere lagt frem sine resultater. Eller, kanskje de har det, men det er i så fall klippet bort. Dermed kommer vi ikke noe nærmere forståelse mellom samfunnsforskning og naturvitenskapelig forskning, det graves bare dypere grøfter.

      Jeg vil jo tro at f.eks. Willy Pedersen ikke har brukt hele livet til å finne på ting?

  61. Iskwew says:

    Fortsetter å samle lenker: Venstresida.net

  62. abre says:

    Selvsagt har ikke Willy Pedersen funnet på ting, og for alt jeg vet har han gjort massevis av glimrende forskning.

    Men han har – i likhet med de andre sosiologene som ble intervjuet i episode 2 – antatt at genetikk har lite å si for samvariasjon mellom foreldre og barn, uten å sjekke den forskningen som er gjort på dette. Dermed har de unnlatt å korrigere for genetiske faktorer i sin egen forskning, og konklusjonene blir i verste fall meningsløse.

    Ihvertfall var det dette de sa selv. Selvsagt kan de være klippet i stykker, men utfra det jeg ellers har hørt om forskningen i disse miljøene, og utfra hvordan noen av dem svarer i media, anser jeg ikke det som den mest sannsynlige forklaringen.

  63. Iskwew says:

    Selv om de ikke eksplisitt sier det, så har de nok tatt høyde for det i hvert fall i statistiske analyser. Der har de en hypotese, og ved analysen fremkommer et feilledd. I det feilleddet ligger all informasjon som ikke forklares av modellen. Dersom det er veldig stort, vil hypotesen måtte forkastes.

    Testen vil jo være: y=x1+x2+x3+e der e er feilleddet.

  64. Iskwew says:

    Gudmund Hernes kommenterer.

    Kennair kommenterer på Hjernevaskbloggen.

    Intervju med Jørgen Lorentzen.

    TROND AMUNDSEN, Institutt for biologi, NTNU, Trondheim om at er ikke betyr bør.

  65. tb says:

    For noen, (som IvarE?) er jo dette åpenbart primært et politisk/ideologisk korstog, noen (Fæle sosialistfeminister?) skal knekkes, og handler i bunn og grunn lite om å forstå verden bedre i alle fall?? Og da er det ikke noe poeng i å være med på odkløveriet lenger…

  66. Iskwew says:

    Astrid Meland på ballen igjen. Denne gangen om programmet Eia kunne ha laget.

Top