Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Flere rovfiskere i fortvilelsens hav

Via Virrvarr ble jeg oppmerksom på en artikkel i VG, der Gunn Hild Lem, bloggeren Arachne, snakker om den strømmen av tilbud om alternativ behandling som hun og Steinar Lem fikk før han døde. Det er flott (og ikke så rent lite beundringsverdig) at hun står frem og forteller om det, for dette er det viktig å diskutere.

Jeg har alltid vært fascinert av mysterier og uforklarlige ting. Jeg har til og med et langt medlemsskap i Bokklubben Energica bak meg. Det er virkelig bokklubben for de med hang til mmystiske ting. Men til slutt tok vitenskapsmennesket i meg over, og medlemsskapet ble avsluttet. Bøkene var fulle av dårlig skrevne mirakelhistorier, ispedd litt eteriske oljer, tarot og gammel aboriginer-kultur. Kanskje ville jeg finne noe å tro på, hva vet jeg, men til slutt hadde jeg hele konseptet godt oppe i halsen.

Det betyr likevel ikke at jeg ikke tror at ting vitenskapen ikke har bevist, ikke finnes. Jeg tror det er mye som ikke er bevist som faktisk bare ligger der og venter på å bli det. Hele vitenskapshistorien er et bevis på det. Tenk alt vi har funnet ut av som vi ikke visste noe om for 100 år siden, eller 50 år siden.

“Absence of proof is not proof of absence.”
William Cowper

At noe ikke er bevist, betyr ikke at det ikke er der. Det kan godt være at underlige ting kan virke på sykdom. Som en forsker uttalte; det er jo en stor del av den skolemedisinen som brukes som faktisk er naturmedisin. Det er bare at den beviselig må virke. Digitalis er et godt eksempel på det. Den brukes som hjertemedisin. Mye av det vi vet i dag, visste vi ikke i går, og mye vi ikke vet i dag, vil vi vite i morgen.

Selv har jeg en søster som omtrent var oppgitt av legene på Radiumhospitalet med langt fremskreden kreft. Hun kunne ikke opereres, strålebehandling virket ikke, og de trodde ikke cellegift ville virke heller. Det var omtrent 20% sjanse for at hun ville leve om 5 år, mente de. Hun brukte kinesisk medisin og akupunktur. Og lever altså, 6 år etter. Det kan være at det var cellegiften som virket, selv om skolemedisinen ikke trodde det. Eller det kan være den kinesiske medisinen som virket, eller en kombinasjon. Ingen vet.

Jeg har en venninne med en sjelden autoimmun hudsykdom der skolemedisinen ikke kunne gjøre noe, men der kinesiske urter viste seg å virke.

Nettopp slike tilfeller, der «mirakuløse» ting skjer, lager et stort marked for alskens alternativer til den skolemedisinske behandlingen. Tildels gjøres dette med tøffe markedsføringsmetoder, og tildels koster det fryktelig mye penger. Det er noen skikkelige rovfiskere i fortvilelsens hav. Jeg har skrevet om en av dem, eller egentlig om to av den, i forbindelse med ME. Den ene er John Pearsall og den andre er Phil Parker.

Det som mer enn noe annet kjennetegner markedsføringen er at det i stor grad er personer som har brukt metodene som markedsfører dem som veien, sannheten og lyset. Dette gjør det selv om det er et totalt fravær av bevis for at det virker, ingen som helst dokumentasjon av hvorfor det virker, og manglende vilje til å la forskere forske på det. Nå skal det sies, skolemedisinerne er vel ikke alltid verdens mest åpensindige og fantasifulle forskere. Det er derfor også ofte slik at de ikke ønsker å finne noen svar andre steder enn der de pleier å lete. Men ofte er bare argumentasjonen: Du må bare tro på det. Eller: Se på meg, jeg ligger ikke lenger i sengen, og jeg skal ikke lenger dø. Gjør som meg, så blir også du frisk.  Tilhengerne av The Lightning Process har mer eller mindre overtatt både medier og debattforum for folk med ME.

Det sosiale presset som legges på syke mennesker er helt umenneskelig. Gunn Hild Lem sier det slik:

Det er ikke slik at det er medisinske mirakler som går rundt og at legene nekter å innse det. Steinar håpet helt til det siste, og jeg var jo på en måte glad for at han gjorde det også. Det er ikke noe man kan bære. Når noen er dødssyke lærer man seg kjapt å lyve. Man kan ikke bare grine og være søkk fortvilt.

Mer effektiv markedsføring enn dette sosiale presset som syke mennesker utsettes for, skal du lete lenge og lenger enn langt etter. Slik markedsføring er enhver markedsførers våte drøm. Og mediene spiller med. Disse historiene selger. De er sjelden eller aldri presentert sammen med kristisk merknader. Det fokuserer ikke på at ingen kan bevise noe som helst. Mediene elsker de personlige historiene. De lever av dem, og det er ikke plass til kritiske innspill. Det viser medienes forhold til det være seg Snåsa-mannen eller The lightning process. Så stor takk til Gunn Hild Lem som nettopp orker å gi mediene en personlig historie, slik at de kan vise baksiden av medaljen.

Har vi i mediene i for stor grad fokusert på positive historier om folk som får behandling i utlandet?

– Mediene fungerer slik. Men det er ikke noen faktaboks som sier at gladsaken likevel endte i begravelse etter noen få år. Det er ikke oppfølgingshistorier, med mindre det er en kjendis, sier Lem.

Det er gladhistoriene som selger. Derfor får vi et ukritisk fokus på dem, uten at det stilles kritiske spørsmål.

Kanskje vil vi om noen år vite at misteltein-preparatet Iscador, som Balder-klinikken ga Steinar Lem, faktisk virker. Men vi vet ikke det i dag. Vi vet knapt nok om det skader. Det som tilsynelatende er helt ufarlige kost-tilskudd eller slankemidler kan faktisk skade. Skade livsfarlig. Nå kan skolemedisin også det, de fleste legemidler kan ha birvirkninger. Men der skolemedisinen er regulert og kontrollert, så er ikke det gigantiske alternative markedet det.

Jeg tror både på «mirakler» (uforklarlige ting skjer stadig vekk og min søster lever den dag i dag) og på at det er mye vi ikke vet. Slik er det jo. Jeg skulle ønske at skolemedisinen var mer åpen for at de ikke har alle svarene, og at det ble forsket mer på noen av disse «lovende underlighetene».  Men det betyr ikke at det er fritt frem for alskens udokumenterte alternative metoder som koster masse for både pasienter og pårørende og det ikke finnes et fugg av bevis for at virker.

Store deler av det alternative markedet spiller på følelser, ser nesten manglende dokumentasjon som en fordel, og i tillegg lopper bransjen i stor grad tildels svært syke mennesker for ressurser. Både i form av penger og i form av krefter. Det er i mange tilfeller så uetisk at jeg ikke helt vet hvor jeg skal begynne. Jeg skal la Gunn Hild Lem få siste ordet:

Det er en ting å tro at healing virker. Det blir likere religion å tro det kan skje mirakler, men så er det de som aldri har sjekket det de driver med, og sjekket hvordan det går med folk. Man kan tillegge dem gode hensikter, men de bør se at den ene etter den andre dør likevel. Om du har holdt på en stund synes jeg unnskyldningen blir tynnere og tynnere, men privatpersoner som ringer tror jeg mener det godt og ikke forstår bedre og er overbevist av alternativbevegelsen, avslutter Gunn Hild Lem.

Vi skal være klar over at det er mange Rovfiskere i fortvilelsens hav. Og ikke bidra til å gi dem bedre fiskeforhold enn de allerede har.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: , , , ,

42 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. Avil sier:

    Det er ein skandale at kvakksalvarlova blei fjerna.

  2. Iskwew sier:

    Ja, hva kan egentlig brukes mot dette nå? Markedsføringsloven?

  3. Isobel sier:

    Flott innlegg. Jeg vil gjerne påpeke at det er tildels en myte at ‘skolemedisinske’ forskere ikke forsker på alternativ medisin. Et par (veldig raske) søk på pubmed gir følgende resultat:

    homeopat* 4316 treff
    acupuncture 14051 treff
    massage 9142
    reflexology 9216
    ayurved* 1827

    Hvert av disse treffene er en vitenskaplig artikkel. Jeg tror ikke problemet er at det ikke gjøres forskning på området, problemet er at mange alternative behandlere enten ikke vet eller ser bort ifra at det eksisterer store mengder forskning som sier at mye alternativ behandling ikke fungerer bedre enn placebo (eller evt. fungerer i enkelte tilfeller som f.eks. akupunktur).

    • Iskwew sier:

      Ja, det er et godt poeng. Det er som han jeg hørte eller leste her om dagen sa; om noe så ut til å virke, så ville forskningen kaste seg over det. Men ofte viser det ingen virkning. Som med homeopati, f.eks. Så vidt jeg vet har man aldri funnet bevis på at det virker.

  4. Håkon sier:

    Jeg er usikker på om jeg burde kommentere den saken i det hele tatt, men sammenligningen mellom Balder-klinikken og en navnløs britisk healer virket mer underlig en objektiv.

    Nå svarer Bernt Rognlien godt for seg i avisen, og også på NRK Kveldsnytt som også hadde et innslag, og understreker at det han tilbyr er komplementær behandling.

    Det som overrasker meg er at det var Balderklinikken som tok kontakt. Av andre har jeg hørt at det slett ikke er lett å få time hos Rognlien, men tidene kan selvsagt ha forandret seg. (Det er heller ikke så uvanlig å måtte vente litt på et legekontor, og mange leger har nok forbedringspotensiale så det holder på dette punktet.)

    Tittelen på innlegget ditt sier uansett alt, Iskwew. Rovfiskeren er den som lover langt mer enn han eller hun kan holde, og gjerne til en høy pris for den som er fortvilet.

  5. 89 sier:

    Hvis Snåsa-mannen ber folk gå til legen først, og ikke krever betaling (men bare mottar gaver), så har jeg ikke noe imot det. Bønn og håndspåleggelse kan jo hjelpe på følelsene og det psykiske, som igjen påvirker det fysiske.

    Det er verre med de som fraråder folk å bruke effektiv og bevist behandling, eller som gjør de siste månedene av livet mer plagsomme enn de ellers ville ha vært – mot betaling.

    «Jeg skulle ønske at skolemedisinen var mer åpen for at de ikke har alle svarene, og at det ble forsket mer på noen av disse “lovende underlighetene”. »
    Jeg tror noe av problemet er at man ikke vil bruke masse resurser på å forske på ting som man ikke tror vil bære frukt med det første. Men jeg tror ikke skolemedisinen bevisst overser mirakelkurer heller – hvis de finnes så vil jo medisinfirmaene gjerne være først ute med mirakelmedisinen. Som Isobel sier, så finnes det jo forskning på alternativ medisin allerede, og den viser ganske begrenset effekt.

    Det er kjempebra at Gunn Hild Lem sier disse tingene som egentlig burde ha vært selvølgeligheter. Jeg ble inspirert til å skrive et blogg-innlegg om hvordan kreft og andre sykdommer «behandles» i scientologi.

  6. 89 sier:

    PS: Håkon, jeg tror kanskje det kan ha noe med at Steinar Lem var en kjent person i det offentlige – eller kanskje en felles venn foreslo kontakten.

  7. Morten sier:

    Flott post. Men du påstår at ‘Nå skal det sies, skolemedisinerne er vel ikke alltid verdens mest åpensindige og fantasifulle forskere.’ Det er en veldig drøy påstand, og det hadde vært fint om du kunne komme med litt bakgrunn hvorfor du sier det. Mitt inntrykk er at forskerne er enormt åpne, og om noen kunne bevise feks at homeopati virket, ville det betydd umiddelbar Nobelpris, superkjendisstatus og sikret pensjon. Dette er jo typisk alternativ argumentasjon. Forskerne skjønner ikke!

  8. Iskwew sier:

    Håkon, han svarte rimelig godt for seg, ja. Jeg synes det er vanskelig å si noe om akkurat kritikken av Balder-klinikken. Men Gunn Hild Lems opplevelse er som den er, og Rognlien bør selvsagt notere seg kritikken.

    Definisjonen din på Rovfiskere skyter blink!

    89, det er helt klart forskjell på de som tar store summer og de som ikke gjør det. Likevel er ikke en Snåsamann eller en annen som ikke tar betalt fritatt fra å ta etiske hensyn, og det er defintivt på sin plass å debattere hvorvidt det er etisk å si man kan kurere noe, uten bevis, selv om man ikke tar betalt.

    Nei, det synes jeg ikke er en drøy påstand, Morten, men den er basert på empiri og kan ikke dokumenteres. Men jeg synes de ofte avviser ting for fort, og ofte har de liten vilje og evne til å lytte til pasienter. Spør noen ME pasienter eller andre med disgnoser som ikke lar seg så lett teste. Eller min kreftsyke søster som til sist ikke ville si noe om at hun brukte alternativer, fordi det var som om det datt en rullgardin ned foran øynene til professorene på Radiumhospitalet.

    Alt for fort avfeies dessuten ting som placebo, mener jeg. Alt man ikke kan forklare, forklares med placebo.

    Rockette har skrevet en post om noe av dette i en tråd.

  9. IvarE sier:

    Flott post, Isk.
    Men som Isobel, 89 og Morten, så bet jeg meg også litt fast i setningen «Jeg skulle ønske at skolemedisinen var mer åpen for at de ikke har alle svarene, og at det ble forsket mer på noen av disse “lovende underlighetene”.»

    Det at man er uhyre restriktiv med å anbefale noe man ikke har bevis for at virker, og det at man advarer mot behandling som beviselig ikke virker, det er et sunnhetstegn ved skolemedisinen, ikke tvert om. Det betyr ikke at man ikke er åpen for at noe som mangler bevis faktisk kan virke.
    Men om en skolemedisiner gikk ut og støttet en ikke-bevist behandling, så er det jo nettopp et signal om fritt frem for alle sjarlataner. Nettopp derfor er f.eks. Rognliens homøopati-«eksponering» direkte skadelig for alle de som lider av uhelbredelige sykdommer. Han rettferdiggjør at de jaktes på av sjarlatanene.

    Og videre så utføres det forskning på mange alternative behandlingsformer, men som alle andre steder så er det for det første et prioriteringsspørsmål hva man skal bruke (eller kan få) penger til, for det andre så offentliggjøres det faktum at forskning foregår innen et bestemt felt sjelden før man har noe å offentliggjøre. Et farmasøytisk firma vil f.eks. aldri offentliggjøre noe slikt som «vi har nå brukt (kastet bort) en milliard kroner på å undersøke løvetannens helbredende virkning og ikke funnet noe som helst».

    • Iskwew sier:

      Mange har den opplevelsen jeg beskriver i møte med skolemedisinen, så det synes jeg ikke man skal avfeie. Spør omtrent en hvilken som helst ME-pasient. De møtes ofte med at sykdommen ikke en gang eksisterer, at det er psykisk og så videre. Dette har jeg skrevet om mange ganger. Problemet er spesielt stort ved slike lidelser som ME, der man ikke har et fasitsvar på hva det er. Og ofte er det da slik at alt man ikke kan forklare, plasseres i placebo-boksen og i psykiatri-mappen.

      Og skal vi først snakke om legemiddelfirmaer, så er det vel hevet over tvil at de bare forsker på ting grunnforskning innen skolemedisin allerede har funnet at virker, OG der det er et stort nok marked. Legemiddelfirmaene driver butikk, de er ikke riddere på hvit hest.

      Jeg tror noe av grunnen til at debatter om dette fort ender i grøftegraving er nettopp at man mener at enten er det ene helt ufeilbarlig og hevet over kritikk, eller så er det andre det. Litt nyanse i debatten, takk!

  10. Iskwew sier:

    Jeg har synset om legemiddelindustrien før.

  11. abre sier:

    Jeg kjenner igjen den avvisende holdningen du nevner, Iskwew, og at det som legene ikke finner ut av gjerne plasseres i samlesekken «psykisk». Eller i verste fall: hypokondri eller «simulering». Men da snakker vi om de holdningene en del leger har overfor sine pasienter. Dette tror jeg har mer med personlighetstrekk og maktforhold å gjøre enn med hvordan skolemedisinen fungerer som vitenskap. En del leger er dessverre arrogante, frustrerte, dårlige til å lytte, osv.

    Man skal naturligvis være åpen for mulige sammenhenger, men man skal samtidig være avventende med å trekke konklusjoner. Skeptisk, med andre ord. Og legene er ikke forskere. De er nødt til å forholde seg til de forskningsresultatene som foreligger. Men dette bør jo ikke ha som konsekvens at man ikke tar pasientene på alvor.

    Hva tenker du forresten på når du sier at ting avfeies for lett som placebo? Blindtester utføres jo nettopp for å skille mellom placebo og signifikant effekt.

  12. Iskwew sier:

    Legene er på en måte alltid forskere, ettersom det er de som står overfor pasientene, det er de som ser både symptomer og bivirkninger.

    Jeg tror alle fagfelt har et fokus som gjør at de ikke er åpen for impulser utenfra. De har et tankegods i bunn og en metodikk som gjør at det låser for fantasi og åpenhet. Med mindre vi snakker om ren grunnforskning. dette gjelder både økonomer, naturvitere og også skolemedisinere, tror jeg. Dessuten er gjerne den indre justisen i miljøene temmelig streng. Å avvike vedtatte sannheter sitter ofte ikke særlig godt i det hele tatt.

    Jeg tror mye man ikke forstår at virker eller hvorfor det virker settes i boksen placebo. Man bestemmer seg i utgangspunktet for at det er pasientens egen hjerne som står for effekten (placebo) og lar være å undersøke videre. Det er neimen ikke alt en fagperson venter med å uttale seg bastant om til det er behørig blindtestet.

  13. abre sier:

    Hvis man snakker om placebo før noe er testet, har man misforstått begrepet. Eller man misbruker det bevisst. Begge deler forekommer naturligvis, men vi får håpe det ikke er vanlig.

  14. 89 sier:

    IvarE: Det at ting som ikke virker, ikke blir publisert, er faktisk et problem som fører til en publiseringsvridning (publication bias) der kun positive resultater publiseres mens negative eller usignifikante studier ikke blir gitt ut og derfor ikke blir med i viktige review- og meta-studier.

    For å unngå slik publiseringsbias, krever mange medisinske journaler, institusjoner og myndigheter at alle medisinske forsøk skal registreres på forhånd og at de skal publiseres selv om resultatet er at medisinen ikke virker. Det finnes til og med egne journaler som fokuserer på de studiene som viser at behandlinger IKKE virker.

  15. IvarE sier:

    Isk: Huh ??? ❓
    At leger kan virke avvisende til «nye ideer» er en ting. Jeg sier at det MÅ de være for å være profesjonelle, ikke at alt de er avvisende til uten videre kan avvises. Og det mener de neppe selv heller.

    89: Ja, det er et problem. Og så? Det endrer ikke det faktum at ingen får x antall millioner slengt etter seg for å undersøke høytflyvende teorier uten noe vitenskapelig grunnlag. Eller at ingen får x antall millioner slengt etter seg for å prøve å gjennomføre bevis for at noe ikke virker. Eller at ingen vil innrømme at de på eget initiativ har kastet bort investorenes penger på «tulleforskning» som de ikke forventet resultater av.
    Og ærlig talt: Du tror vel ikke på at medisinske selskaper registrerer alle sine forsøk på forhånd. I hvertfall så lenge de ikke forventer alvorlige skadeeffekter?

  16. Milton Marx sier:

    Jeg betalte nettopp litt (småpenger) av en alternativ behandling til en 33 år gammel 6-barnsmor som døde av kreft. Jeg trodde ikke på behandlingen, men bidro fordi jeg ikke så noen grunn til å tråkke på det lille håpet som var – ikke minst hos moren til den syke. For meg var det en måte å si at jeg bryr meg. Damen var uansett oppgitt av legene, og for svak for mer cellegift. Etter en kort bedring, gikk det brått nedover – før hun døde.

    For mitt eget vedkommende har jeg større problemer med alternativfolkets aggressive skepsis til skolemedisinen, enn jeg har med skolemedisinens trangsyn. Et lite eksperiment som kan gjøres er i et festlig lag å bringe på banen navnene på diverse psykofarmaka. Hvis man gjør det riktig, greier man å forgifte festen fullstendig!

    Hva er det så man står overfor? På den ene siden avfeier man diverse preparater med ganske god dokumentasjon, og på den andre siden er man, i andre sammenhenger, tilhenger av preparater uten noen som helst dokumentasjon.

    Dokumentasjonskravene stilles og frafalles om hverandre, alt etter som det passer med overbevisningen – hvilket for meg er ensbetydende med et fravær av vitenskapelighet. Tdligere undret det meg hvordan tilsynelatende intelligente mennesker på den ene siden kunne værre aggressivt kritiske til skolemedisinen i alle dens former, men vid åpne for enhver alternativ behandlingsform. Nå tror jeg jeg ser hvorfor.

    Når mennesket ikke vil tro på Gud, vil det tro på noe annet. Det har kort og godt et behov for noe å tro på.

    Hvor står jeg så selv i dette? Jeg vil veldig gjerne at medisinene min skal være testet på både rotter, kaniner og svin – og eventuelt tilhengere av alternativ medisin – før jeg utsetter med selv for den. Jeg vil ikke være forsøkskanin.

    Kanskje kunne det være en idé å underlegge alternative behandlere strengere vitenskapelig disiplin? Hvis en person ønsker å kurere kreften sin med en kombinasjon av teblader og flaggermuspiss, så burde behandleren være tvunget til pinlig nøyaktig journalføring, slik at vi alltid vet hvilke resultater behandlingsformen har så langt.

    Å forby det alternative er ikke noen løsning. Skrullingene finner hverandre uansett på Internett, alternativkonferanser eller andre steder. Forbud får ikke bukt med problemet.

  17. Iskwew sier:

    Placebo er nok et overforbrukt begrep, ja, Abre. Det brukes om mye man ikke vet eller har testet.

    89, det du sier der er veldig viktig. Alt bør publiseres, for at det ikke virker er faktisk like viktig informasjon som at det virker.

    Milton, håpet er vel det siste som forlater mennesket? Håpet, og redselen for døden. Det er det mange alternativbehandlere bruker så effektivt, enten bevisst eller ubevisst.

    Det mest interessante som jeg har sett i forbindelse med ME, er at krav om dokumentasjon avvises som unødvendig. Det skal holde med anekdotiske bevis (som godt kan skyldes noe annet, det vet man ikke, men det er også uinteressant), og en personlig historie gjøres generell og noe som er svaret for alle. Man pøser på med slike bevis og bruker sosialt press som når langt inn i NAVs korridorer. SerendipityCat har skrevet om det på MEblogg. Det er rett og slett hårreisende for et press folk utsettes for.

    Jeg tror det trengs folkeopplysning, men tror du har rett i at forbud ikke nytter. Jeg tror ikke det nytter at skolemedisinere sier det heller, for det er forventet at de skal si det. Det som kan hjelpe mer, er å stå frem slik som Gunn Hild Lem gjør. Hun får pressen i tale, og hun har en sterk og klar stemme.

  18. Minneapolise sier:

    Så herlig med en nyansert post om temaet som likevel sparker dit det sparkes bør. Du er dagens helt!

  19. Iskwew sier:

    Takk, Minnea! Jeg tror det er viktig å forsøke å unngå grøftegraving. Det bør være mulig samtidig som man er klar på at mye av dette er ren utnyttelse av fortvilede mennesker.

  20. Lothiane sier:

    Bra post (og kommentarfelt), Isk! Postene til Arachne er vonde å lese, sosiale antenner er visst mangelvare hos mange rundt oss.

  21. Iskwew sier:

    Måtte innom å lese litt hos Arachne, og der var det noen innlegg som ikke helt kjenner sin besøkelsestid, ja. Gunn Hild Lem skal ha stor kred for å orke.

  22. Rockette sier:

    Jeg slutter meg til det Minneapolise og Lothiane sier, Iskwew – flott post!

    Ellers reagerer jeg på det MortenIvarE sier:
    Det at man er uhyre restriktiv med å anbefale noe man ikke har bevis for at virker, og det at man advarer mot behandling som beviselig ikke virker, det er et sunnhetstegn ved skolemedisinen,

    La oss si at en spesialist, f.eks. en gynekolog har mange pasienter med samme lidelse, som skolemedisinen ikke har gode behandlingsalternativer for. La oss ta for eksempel endometriose eller PCOS som mange (også forskere) antar kan skyldes miljømessige forhold som gift- og tilsetningsstoffer («hormonhermere»). Sannsynligheten er stor for at denne legen får mange like historier om alternative behandlinger av disse pasientene. Skal hun da unnlate å bringe denne informasjonen videre til en pasient som til tross for gjentatte skolemedisinske behandlinger lider av store plager?

    De legene som virkelig engasjerer seg i pasientenes helbred, vil dele denne informasjonen. Det er ingenting i veien for at de kan gjøre det og samtidig informere om at dette ikke er dokumentert vitenskapelig/ at legen selv ikke kan gå god for det. Er det vel?

    jeg er helt for at man skal fjerne kvakksalvere og utnyttere, men er redd for at skeptikerbevegelsen skal «ta livet av mannskapet mens de utrydder skipsrottene».
    Veldig mange sykdommer kan lindres og forebygges med komplementær- og alternativmedisin, og det er forskjell på «healer-mette» og Bernt Rognlien. Mener nå jeg.

  23. Iskwew sier:

    Takk, Rockette!

    Som jeg sa lenger oppe er leger alltid forskere – ettersom det er de som møter pasientene og blir kjent med deres problemer, og hva de har prøvd som ser ut til å virke.

    Fastlegen min har en slik tilnærming som du beskriver. Dessuten spør ham meg alltid hva jeg eventuelt har funnet ut selv.

    redd for at skeptikerbevegelsen skal “ta livet av mannskapet mens de utrydder skipsrottene”.

    Godt sagt!

  24. Rockette sier:

    Takk Isk. Det har jeg ærlig og redelig stjålet fra en kommentator på et eller annet skeptikersted (som jeg har glemt)

    Unnskyld, Morten. Det var altså IvarE som sto for påstanden jeg angrep…

    *surrehue*
    Tror jeg må ha en akupunkturtime snart så jeg få chÍ-en min i balanse 😈

  25. Iskwew sier:

    Gjør det du, Rockette 😀

    (Jeg rettet litt lenger oppe)

  26. Tamen sier:

    Rockette: Det er også viktig å være OBS på at denne hypotetiske gynekologen meget gjerne får hørt de positive erfaringene med alternative behandlinger. De pasientene som har negative erfaringen med alternative behandlinger vil kanskje ikke fortelle det til legen sin (kanskje de føler seg dumme/lurt, kanskje det ikke faller dem inn å si at xyz-kuren ikke gjorde noenting for dem…). Da er det fort gjort at gyneokologen sitter igjen med et altfor positivt inntrykk av denne alternative behandlingsformen – og det kan fort være uansvarlig å anbefale/foreslå den.

  27. Rockette sier:

    Mnja, Tamen.Jeg er ikke så sikker på dét. Jeg har inntrykk av at legene får vite begge deler, men at mange av dem altfor lett lytter mer til de negative historiene…
    Dessuten finnes det jo en del alternative/komplementære behandlingsmetoder som er dokumentert, men som ikke er alment godkjent.
    Innen gynekologi og kvinners hormonsystem er det mye som står udokumentert – kanskje nettopp fordi det er kvinnesykdommer/ ikke dødelig/ fordi det «er vanlig med underlivssmerter»?

  28. Tamen sier:

    Ok, så du regner det ikke som sannsynlig at en større andel av de med positive erfaringer forteller det til legen sin enn av de med negative erfaringer? Men på den andre siden har _du_ _intrykk_ av at mange legene lytter mer til negative historier – kanskje du mener dette «nuller» ut forskjellen?

    Jeg kan ikke si noe om hvorfor det etter din mening er så mye som er udokumentert innen gynekologi og kvinners hormonsystem. Men jeg tror ikke det er fordi det er kvinnesykdommer eller fordi de ikke er dødelige. Det står kommersielle interesser/selskaper bak mesteparten av den medisinske forskningen som gjøres nå. De skjeler selvsagt til sitt største marked, og det er kvinner. Det var 1,80 millioner kvinnelige reseptbrukere som brukte 6,7 mrd kroner mot 1,47 millioner mannlige som brukte 6,0 mrd kroner i 2008. Flere kvinner enn menn konsulterer allmennlege, flere kvinner enn menn har konsultert legespesialist på sykehus, kvinner konsulterer psykolog oftere enn menn, Kvinner har flere døgnopphold på somatisk sykehus enn menn (forskjellen tilskrives dog i stor grad til svangerskap og høyere levealder), kvinner har bedre helsevaner enn menn, det er flere kvinner enn menn som mottar uføreytelser. Men paradoksalt nok så er egenvurdert helse likt fordelt mellom kjønnene.(http://www.ssb.no/ssp/utg/200703/03/).

    Trivia: Verdens eldste medisinke tekst er faktisk en gynekologisk tekst (Kahun Gynaecological Papyrus) fra 1800 f.kr.

    Så en liten quiz til slutt: Alle vet mer eller mindre hva gynekologi er, men hvor mange er det som vet hva det tilsvarende spesialistområdet for menn er (uten å google)?

  29. Rockette sier:

    Ok, så du regner det ikke som sannsynlig at en større andel av de med positive erfaringer forteller det til legen sin enn av de med negative erfaringer? Men på den andre siden har _du_ _intrykk_ av at mange legene lytter mer til negative historier – kanskje du mener dette “nuller” ut forskjellen?

    Tamen; jeg er litt usikker på om jeg forstår spørsmålet. Hvis legene ikke hadde hørt (mest på) negative erfaringer, ville de vært mer positive til komplementærbehandling? Eller…?

  30. Tamen sier:

    Ikke nødvendigvis. Det er heller godt mulig at mange leger vet at anekdoter (selv om det er flere enn en) ikke er data og dermed ikke er noe man bør basere slike beslutninger på. Basert på det leger _burde_ lære (jeg vil anta de fleste gjør det) om metodebruk i studiene sine så bør f.eks. 4 positive historier om et «middel» fra pasienter og ingen negative historier om dette «middelet» ikke føre til at legen anbefaler dette til andre pasienter med samme problem. Man kan kanskje si at legen gjerne kan gjøre en slik anbefaling dersom han er overbevist om at en slik behandling ikke vil gjøre skade i hvert fall, men vi har i det siste hatt tilfeller av dødsfall pga helsekostprodukter og selv alternative metoder har ofte bivirkninger (men de er gjerne ikke dokumenterte). Legen er en autoritet på sitt område og skal være klar over at hans anbefalinger tillegges stor vekt. Legen bør derfor være ytterst forsiktig med å anbefale noe han ikke har greie på (og man har ikke greie på noe bare fordi et visst antall personer har fortalt en at dette er bra).

  31. Rockette sier:

    Det er mulig vi snakker litt forbi hverandre, Tamen. Jeg er både enig og uenig med deg.
    jeg mener ikke at legen skal dra frem alle alternative metoder, men de som det råder uenighet om. Eksempler kan være akupunktur, unngåelse av ulike matvarer (jf. glutenintoleranse og candida-allergi), kinesisk medisin, naturlige hormoner etc., altså behandlinger også noen forskere tror på.

  32. Tamen sier:

    Så legen skal være enig i alternative metoder som det råder uenighet om? For jeg kan vanskelig se for meg at en lege vil anbefale noe som hun ikke er enig i.

    Artikkel som sier bl.a. noe om hvor få det er som nevner noe om komplementærbehandlingen sin til legen: http://www.forskning.no/artikler/2009/juni/221715

  33. Rockette sier:

    Det er ikke det jeg sier, Tamen. jeg sier at legen godt kan fortelle om (harmløse) alternativer de vet har fungert for andre pasienter. Eksempler kan være tranebær i stedet for antibiotika ved urinveisinfeksjon, kosttilskudd (f.eks. Avosol – avocado og soyaoljer, – ja, generelt mer essensielle fettsyrer) isteden for betennelseshemmende ved revmatisme, naturlig progesteronkrem i steden for lykkepiller ved PMS, akupunktur mot smerter isteden for smertestillende. For eksempel.

    Legene kan også godt bli mer fortrolig med ortomolekylærmedisin, kostilskudd, alternative behandlingsformer (massasje f.eks. kan være mer effektivt ved en rekke sykdommer som gir smerte/stressproblematikk enn både kognitiv terapi og fysioterapi, jf propriosepsjon), yoga/meditasjon ved psykiske lidelser, kostholdstilrettelegging ved f.eks. ADHD og autisme, m.m.

    Det vil i det store å hele være en fordel om man ble flinkere til å blande komplementærmedisin inn i ulike behandlingsopplegg, – bare små filleting som å anbefale probiotica under antibiotikabehandling sitter utrolig langt inne hos de fleste leger. (jeg har veldig mye erfaring med hvor grisejuk man kan bli av gjentatte antibiotikabehandlinger)

    Mener du at vi må si kategorisk NEI til alt som kan regnes «alternativt»? Hvem vil i så fall tape på det?

  34. Tamen sier:

    Ja, virker det og man kan påvise/bevise/dokumentere virkningen, samt at bivirkninger er kartlagt så er det i mine øyne ikke lengre en «alternativ» behandling.

    F.eks. viser forskning at tranebær ikke kurerer urinveisinfeksjon og dermed ikke kan erstatte antibiotikakurer for dette. Men (viktig forskjell som du burde vite siden du «anbefaler» dette) tranebær (ganske mye hver dag) har en dokumentert preventiv effekt når det gjelder urinveisinfeksjon. Tester viser at stoffer i tranebær forhindrer E.Coli bakterier i å feste seg til cellene i veggene i urinrøret. Men har E.Coli først funnet seg til rette og man har en infeksjon så hjelper ikke tranebær mot den infeksjonen. Mulig du visste dette, men bare ordla deg unøyaktig.
    Visste du forresten at tranebær øker risikoen for nyrestein og at pasienter som har nyrestein ikke bør ta tranebær? Viktig å være klar over. Selv om det gror i naturen så kan de ha bivirkninger og det kan ha alvorlige samvirkning med evt. andre medisiner/kosttilskudd man tar.

    Kompisen til Sverre Murud som anbefalte ham Fortodol

  35. Tamen sier:

    …trodde nok også at det var harmløst. Her var det farlig fordi det også inneholdt et legemiddel som ikke var med i deklarasjonen.

  36. Sønnen til Sverre Murud sier:

    Og husk også at legemiddlet (nimesulid) som var tillsatt Fortodol, ikke er lovlig brukt i Norge.

Top