Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

En uhellig allianse i konspirasjon mot både far og mor

Etter å ha fulgt debatten om fedres rett til permisjon, slår det meg at det er oppstått en uhellig alianse mellom to grupper som nok ikke ønsker å identifiseres med hverandre. Disse to gruppene fremstår begge som rimelig konservative, og sliter med å forholde seg til den moderne kvinne og mann. Alliansen mellom konservative kristne og evolusjonspsykologer altså. Begge gruppene ønsker at alt skal være som det var før. I tillegg får det samme ståstedet støtte av amme-general Gro Nylander. Med på laget er også fjorårets vinner av NM i snurrige tankerekker, Annica Dahlström.

Konservative kristne strever med å akseptere alle andre familietyper enn den lille kjernefamilien. Den består som kjent av mor, far og barn, og helst bør ikke mor og far ha hatt seg med andre før de har seg med hverandre. De er gift, selvsagt, og det naturlige er at mor tar seg av barna hjemme, i hvert fall til det er 22. I denne gruppen settes kaffen grundig i vrangstrupen dersom du nevner homofile, omsorg og barn i samme setning. Dette er en gruppe vi vet om, og som vi nesten ikke gidder å reagere på. Vi vet hvordan de tenker, vi vet at de tenker som de gjør basert på en 2000 år gammel skrift der en gudommelig makt har bestemt hvordan vi skal leve livene våre i 2008.

Den andre gruppen er derimot mer interessant. Evolusjonspsykologene. I motsetning til de konservative kristne, smykker de seg med at de kommer fra vitenskapen. De unnlater i og for seg å nevne at det er teorier for menneskelig atferd de jobber med, og ikke akkurat en håndfast fossil de har funnet i bakken på Svalbard, men likevel; dette er vitenskapskvinner og -menn, må vite. Jeg har først og fremst sett disse teoriene brukt på relasjoner mellom kvinner og menn, uten at jeg kan si om det er en realitet eller bare da man får tilgang til mediene. Hovedtesen er at vi er genetisk selektert til å være som vi var før.

I forrige uke gikk evolusjonspsykologer ut mot forslaget til tvungen deling av svangerskapspermisjon. Formålet med det er som kjent å tvinge far til å være hjemme mens barna er små. Det kan man jo være enig eller uenig i, selv er jeg tvilende. Jeg synes det blir et for stort inngrep i menneskers rett til å bestemme over egne livsvalg. Evolusjonspsykologene, derimot, kommer fra et annet ståsted. Det kan belyses av noen sitater fra artikkelen i Aftenposten i forrige uke:

Kvinner er mer opptatt av barna sine enn menn. Sånn er vi selektert. Det har tatt mange hundre tusen år å utvikle følelseslivet vårt. Det går ikke an å skru det av med et politisk vedtak.
Terje Bongard, forsker i human adferdsøkologi ved NTNU

Når vi forstyrrer den biologiske tilknytningen til mor, skaper vi kanskje samfunnsmessige og psykologiske endringer. Hvilke psykososiale konsekvenser det kan få, vet vi ikke.
Førsteamanuensis Leif Edward Ottesen Kennair, NTNU

Kennairs utgangspunkt er at mennesket til alle tider har bodd i små enheter, med tette bånd mellom familiemedlemmene. Barn ble ammet i flere år, sov sammen med foreldrene og tilbrakte hele sin tid med mor. I løpet av kort tid har vi snudd radikalt opp ned på strukturene: Barna sover på eget rom, de ammes ikke så lenge som før, er mindre sammen med mor, går tidlig i barnehage og familiebåndene er svakere. Han er bekymret for at summen av alt dette kan få uante konsekvenser.

Jeg lurer litt på hvilket før-samfunn det er Kennair tenker på. Det må i hvert fall være det pre-industrielle samfunnet, eventuelt overklassens liv etter det. For i hvert fall i et par hundre år har kvinner jobbet lange dager på fabrikker. Barn har jobbet lange dager på fabrikker også. Og hvor lenge det er siden barn ble ammet i flere år, vet jeg ikke, men det er lenge siden. En periode i etterkrigstiden ble ofte ikke barn ammet i det hele tatt, men flasket opp. Forøvrig snakket Kennair et sted om at det er ammingen som knytter bånd mellom mor og barn. Der møtes han og Gro Nylander, selvsagt. Amming er det mest høyverdige vi kan gjøre, og de som ikke ammer, vil ikke ha det samme nære forholdet til et barn. Det være seg om vi er kvinner som ikke kan amme, eller menn. Der fikk jeg den!

Jeg liker ikke denne alliansen av konservative krefter, kjenner jeg. De undervurderer menns evner som omsorgspersoner, og de legger for stor vekt på at kvinner har en gudbenådet eller arvelig (alt ettersom) evne til å bry seg om alt som er lite og sart. Evner som de med XY-kromosomer ikke har. Det tror jeg ikke noe på. Jeg tror menn er like gode omsorgspersoner som kvinner. For jeg tror det aller viktigste for et barn er trygghet og forutsigbarhet, og det er det ingen grunn til å anta at kvinner kan gi i betydelig større grad enn menn. Jeg tror dessuten ikke Tigerungen kommer til å få store mengder psykososiale problemer fordi han ikke ble ammet og sov på eget rom fra han var 6 måneder heller. Hadde jeg ikke evnet å gi ham trygghet og forutsigbare rammer derimot, så ville det være en risiko for det.

Jeg tror definitivt det er av det gode for barn å ha flere enn en person de er så nært knyttet til at det gir dem følelsesmessig trygghet. Takk og lov for at den fraværende far som jobbet, kom hjem til dekket bord, og leste avisen mens barna var stille, er en del av historien og ikke nåtiden.

Grunnen til at mennesket er en så suksessfylt art er nettopp artens tilpasningsevne. At barn generelt skulle ta skade av at vi lever i et annet samfunn enn for 200 eller 2000 år siden, det tror jeg ikke noe på. Mennesket tilpasser seg nye rammebetingelser. En rammebetingelse i det moderne samfunnet er at kvinner ser det som viktig å bidra til samfunnet og egen selvrealisering med å jobbe utenfor hjemmet. En annen rammebetingelse er at menn ønsker å ha større nærhet til barna sine. Slipp dem til, sier jeg, det kommer til å være bra både for barn, kvinner og menn.

Når jeg ser rundt meg, ser jeg stort sett lykkelige barn. Norge er et godt land å være barn i. Ikke minst fordi de fleste barn har to tilstedeværende foreldre. En av de tingene jeg tenkte da jeg fikk barn alene, var at jeg må gjøre mitt for at Tigerungen likevel fikk flere mennesker rundt seg som han kan stole på, som kan gi ham trygghet. Å være helt avhengig av bare ett menneske, er ikke lett. Og det har jeg gjort. For han fortjener å føle seg trygg for at det ikke bare er meg som kan passe på ham.

En mor er ikke nok, mener jeg nemlig.

Tiqui skrev om menneskelig atferd og mennesket som kulturvesen i fjor. Posten anbefales!

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med:

61 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

Sider som lenker til dette innlegget

  1. #Hjernevasket og glad for det : Iskwews hjørne på www | 13.03.10
  1. Goodwill sier:

    Bare utrykket «Sånn er vi selektert» gir jo god grunn til skepsis. Det å fastslå så kategorisk noe som er så tvilsomt får alle varsellamper til å lyse for meg.

    Og denne biologiske tilknytningen, båndene mellom familiemedlemmer til alle tider, de små tette strukturene – har de skapt noe genetisk innebygget i oss som blir snudd på hodet nå som ting gjøres annerledes? Jeg tror ikke det. Hvert enkelt nyfødt barn kjenner ikke historien. De små barna reagerer naturlig på det som skjer, positivt på det som er bra og negativt på det som ikke er bra.

    Alt dette er kulturelt betinget, ikke biologisk. Det som er biologisk, er menneskets tilpasningsevne, som du skriver om. Både barn, mødre og fedre. Og jeg tror som du at menn i utgangspunktet har like gode omsorgsevner som kvinner. Det gjelder bare å endre kulturen slik at det blir mer alminneliggjort, og å legge forholdene til rette – for eksempel ved å gi menn selvstendig opptjening av permisjonsrettigheter.

  2. tb sier:

    Du har helt rett!

  3. Iskwew sier:

    Javisst gir det grunn til skepsis, Goodwill.

    Jeg tror også at disse dramatiske endrede familiebåndene som han snakker om, representerer en kulturell utvikling. Far har større betydning, venner har større betydning, og så videre.

    I tillegg er vi rørende enige om at dette er kulturelt betinget. Og at samfunnet etter hvert vil ta konsekvensen av at kulturen er endret – og f.eks. gi menn selvstendig opptjeningsrett.

  4. Iskwew sier:

    tb :o))

  5. Iskwew sier:

    Flopsy 😀

  6. Nicolas sier:

    Nå går du ikke like langt i beskyldningene som «tb» gjorde på 0803.sonitus.org for noen dager siden, men du leser evolusjonspsykologene helt feil. De kommer med faktautsagn, ikke normative utsagn.

    Sier de «slik skal vi gjøre det!»? Nei. De gir oss premisser for beslutningene våre. Og så får det bli opp til oss, folket, å bestemme oss for hvordan vi ønsker at samfunnet vårt skal være. Men å lukke ørene for premisser fordi man frykter at svært kjære holdninger kanskje må gå i søppelbøtta er neppe særlig klokt.

    Når det er sagt, så er jeg enig i at det er skummelt med disse kristenfundamentalistene. At de er enige med evolusjonspsykologer kommer av at de trenger noe som kan backe opp konklusjonene deres (som de alt har bestemt seg for). Det må jo kunne sies å være minst like intellektuelt uærlig som å overse fakta for å beholde en konklusjon.

    «Jeg tror dessuten ikke Tigerungen kommer til å få store mengder psykososiale problemer fordi han ikke ble ammet og sov på eget rom fra han var 6 måneder heller.»

    Jeg tror heller ikke det. Men skal vi basere anbefalingene og politikken vår på personlig tro og synsing, eller vitenskapelige observasjoner? For meg er iallfall svaret klart.

  7. Iskwew sier:

    De kommer med teorier, Nicolas. Og de grunnleggende endringene skjedde ikke i fjor, men for et par hundre år siden.

    Det jeg er enig i, er at det trengs mer forskning og at konsekvensene ikke synes før om noen år. I mellomtiden skal vi leve livene våre.

    Men jeg kjøper ikke det grunnleggende premissene om at vi er så genetisk programmert at vi ikke klarer å tilpasse oss. Historien viser at det er vår styrke. Jeg tror vi er kulturindivider, med stor evne til tilpasning.

    Og jeg kjøper ikke at menn er dårligere omsorgspersoner enn kvinner.

  8. Nicolas sier:

    «Men jeg kjøper ikke det grunnleggende premissene om at vi er så genetisk programmert at vi ikke klarer å tilpasse oss. Historien viser at det er vår styrke. Jeg tror vi er kulturindivider, med stor evne til tilpasning.»

    Historien viser at det er mange ting vi klarer å «omprogrammere», men at mange ting ikke er mulige å endre uansett hvor hardt man prøver. Steven Pinker beskriver i en av bøkene sine hvordan mange av de israelske sosialistiske Kibbutzene brøt sammen fordi man skulle leve i store familier hvor alle brydde seg like mye om alle barn, uten å gi sine biologiske barn noe fortrinn. Det klarte de enkelt og greit ikke.

    Så, ja, det er mye vi kan forandre. Og vi kan selvsagt kjøre igang med enorme reformer og se hvor vi ender. Problemet er jo at vi risikerer uheldige konsekvenser dersom vi ikke stopper opp og grundig vurderer hvor vi er og hvilke grep som er best egnet for å ta oss til målet.

    «Og jeg kjøper ikke at menn er dårligere omsorgspersoner enn kvinner.»

    Sa Bongard det? I sitatet ditt sier han at kvinner er mer opptatt av barna enn menn. I forhold til at det er et overveldende flertall av kvinner som er ansvarlig for kontakt med avkommets skole, synes jeg det gir svært god mening. Og dersom kvinner fra naturens side bryr seg mer om barn, betyr ikke det at vi skal gi opp å få menn til å bry seg mer om barn. Vi må bare bruke andre virkemidler for å komme i mål enn ren frivillighet.

  9. Iskwew sier:

    Nicolas: Vi lever ikke i storfamilier for det meste. Vi lever i mange forskjellige slags familier.

    Grunnen til at kvinners rolle er endret i dag sammenlignet med før, er at kvinner ikke har vært tilfredse med livet som hjemmearbeidende, og at industrisamfunnets behov for arbeidskraft har gitt åpninger for deres arbeidskraft andre steder. Teknologien har også bidratt til å gjøre det mulig. Dermed er det en nødvendig tilpasning vi ser, og menns rett til fødselspermisjon er en del av det.

    Kvinner i land der det ikke på samme måte er mulig å både ha barn og et yrke utenfor hjemmet, får færre og færre barn. I Japan, for eksempel. Det skulle understreke at tilpasning er nødvendig for artens overlevelse.

    Jeg sa det du siterte til sist. Men jeg kjøper ikke Bongards resonnement heller. For jeg tror det i liten grad er tilfelle lenger.

    At kvinner deltar mer i skolegang etc. tror jeg er kulturelt og ikke genetisk betinget.

  10. Anathema sier:

    Så enig, så enig! Når to ekstreme grupper som har diametralt motsatt verdisyn gjør felles front, er det all grunn til å rope varsku. Da er det stort sett alltid fanatisme på ferde.

  11. Håkon sier:

    Nicolas, jeg tror nok at man bør legge lista for hva som er rene og udiskutable faktautsagn litt høyere enn som så.

  12. Undre sier:

    Kvinner er mer opptatt av barna sine enn menn. Sånn er vi selektert. Det har tatt mange hundre tusen år å utvikle følelseslivet vårt. Det går ikke an å skru det av med et politisk vedtak.
    Terje Bongard, forsker i human adferdsøkologi ved NTNU

    Bongard uttrykker seg jo «klønete» her for det er ikke slik at alle kvinner bryr seg mer om ungene sine enn alle menn. Det han i beste fall kan uttale seg om må da vel være at kvinner som gruppe synes mer opptatt av ungene sine enn menn som gruppe? Og om man får det resultatet kan man fremdeles ikke konkludere med at det er genetisk? Hvordan kan man her skille mellom kultur og biologi?

  13. Iskwew sier:

    Det synes jeg, ja, Anathema.

    Undre, jeg synes han burde legge vekt på «synes å være», ja, og om det er slik (om, ja) så bør man spørre seg hvorfor. Spesielt ettersom det synes å ha endret seg en god del på de siste omtrent 30 årene.

  14. HvaHunSa sier:

    Jeg fikk problemer allerede ved «Kvinner er mer opptatt av barna sine enn menn». Hvordan kvantifiserer man «opptatt av»? Og ikke minst, hvordan har de operasjonalisert det begrepet? At noe er annerledes, betyr ikke at det er mindre enn det det måles mot. Men det mistenker jeg disse psykologene for å tro i dette tilfellet. Uansett sier det ingenting om hvorvidt kjønnenes omsorgasdferd kan endres eller ikke.

    Men det som ER sannsynlig, er at riktig type og mengde omsorg er av stor betydning for utviklingen av tilknytningsevnen til barna. Så hvis det stemmer at spedbarn ammes mindre, og har mindre fysisk omgang med omsorgspersoner (stabilitet i relasjonene er viktig for tilknytningen), så kan det være grunn til å rope varsko. Men det finnes ingen forskning som viser at far ikke kan ha den rollen alene, så lenge han fyller den godt.

  15. Iskwew sier:

    Det er helt klart slik at riktig omsorg i riktig mengde er veldig viktig. Barn trenger forutsigbarhet mer enn noe annet, tror jeg. Men det er ikke noe man må være kvinne for å gi.

    Når det gjelder forskning, så er det vel av naturlige årsaker lite forskning på menn som fyller rollen som omsorgsperson alene, det har jo ikke vært så mange opp gjennom historien. Det man vel vet en del om, er imidlertid fraværende fedre. Jeg tror ikke de har bidratt til så mye godt. Tilstedeværende fedre, derimot, tror jeg vil vise seg å gjøre det.

    Jeg er veldig optimistisk i forhold til det :o)

  16. HvaHunSa sier:

    Iskwew: Studier med apebarn viser at barna foretrekker omsorg fremfor mat, når de blir tvunget til å velge. Det sier noe om hvor stort behovet er for nærhet og tilknytning, i den grad det er overførbart til menneskebarn. Men av alle de studier jeg har vært borti som tar for seg tilknytning, så er det ingen av dem som sier at det må være en kvinne som gir omsorgen.

  17. Iskwew sier:

    Ja, det tror jeg gjerne. Det er utrolig viktig. Barn som ikke får det når de er små, får store problemer.

    Jeg har heller ikke sett undersøkelser som viser at det må være kvinner som gir omsorgen. Dessuten tror jeg «den gode mor» er en kulturell myte. Jeg tror heller vi skal fokusere på «den gode forelder».

  18. HvaHunSa sier:

    (Kan jeg legge inn linken til din post om Frank-Thomas i posten min? Jeg det er så mye bra skrevet, at det er synd at leserne mine ikke får det med seg)

  19. Iskwew sier:

    Ja, gjør gjerne det. Debatten hos deg er forøvrig interessant.

  20. HvaHunSa sier:

    Takk! Og Ja, og huhei det har vært hektisk, jeg får sjelden med meg allt før det hele er over.

  21. Iskwew sier:

    Hehe – jeg synes du følger opp debatten godt, jeg. Men det går fort noen ganger.

  22. Marte sier:

    Takk for at du tar et lite oppgjør med ammetyranniet. I Norge råder en oppfatning av amming som helt avgjørende for barnets helse og utvikling. En masse damer som ikke får til det med amming tror dermed de er mislykkete omsorgspersoner. Men i et moderne samfunn med rent vann og god morsmelkserstatning er ikke amming av avgjørende betydning for barnets helse, og altså kan man ikke sette betydningen av ammende kvinner over ikke-ammende kvinner eller menn når det gjelder ansvar og omsorg for barnet. Amming skal derfor heller ikke være et argument for at kvinnen skal tviholde på foreldrepermisjon. Da lukter det av fanatisme igjen…

  23. Iskwew sier:

    Nei, jeg synes ikke det skal være det, Marte. Amming er sikkert bra, men det er ikke det avgjørende for verken barnets tilknytning eller helse.

    Jeg har ellers skrevet et kraftigere oppgjør med ammepolitiet tidligere. Om det mener jeg en del, kan du si :o)

  24. Weinberg sier:

    Jeg tror jeg er mindre kritisk enn deg her, mer på linje med Nicolas. De religiøse kan vi la ligge, de får putle i vei med papyrusrullene sine, men jeg er ikke like innstilt på å avfeie det forskerne sier.

    Jeg oppfatter, ut fra de sitatene jeg har lest, at de gjør det de burde gjøre, de gjør oppmerksom på bivirkninger av en eventuell omlegging av politikken. Det kan i seg selv være et argument for at endringene bør komme gradvis og med evalueringer underveis enn det som ellers hadde skjedd. Det er selvsagt mulig at de har en agenda (noe som er tvilsom akademisk praksis), men jeg har ikke oppfattet det slik.

    Ikke på noen måte sagt at jeg eller andre menn er dårlige omsorgspersoner, det er ingen 1:1-sammenheng eller en enkel regresjonsanalyse med lav p-verdi og ekstremt høy forklaringsgrad. Men det er definitivt plausibelt at det de omtaler er en faktor.

  25. Iskwew sier:

    Jeg tror ikke de har store mengder belegg for de bivirkningene, Weinberg. Jeg tror de har noen teorier. Og for ikke lenge siden var fødselspermisjonen veldig kort, faktisk så kort at det er rart at noen av oss vokste opp.

    Min far skiftet ikke bleier. Til min lillesøster som nå er 17 ble født. I mellomtiden hadde samfunnet endret seg, og noe som ikke ble sett som naturlig i det hele tatt, var naturlig. Det tror jeg neppe frøkenen tok skade av.

    Dessuten kommer det gradvis, helt av seg selv. Menn tar større del av permisjonen, en større del av omsorgen. Helt uten tvang. Hadde menn har selvstendig opptjeningsrett, ville vi sett det i enda større grad.

    Og jeg synes disse forskerne pitler godt i papyrusrullene, de også.

  26. Nicolas sier:

    HvaHunSa: «Jeg fikk problemer allerede ved “Kvinner er mer opptatt av barna sine enn menn”. Hvordan kvantifiserer man “opptatt av”? Og ikke minst, hvordan har de operasjonalisert det begrepet?»

    Tja, man kan jo spørre menn og kvinner hvor mye de er villige til å gi opp for å få være sammen med barna. Og man kan spørre folk på tilfeldige tidspunkt av dagen nøyaktig hva de tenker på (med mange personer blir dette en veldig detaljert metode). Eller man kan spørre dem hvor opptatte de er av barna. Og så videre. Det er bra å være skeptisk til forskningen, men hva med å bruke energien på å faktisk sette seg inn i stoffet fremfor å mene en hel masse uten noe særlig grunnlag? 🙂

    Iskwew: «Jeg tror ikke de har store mengder belegg for de bivirkningene, Weinberg. Jeg tror de har noen teorier.»

    Jeg synes denne setningen sier mye. Du sitter på omtrent null kunnskap om evolusjonspsykolgi, med null vilje til å sette deg inn i det, og likevel smeller du til og mener både det ene og det andre om feltet. Nå er det bra å være skeptisk til autoriteter, men jeg savner egentlig de gode argumentene, utover «gener er ikke alt, se så mye kulturen har endret oss» (ingen mener gener er alt) og «jeg tror ikke de har noe belegg for det de sier» (argument from ignorance, som de sier på eneglsk).

  27. Iskwew sier:

    Det har du selvsagt lov til å synes, Nicolas :o)

  28. Har ikke somlet meg til å lese alle kommentarene over, men posten din er interessant. Ikke minst fordi den tar utgangspunkt i «sannheter» som fremsettes som riktig mht omsorgsevne etc.

    Den andre siden av denne debatten synes jeg egentlig er viktigere: Den prinsippielle: (og nå forholder jeg meg til forslaget om 3 delt foreldrepermisjon). Skal vi tro på at mor og far/foreldrene er best i stand til å finne ut hvilke ordninger som egner seg best for familien? Eller mener vi at staten er best egnet til bestemme hvordan familiene skal innrette livene sine? Mulig at dette er satt litt på spissen, men likefullt. I økende grad (opplever i allfall noen av oss), bestemmer staten gjennom lover/regler hvordan livet skal leves. Mange ganger er det gode begrunnelser, men lite prinsipielt. «Veien til diktatur er brolagt med gode forsetter» skal noen ha sagt.

    Det er ikke alltid at prinsipper skal rendyrkes, men det er skummelt med stadig små forslag som griper inn i folks liv uten at de har vært gjennom noen prinsippielle refleksjoner.

  29. Iskwew sier:

    Min hovedinnvending mot forslaget er nettopp det du sier, at her trekker man ordninger ned over hodene til folk. Spesielt ettersom jeg tror at man kunne oppnå omtrent det samme frivillig, ved at menn fikk selvstendig opptjeningsrett. Det har jo skjedd mye på noen tiår når det gjelder menn og deres ønske om å delta mer i små barns liv. Det kommer til å fortsette, tror jeg.

    Jeg mener i hvert fall at folk er fullt i stand til å organisere sine egne liv på en god måte både for seg selv og samfunnet. Og den prinsippielle debatten er selvsagt veldig interessant.

  30. Iskwew sier:

    Det er vel forøvrig veien til helvete, til og med, som er brolagt med gode intensjoner.

    «The road to hell is paved with good intentions»

  31. jada jada….helvete heller!

  32. Iskwew sier:

    :o)

    Er det du som forsyner Stein Erik Hagen med retorikk?

  33. gudskjelovognei, ei heller har jeg hyret inn Mørland (sjekk Dagbladet i dag s 22)… ;-D

  34. Iskwew sier:

    Aha :o)

    Retorikken er i hvert fall svulstig nok!

    (Må jeg kjøpe Dagbladet? :o/)

  35. egentlig ikke: Det fremkommer den lille morsomhet at AP avvikler PR-samarbeid med Mørland…etter at det viser seg at han også er PR-rådgiver for, ja nettopp, S E Hagen 🙂

  36. Iskwew sier:

    HAHA! Du snakker om å sitte på mange sider av bordet.

    Slikt kunne jeg sagt mye om i forhold til andre, forøvrig, men da måtte jeg vel ha destruert bloggen etterpå.

  37. Weinberg sier:

    Når det gjelder politisk og med tanke på valgfrihet er vi neppe langt fra hverandre. Hva som er likevekten i den enkelte familien bør i størst mulig grad være opp til dem selv å bestemme. Det får da være grenser for hva staten skal legge seg oppi.

    For ordens skyld: disse teoriene er mer enn det som er en «teori» i dagligtale, bare så det er sagt. Økonomi er jo også i stor grad en slik type vitenskap der man ikke finner fossiler på Svalbard, men baserer seg på mindre håndfaste faktorer.

    En liten digresjon apropos det Nicolas skrev:
    «Tja, man kan jo spørre menn og kvinner hvor mye de er villige til å gi opp for å få være sammen med barna.»

    Dette fikk meg til å tenke på en utgreiing en professor holdt for oss en gang, der han diskuterte menns og kvinners avveiing mellom jobb og fritid. Det var en rimelig klar forskjell på menn og kvinners preferanser, elastisiteter og alt det andre økonomispråket. Det betyr ikke at menn ikke er opptatt av fritid, bare at de gjerne jobber mer alt annet like. Her spiller nok, som ellers, både arv og miljø inn.

  38. Tiqui sier:

    Huff, kjenner at jeg ikke orker å gå inn i diskusjonen her, får bare si meg enig med artikkelen.

  39. Iskwew sier:

    Det skjønner jeg, Tiqui, men jeg kom på at jeg legger en lenke til posten du skrev i fjor. Du har jo sagt mye bra om dette før.

  40. Iskwew sier:

    Weinberg, der spiller også kultur inn. Og det er et hav av individuelle forskjeller. Jeg hater å generaliseres, enten det er av den ene eller den andre. Og jeg synes evolusjonspsykologene ser ut til å komme fra et svært konservativt ståsted og at de undervurderer vår tilpasningsevne. Selv om det er nettopp tilpasningsevne de altså har som grunnleggende basis i tenkningen sin. Vi er ikke verken steinaldermennesker, vikinger eller bønder lenger. Vi er ikke en gang fabrikkarbeidere lenger. Vi lever i en annen virkelighet, og den tilpasser vi oss.

    I denne saken mener jeg følgende:

    * Menn og kvinner er like gode omsorgspersoner

    * Det viktigste for barn er tilknytning, og da er kjønn underordnet

    * Etter den industrielle revolusjon har flertallet av kvinner ikke vært hjemme med barn. Kvinner har alltid jobbet, og jobbet mye. Lang svangerskapspermisjon har vi hatt i omtrent 20 år. Eventuell ubotelig skade har dermed skjedd lenge før det er snakk om at far skal ta en større del av fødselspermisjonen.

    * Jeg tror at dersom menn får selvstendig opptjeningsrett, vil flere menn og kvinner velge å dele mer av permisjonstiden.

    * Og til sist – vi la familiene selv forme sine liv og velge sine løsninger. Men slik det er i dag ender det opp med at kvinner tar størsteparten – først og fremst av økonomiske årsaker. Det må rettes opp for at folk skal ha reelle valg.

  41. Tiqui sier:

    Iskwew: Takker for lenken til posten om hvorvidt menneskets adferd er styrt. Jeg håper jeg fikk frem i den posten at jeg heller ikke mener kulturen er styrende for menneskers adferd – fordi konklusjonen min var at jeg ikke tror på determinisme, hverken biologisk eller kulturell, og at jeg heller ikke synes at mennesket som «kulturvesen» er et utsagn som bidrar til å forklare adferd. Jeg synes det gir feil assosiasjoner til noe som man passivt lar forme seg, og det jeg ønsket å få frem var aktøren i mennesket – et individ som aktivt tilpasser seg, konstruerer, vedlikeholder og rekonstruerer og endrer hverdagen i dynamikk med andre.

  42. Iskwew sier:

    Ja, det synes jeg du fikk frem, nettopp det med endringedyktighet og tilpasningsevne. Og at livet er et dynamisk resultat av mange ting.

    (Ikke kulturvesen, nei. Det var mitt spørsmål i oppgaven :o) )

  43. Nicolas sier:

    «Og jeg synes evolusjonspsykologene ser ut til å komme fra et svært konservativt ståsted og at de undervurderer vår tilpasningsevne.»

    Det er vel kanskje en kombinasjon av at du overvurderer den og at du vet for lite om hva de faktisk sier? 🙂

    «Det viktigste for barn er tilknytning, og da er kjønn underordnet»

    Det betyr ikke at vi skal late som om kjønn overhodet ikke spiller noen rolle (dersom det gjør det med ordningene vi velger). Det blir litt som å si «det viktigste for barn er ly og mat, og da er tilknytning underordnet». Sånn snakker vi ved omsorgssvikt, men det betyr ikke at vi til vanlig skal late som om tilknytning ikke spiller noen rolle.

  44. Iskwew sier:

    Nicolas; Ad. 1, så vet jeg ikke helt hvorfor du avsluttet med spørsmålstegn. Jeg har inntrykk av at dette er slik du oppfatter meg :o)

    Når det gjelder 2. så har jeg ikke sett forskning som viser at kjønn spiller noen rolle, annet enn den som er basert på «sånn har det alltid vært». Det skyldes nok at det er små muligheter til sammenlignende forskning, ettersom menn i stor grad ikke har vært fullt til stede i små barns liv store deler av tiden, før kanskje de siste 20 årene.

    Forøvrig kan jeg vel legge til at det selvsagt hadde vært fint om bare økonomer diskuterte økonomi, men slik er det ikke.

  45. tb sier:

    Er et litt slitsomt (men for så vidt velkjent fra vitenskapshistorie og -teori)) fenomen at det at noen er uenig/kritisk automatisk oversettes til at de «uenige» ikke har peiling. Alle som er kritiske til evolusjonspsykologene og den slags retninger, er det selvfølgelig fordi de ikke vet hva de snakker om… 😉

  46. Iskwew sier:

    Nettopp, tb! Ikke snøring og sikkert en del vond vilje også. Vil tro det, ja.

    ;o)

  47. Nicolas sier:

    Å stemple alle som er uenige som uvitende er en dårlig hersketeknikk, det er jeg enig i. Poenget mitt var ikke at man ikke skal uttale seg om man ikke har peiling, men at man må være villig til å forsøke å lære noe. Når argumentet er «jeg har ikke sett forskning som sier X» må det nesten forutgås av et ærlig forsøk på å lete etter forskning som sier noe om X 🙂

  48. Iskwew sier:

    Jeg leter stadig vekk etter forskning, Nicolas. Både her og der. Dog skal det sies at mitt interessefelt ikke er så snevert at jeg bruker all min tid på evolusjonspsykologi. Jeg forbeholder meg dessuten retten til å skrive om mange og mye, uten at jeg har lest doktoravhanglinger om saken. Det kan jo selvsagt andre mene mye om. Men dette er en blogg med stor bredde i temavalgene.

    Poenget mitt med denne posten var å beskrive det jeg oppfatter som en allianse av konservativister. I debatten om kjønnsroller, og spesielt i forhold til mor/far/barn, ser jeg dem altså i hovedsak på følgende steder:

    * Religion (av natur konservativ)
    * Evolusjonspsykologer (tilbakeskuende og med konservativ resultat)

    I tillegg har du ammepolitiet etc. I sum er dette krefter som ser ut til å ønske opprettholdelse av konservative kjønnsroller.

    Når det gjelder forskning, så har jeg vel sagt en tre fire ganger i denne tråden at det er lite forskning som kan vise oss resultatene av at små barn har menn som viktigste tilknytning. Dem har det jo ikke vært mange av, og dessuten har mannsrollen endret seg dramatisk på omtrent 30 år. Dette vet derfor ingen så mye empirisk om, og det er alt for snevert å dermed konkludere med at det derfor er best at alt er som det alltid har vært, selv om man ikke nødvendigvis betyr at det alltid har vært noen idealsituasjon.

    Jeg noterer meg at du hopper «elegant» over mine kommentarer om at utviklingen begynte med den industrielle revolusjon, og at barn også i tidligere tider har vært overlatt til andre enn foreldrene, gjerne i enda større grad. Om det har skjedd noe dramatisk, så er det heller for to hundre år siden.

  49. tb sier:

    Urf, hater å skulle måtte legge fram CV for å delta i en uformell og spissformulert liten diskusjon om slike ting. ;-)Men jeg har nå syssla litt med ting som viteskapsteori og vitenskapshistorie i en 20 års tid nå, som interesse og som fagfelt/»jobb». Har en doktorgrad i et beslektet område, der det i alle fall var nødvendig å sette seg relativt grundig inn i hvordan vitenskap fungerer. Og i den forbindelse leste jeg faktisk en god del både om og av biologisk og særlig «sosiobiologisk» forskning, for å få en litt dypere forståelse av hvordan dette fenomenet vi kaller «vitenskap» er skrudd sammen og fungerer (og ikke bare idealene om hvordan det bør være). Etter det har jeg vel fortsatt å holde meg oppdatert på det feltet, så godt det lar seg gjøre når man i det daglige forsker på litt andre ting. Sikkert mange, mange i verden som vet mye mer om dette enn meg, men helt blank liker jeg nå å tro at jeg ikke er, når de tkommer til å skjønne og forstå «vitenskap» og vitenskapelige sannheters status…

    Se så! Og ble vi noe mer enig pga dette. Neppe! 🙂 God påske, uansett! (Men ikke helvete om det er Genenes eller Guds skyld at jeg stikker til fjells med kvikk-lunsj og gammeldansk nå; det er min frie vilje som får meg til å gjøre slikt!)

  50. Iskwew sier:

    Jeg kan ikke smykke meg med så mye relevant fordypning, tb, jeg har i grunn lest mye økonomi :o) Tross alt er det det jeg lever av. Det betyr ikke at jeg ikke har snappet opp litt her og der om mangt og mye. Som vanlig i Iskwews Hjørne er det nok til å danne seg en oppfatning, og dessuten være frekk nok til skrive en post om det :o)

    Ha en fortreffelig fin påske, tb! Selv skal jeg lukte på våren i Tigerstaden, har jeg tenkt :o)

  51. tb sier:

    Uansett faglig bakgrunn (til tross for, var jeg nesten slem nok til å si, men flere av mine beste venner er økonomer, og jeg har et helt mellomfag i sosøk i fagkretsen), så er dine argumenter i ho her saka svært så relevante, synes jeg. Særlig din påpeking av at hvis man studerer litt historie, så vil man svært ofte oppdage at unntakene fra den «naturtilstanden» de religiøse påberoper seg, er så mange at det er litt tvilsomt å kalle det naturtilstand lenger… 😉 Vår i tigerstaden, ja.. høres avgjort levelig ut.

  52. Iskwew sier:

    Aha! Du er skapøkonom 😀

    Jeg synes de historiske linjene er interessante her, ja. Kvinner har jobbet og jobbet utenfor heimen siden den industrielle revolusjon. Og fått barn, samtidig.

    Dessuten: om man hevder å ha et solid vitenskapelig grunnlag for å si at det er bedre for barn å være sammen med mor, så skulle jeg like å se henvisninger til forskningsmateriale der menn har vært den som i hovedsak har tatt seg av barnet. Siden du ikke har den, vil jo forskning på historiske data gi selvoppfyllende hypoteser.

    Når det gjelder økonomer skal man ikke kimse av deres kunnskaper om hvordan økonomiske insentiver virker, forøvrig. Det er på den basis jeg tror det viktigste er å gi menn selvstendig opptjeningsrett. De har jo ikke noe fritt valg før de har det.

  53. tb sier:

    Ute av skapet, men 30 gamle vekttall gjør vel ingen økonom? 😕 Men sosialøkonomien (og det er vel makroøkonomien jeg var mest fortrolig med) er en god ballast å ha med seg, sammen med det jeg ellers har syslet med. Gir en ekstra og viktig dimensjon til forsøket på å forstå verden.

    Litt historisk kunnskap er ofte en fin motgift mot tendensen til alltid å definere dagens (eller helst forrige uke (historisk sett)) status quo som «naturtilstanden», ja.

    (Jeg mener for øvrig at historie skulle vært en av basisferdighetene i Kunnskapsløftet, ved siden av norsk og matematikk og fremmedspråk og de viktige tingene der. Til tross for at jeg også mener at historie og historikere kan være utrolig farlige greier også.. se bare på Balkan..)

  54. Iskwew sier:

    Jeg vil mene det er god ballast ja, tb. Veldig god :o)

    Historie er veldig viktig, og jeg er enig i at det skulle vært lagt mye større vekt på.

  55. Elle sier:

    Veldig godt skrevet. selv gjør jeg meg klar til å dra hjem da jeg tar en times ammepermisjon hver dag. Tulla er 9 1/2 mnd og ser ikke ut til å savne meg på dagtid. Hun storkoser seg sammen med pappan, og slik skal det være frem til sommerferien (hvor vi begge er hjemme). hun er heldigvis veldig gla’ for å se meg når jeg kommer hjem da:) Og så ammer jeg henne morgen, middag og kveld- Det er lagt til rette for at ammingen kan fortsette mens pappan går hjemme (selv om hun nå begynner å bli mindre interessert). Ergo: Amming som unnskyldning for at pappan ikke kan ta permisjon gjelder bare i den første tiden.

    E

  56. Iskwew sier:

    Flott, Elle! Jeg synes ikke det er noen god grunn til å nekte fedre å være hjemme heller.

  57. Mads sier:

    Iskwew skrev:
    Kvinner i land der det ikke på samme måte er mulig å både ha barn og et yrke utenfor hjemmet, får færre og færre barn. I Japan, for eksempel. Det skulle understreke at tilpasning er nødvendig for artens overlevelse.

    Får ikke også norske kvinner stadig færre barn, til tross for at vi har et system der dere kan ha både barn og yrke utenfor hjemmet. 1,8 barn per kvinne er ikke tilstrekkelig til å berge artens overlevelse.

    Så selv om systemet gir oss anledning til å både ha barn og jobb, er det åpenbart at stadig flere kvinner prioriterer karriere fremfor barn. Norske kvinner bør føde flere barn, og det er vel ganske klart at noe, kanskje mye arbeid, hindrer dem i å få flere barn.

  58. Iskwew sier:

    Om du leter litt hos SSB så vil du se at skandinaviske kvinner får flere barn enn i sammenlignbare land og at raten har økt.

    Forøvrig er dette en så gammel post nå, at det er sent å dra i gang store diskusjoner.

  59. Sexy Sadie sier:

    MADS: Er det virkelig så galt hvis menneskene dør ut? Har vi tilført kloden noe godt, synes du`?

Top