Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Om tilgivelse og forsoning

I spalten sin i denne ukens A-magasin svarer Frode Thuen en leser som stiller spørsmål om tilgivelse. Leserens utgangspunkt er dette:

Som en opplest og vedtatt sannhet heter det at en må tilgi for å legge det vonde bak seg og kunne gå videre i livet. Dette ser ut til å være anbefalingen både i små og store forhold. Enten du skal tilgi en utro ektefelle eller du er sørafrikaner som skal tilgi apartheidregimet. Men det  følger ingen bruksanvisning. Helt konkret: Hva gjør vi når de vonde følelsene og tankene ikke vil forsvinne. Hvordan kan vi tenke, trinn for trinn?

Det første Thuen griper tak i er den oppleste og vedtatte sannheten, og sier at det slett ikke er noe krav å klare å tilgi. Både fordi noen krenkelser er for store, og fordi det kan komme nye krenkelser. Og videre sier han at dette kravet om å kunne tilgi fort leder til skyldfølelse fordi samfunnets oppleste og vedtatte sannhet ikke er mulig å leve opp til. Det tror jeg er viktig.

Personlig tror jeg den oppleste og vedtatte sannheten skyldes at de fleste (heldigvis) har et ganske teoretisk forhold til store krenkelser og svik. Uten å ha opplevd det kan vi tro det er enklere enn det rent faktisk er, å gå videre. Det betyr ikke at det ikke er viktig. For livet leves ikke i fortiden, det leves her og nå. Mange forfølges av fortidens spøkelser i en grad som gjør det det er umulig å leve et god liv. Dermed går Thuen over til å snakke om forsoning som en vei. Tilgivelse er ikke den eneste. Og hva er forskjellen? Thuen definerer det slik:

  • Tilgivelse innebærer å gi slipp på alt sinne og all bitterhet, og ikke lenger bære nag
  • Forsoning innebærer å akseptere og integrere det som har skjedd som en del av din historie det er mulig å leve med

Forsoning innebærer at du kan kjenne på følelser av hat og også hevnlyst, uten at det styrer livet ditt, uten at de dominerer tanker og handlinger. Det er et nyttig skille, for jeg tror at i mange tilfeller er det dette som er mulig. Du lever med det vonde, selv om du ikke er i stand til å gi slipp på alle vonde følelser.

For å komme dit, har Frode Thuen noen råd. Noen gode og noen mangler, slik jeg ser det.

Snakk om det!
Dette tror jeg er det aller viktigste. Dersom du ikke gjør det, men holder alt inne i deg selv og eventuelt later som om ikke noe har skjedd, vil det før eller siden komme tilbake med styrke og bite deg. Som Thuen sier, følelser og tanker er lettere å bære om du deler dem. Som Thuen sier det: Det er det nærmeste vi kommer en psykologisk naturlov. Men du kan ikke overforbruke andre. Noen kan ikke snakke om annet enn det vonde, og det sliter på relasjonene til andre. Ofte blir jo motparten selv helt usynlig, han eller hun blir kun en lyttepost, og det orker ingen i lengden.

TalkCreative Commons License photo credit: Cr4nberry

Da er Frode Thuens råd å skrive det ned. Det er selvsagt også noe jeg har stor tro på. Alle skulle hatt en blogg tilgjengelig! Det gir for det første en mulighet til å uttrykke tanker, en mulighet til å få respons utover den nære kretsen. Det beste ved det er at du utvider “nettverket” ditt, og det kan gjøre at du ikke på samme måte overforbruker andre.

Se krenkeren som et offer
Her er nok Thuen og jeg en smule uenige. Han sier at det ofte er slik at den som krenker ofte bærer på en vanskelig historie, og det kan forklare handlingene. Å se krenkeren slik kan være en vei til å se personen i et mer forsonlig lys, sier Thuen. Vi kan forsøke å forstå. Siden det å forstå i seg selv innbærer en vei til forsoning. Her kommer han tett på mine egne erfaringer. Jeg mener altså at det er en del ting vi ikke kan forstå, som vi bare må akseptere. Å bruke store mengder energi på å forstå det uforståelige, kan være fullstendig utmattende. Spesielt dersom den det gjelder overhode ikke bidrar til at du kan forstå. Fra Brev til en psykopat:

Lenge, lenge arbeidet hodet mitt med å forstå deg. Da var du der hele tiden, du gikk alltid ved siden av meg, og du var en stor del av livet mitt. Jeg klarte ikke å la være, for jeg er slik laget at jeg har et ubendig behov for å forstå. Jeg er utrustet med en analytikers hjerne, og den er ikke lett å stoppe eller å få til å akseptere at det er noe her i verden som ikke er til å forstå. Å akseptere har aldri vært det jeg er best til, aksept kommer gjerne ikke før jeg har forstått. Men du er ikke mulig å forstå annet enn fragmenter av. Jeg i relasjon til deg er det heller ikke mulig å forstå mer enn fragmenter av. Det var først da jeg innså det – at jeg må akseptere noe jeg ikke forstår – at du sluttet å gå ved siden av meg, dag ut og dag inn.

Det hjalp ikke noe at jeg forsøkte å forstå, det forlenget krenkelsens tilstedeværelse i livet mitt. I jakten på forståelse er det også fort slik at vi leter etter årsaker i oss selv til at nettopp vi tiltrakk oss krenkelsen. Da er skyldfølelsen rett rundt hjørnet.

Det er dessuten et aspekt til ved dette, som jeg mener Frode burde ha nevnt, nemlig

Plasser ansvaret for krenkelsen der det hører hjemme
Dersom du går den veien det er å forstå og forklare handlingene til en som krenker deg, men en vanskelig historie eller hva det måtte være, blir det fort slik at ansvaret for handlingen pulveriseres. Jeg mener altså at folk stort sett har ansvaret for sine egne handlinger, selv om de har med seg en vanskelig historie. Dersom det lestes med lys og lykte etter forklaringer er ikke veien lang til å feilplassere ansvaret for handlingen. Nå er selvsagt ikke alle ting like glassklare, men om en person er utro, er det hans eller hennes valg. Om en person slår, er det hans eller hennes valg. I en utroskapssituasjon har to personer ansvar for relasjonen, mens bare en person har ansvaret for valget om å være utro.

Thuens siste råd er dette:

Se det positive
Og det er et viktig råd. For livet leves her og nå, og det er fullt av muligheter. Men dessverre er en bieffekt av krenkelser at det gjør det vanskeligere å stole på andre og å stole på mulighetene. Alvorlige krenkelser rokker ved fundamentet vårt. Det er så lett å tro at slike erfaringer og opplevelser blir repetitive. Men det trenger de slett ikke å bli. De fleste mennesker vil oss bare godt og fortjener at vi stoler på dem. Veien dit er ikke alltid lett, men den er viktig og nødvendig. Frode Thuen formulerer det slik:

Prøv derfor å oppsummere – fortrinnsvis i dialog med andre, hva som er bra i livet ditt nå, og hva som kan bli enda bedre i fremtiden. Og ikke minst: hva som skal til for å komme dit. Jo mer du hengir deg til en utforskning av de positive mulighetene i livet, jo mer vil du kunne løsrive deg fra, og forsone deg med, krenkelsene og følelsene de har gitt opphav til.

Det er ikke lett å komme dit. Kanskje trenger man hjelp for å nå dit. Mange av de som har skrevet til meg om sine opplevelser med psykopater har skrevet at de har søkt profesjonell hjelp. Det tror jeg er veldig lurt av dem. For noe klarer vi ikke å løse alene, og noe blir for stort og vanskelig for de rundt oss. Dessverre er det å få en psykologtime ofte vanskelig, men forsøk likevel, dersom du føler at problemene er for store til at du klarer å løse dem selv.

Det er ikke noe nederlag. Det er å være konstruktiv.  Det kan være det som gjør at du kan se lyset i den andre enden av tunnellen.

lightCreative Commons License photo credit: nacaseven

Print Friendly
Del denne posten:

Tagget med: ,

47 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

Sider som lenker til dette innlegget

  1. Vent ikke på angeren : Iskwews hjørne på www | 19.09.11
  1. Valgerd says:

    hei så spennende artikkel.
    jeg går selv i 12trinnsprogram, et anonymt konsept som handler om å avstå fra misbruk i forskjellige varianter. misbruk blir sett på som et symptom på dysfunksjonalitet, som en tillært og arvet familiesykdom. min erfaring er at tilgivelse er et nødvendig steg for å komme til personlig frihet fra bitterhet og indre uro/smerte, som er mat for misbruk (noen velger øl, andre velger overspising, gambling, utroskap og til og med selvutslettelse som sitt misbruk).

    de 12 trinn er ment som en måte å leve på, for å rense opp fortia og leve videre en dag av gangen, med en ny frihet og ny lykke. kort forklart funker det slik: man går på møter jevnlig for å få støtte og et rom for å dele. man skriver trinnene for å forstå seg selv og deler dem med en fadder som er erfaren. ringer og ber om hjelp og veiledning.
    trinn 1: forstå situasjonen og hvorfor man ikke bare klarer å slutte
    trinn 2: tro på at det finnes hjelp
    trinn 3: bestemme seg for å ta i mot hjelp
    trinn 4: se på sitt eget kontra andres
    trinn 5: dele om trinn 4
    trinn 6: forstå hva jeg kunne vært bedre på
    trinn 7: bli villig til å aktivt endre funn i trinn 6
    trinn 8: finne ut hvem jeg har behandlet dårlig
    trinn 9: rydde opp i mitt eget rot, fra forrige trinn
    trinn 10: trene på daglig emosjonelt husarbeide
    trinn 11: søke indre ro og veiledning
    trinn 12: hjelpe andre til å finne veien ut av misbruk

    takk for meg ;)
    klem

  2. Iskwew says:

    Det der er gode punkter, Valgerd. Men jeg er som sagt ikke enig i at tilgivelse er nødvendig. Det er til og med noen ganger umulig. Men forsoning er ikke det. Eller aksept som jeg kaller det. Samt å se livets alle muligheter, på tross av alt.

    Og velkommen igjen ;)

  3. Valgerd says:

    jeg tror vi er enige. det er bare definisjonen av ordet tilgivelse tror jeg. å tilgi betyr ikke at jeg liker eller godtar hva som har skjedd med meg, men at jeg slipper “taket” og forsoner/aksepterer at det faktisk har skjedd og at jeg ikke kan få det ugjort.og at den som skadet meg var syk (psykopati bl.a. er en diagnose)
    Jeg har f.eks tilgitt både moren og faren min for elendige omsorgsroller i oppveksten, nettopp fordi jeg forstod at de ikke evnet bedre av diverse årsaker. og tilgivelsen forvandler noe inni meg. fra larve til sommerfugl.

    det handler vel mest å fri seg fra bitterhet?
    klem

  4. Iskwew says:

    Ja, det tror jeg er det aller viktigste. For er vi fanget av bitterhet for noe som har skjedd, så betyr det fort at vi er på det stedet, ute av stand til å leve livet her og nå. Og ute av stand til å ta ansvar for eget liv, her og nå. Fokuset er jo på noe andre har gjort?

    I tillegg er det utrolig viktig å plassere ansvaret der det hører hjemme. Først da er vi kanskje i stand til å slippe tak i bitterheten.

  5. Håkon says:

    En brukbar definisjon på tilgivelse tror jeg er ganske viktig. Å legge noe bak seg er en ting, men å tilgi betyr vel ikke nødvendigvis at du må gi noen full tillit på nytt.

    Å tilgi en fondsforvalter som tapte en formue betyr da vel ikke at du må gi vedkommende alle sparepengene dine om igjen? :twisted:

    Eksepelet over vil vel de færreste protestere på, men når det gjelder et parforhold kan kravene til tilgivelse virke som de er satt veldig på spissen. Det er da ikke sånn at du ikke klarer å tilgi dersom ikke følelsesregisteret kommer tilbake til forelsket?

  6. Avil says:

    Det viktigaste er å tilgje seg sjølv, gjennom å plassere skuld der den høyrer heime. Det er nødvendig for å akseptere at ein her og no har lov til, og kan, komme vidare.
    Dei som gjentek historia om vanskane sine i det uendelege, utan å endre noko, har som oftast djupt inne i seg sjølv skuldkjensle og er utilgjevande overfor seg sjølv. Dei ønsker at den andre skal seie “det var ikkje di skuld”, men sjølv om det blir sagt, blir det ikkje høyrt. Fordi ein ikkje sjølv har akseptert at det som er skjedd er skjedd, ein er ikkje eit svakare eller dårlegare menneske, og ein har dermed lov å få det betre.

  7. Iskwew says:

    Håkon, jeg mener tilgivelse henger sammen med to ting – at den som krenker tar ansvar, og at den som tilgir legger bort all bitterheten, og ikke lar saken dukke opp titt og ofte, i pressede øyeblikk. Den må gis og mottas med bunnløs ærlighet.

    Grensen mellom tilgivelse og forsoning kan noen ganger være flytende.

    Jeg er veldig enig i det du sier, Avil. Kan ikke ansvaret plasseres der det hører hjemme, blir det vanskelig å komme videre. Og det er veldig interessant det du sier om de som gjentar og gjentar historiene, på samme vis. At det skyldes at man dypest sett tar ansvaret selv, og trenger bekreftelse på at det ikke er slik. Men likevel aksepterer man det ikke.

  8. Sigrun says:

    Om man har opplevd svært alvorlige krenkelser som gjentatt incest og barnemishandling, så vil jeg gjøre oppmerksom på at det kan være et stort problem å gå til psykolog, bl.a. fordi de kan være hekta på tilgivelse som en slags medisin. De er med andre ord moralister (jeg snakker ut fra erfaring med langtidsterapier hos flere terapeuter, samt venners erfaringer). De er faktisk verre enn prester når det gjelder å holde det fjerde bud.

    Her er forresten teksten i A-magasinet (2 sider).

  9. Avil says:

    Huff, Sigrun, høyres ikkje bra ut. Eg kan ikkje sjå at denslags heng saman med noko dei har lært på psykologistudiet i alle fall.

  10. Per S. says:

    Tilgivelse eksisterer ikke i realiteten. Det er kun magisk tenkning. Ingen kan vite helt sikkert at sinnet ikke vil dukke opp igjen hos offeret noe som såkalt ekte tilgivelse forutsetter.

    Slutt å pålegge offeret hva det skal GJØRE, TENKE og FØLE!

    (Forsøk å legge bak dere redselen for deres EGNE introjekter).

    Det er en nesten like stot krenkelse å møte folk som moraliserer overfor offeret og mener seg skikket til å styre deres følelsesliv som den opprinnelige krenkelsen er!!

  11. Iskwew says:

    Nei, det høres ikke bra ut, Sigrun. Jeg håper virkelig ikke det er mange psykologer som ser det slik. Men det er i hvert fall et popularisert mantra, det med tilgivelse. Du ser det litt her, der og overalt. Men jeg tror som Avil at det ikke er noe de har lært på psykologistudiet. Snarere fra amerikansk popularisering av det, kanskje?

    Jeg hadde glemt å lime inn lenke til artikkelen – den er der nå.

  12. Iskwew says:

    Per, jeg tror ikke det er noen allmengyldige oppskrifter, nei, men jeg tror på mye av det Frode Tuen snakker om, blant annet det å snakke om det. Samt å plassere ansvaret der det hører hjemme.

  13. Avil says:

    Kravet om tilgjeving har vore tema i mange terapiforløp eg har hatt, men alltid fordi klienten sjølv kjem med kravet til seg sjølv. Aldri fordi det kunne ramle meg inn å pålegge nokon tilgjeving. Eg har i det heile vanskeleg med å forstå konseptet. Slik eg ser det må ein først få lov å ha det akkurat sånn som ein har det, og når ein har funne ein veg til eit godt liv og tida går, hender det at ein ser overgriparen eller dei elendige foreldra sine som “mindre og mindre” og til slutt kan ein kanskje komme dit at dei blir “berre folk” og ikkje ruvande, mørke klipper i fortida. Då handlar det ikkje eigentleg om “tilgjeving” i bibelsk forstand, men å komme seg så langt i eige liv og utvikling og meistring at ein kan sjå fleire aspekter ved dei som gjorde ein vondt. Og det ER nyttig, men eit naturleg aspekt ved eins eigen endring, og absolutt ikkje noko andre kan forlange av ein.

  14. Håkon says:

    Jeg er ikke helt med på definisjonen din der, Iskwew. Det er til stor hjelp dersom den som har krenket tar ansvar, men mange ganger er det vel bare slik at kontakten opphører i stedet. Og den som krenker forsøker gjerne å snu situasjonen og si at det er han eller hun som er krenket og som forsøker å tilgi. Og dersom den som har krenket ikke er helt borte fra omgivelsene kan det bli nokså vanskelig å tilgi eller forsone seg med det som har hendt.

    Å blogge er for øvrig en form for skriving hvor andre leser og kan kommentere, og det er viktig å understreke at det ikke er anonymt – høyden under psevdonym. Da bør man tenke seg om både tre og fire gangere før man skriver. Det man skriver på papir og låser ned i en skuff har man i det minste en viss kontroll på. :wink:

  15. Iskwew says:

    Avil, hva legger de i begrepet tilgivelse, da? Jeg har også problemer med konseptet, og tror det kanskje er fundert på noen kristne idealer (Jesus som tilga Judas), og dermed fremhevet som en dyd det er ganske umenneskelig å leve opp til. Og ikke er det nødvendig, heller. Men å forsone seg med, eller akseptere som jeg ville sagt, ting som har skjedd, det er nødvendig for å klare å leve.

    Det med å se andre aspekter ved den som gjorde en vondt er også interessant. Hvorfor er det nyttig? Det var av de tingene jeg ikke nikket til i det Frode Thuen skrev.

    Håkon, jeg mener at dersom den som har krenket ikke tar ansvar, da er det lite rom for tilgivelse. Tilgivelse er noe gjensidig. Er ikke det til stede handler det om å forsone seg med det som har skjedd, snarere enn å tilgi. Men hvordan man ser det er helt avhengig av hvordan man definerer det.

    Blogging er bare pseodonymt, ja, men man kan snakke om mye uten å være for åpen. Selv har jeg jo en gang til metaforbruk om ting er personlige. Og noen ganger lar jeg det bare stå til.

  16. Håkon says:

    Det lyder veldig fornuftig med den gjensidigheten når det gjelder tilgivelse, ja. Dessverre er det en del som mener at tilgivelse kan være ensidig og betingelsesløs. Vende det andre kinnet til og alt det der, og det kan jo gå riktig så galt.

    Noen ganger oppstår det til og med et gruppepress med krav om tilgivelse, og hvor andre mener å vite når den som krenker har vist tilstrekkelig anger eller på annen måte tatt ansvar. Det høres nesten ut som et overgrep i seg selv.

  17. Iskwew says:

    Ja, det er mange som mener det, men jeg synes det blir en umulighet. Om vi ser på Thuens definisjon om å ikke bære nag eller sinne – hvordan skal det gå til når “motparten” ikke relaterer til krenkelsen som det? Det skjønner ikke jeg.

    Det gruppepresset tror jeg du har rett i at finnes, men det må jo være slik at andre ikke kan definere hva som er tilstrekkelig. Det blir jo som når noen som ikke ville ha oppfattet det som en krenkelse, ikke klarer å forholde seg til andres opplevelser.

  18. Avil says:

    Eg tenker at tilgjeving = å sette strek og seie “det er greit”.

    Som i:

    “Den som har gjort noko galt”: Unnskyld, for at eg gjorde noko galt.
    “Den fornærma part”: Det er greit.

    Og så snakkar ein ikkje meir om det, det er liksom nulla ut.

    For det første er det eit krav i ein del kristne miljø at ein skal tilgje sjølv om vedkommande ikkje har sagt unnskyld, og for det andre er det eit krav at ein i alle fall skal tilgje ( = sette strek og aldri meir vere sur/bitter/sint på vedkommande for hendinga meir) dersom vedkommande seier h*n angrar.

    Men det er å stille krav til at menneska skal gjere slik som Gud gjer, og sjølv Jesus forventa ikkje det av nokon. Dersom ein ser på likningane er dei faktisk veldig interessante. Jødane sin gud tilgjev nemleg ingenting, uansett kor mykje du angrar. Dersom du drit deg ut og oppfører deg dårleg er det ut!
    Derfor er jødane som folk svært skuldbevisste og tør ikkje heilt vike frå Torah’en sine matreglar uansett kor tøysete dei er. Gud blir nemelg sint og tilgjev ikkje. Ferdig.

    Jesus freista komme med ei filosofisk fornying som er svært relevant i ein slik kontekst. nemleg at dersom du først har levd dårleg er det ikkje håplaust å endre seg. Du kan fakisk ta eit oppgjer med deg sjølv og oppføre deg bra resten av livet, for det fins tilgivelse. Det er nettopp dette fortellinga om den heimvendte sonen handlar om.
    Du kan innsjå at du har gjort noko galt, angre og endre oppførsel, og så vil Gud tilgje deg.

    Dette er dratt ut i ein absurd forestilling i enkelte moderne kristne miljø, der angeren i seg sjølv blir eit slags evig betalingsmiddel, ikkje ulikt avlaten som gjorde at dei rike kunne kjøpe seg fri frå all verdas synd, igjen og igjen. Og angeren er gratis, så her er det fritt fram.

    Og då legg ein heile byrden over på offeret, som skal oppføre seg guddommeleg og finne seg i stadig nye overgrep som skal tilgjevast og gløymast, overgriparen skal fritakast for all skuld gjennom angeren, og starte på nytt, igjen og igjen.

  19. Iskwew says:

    Veldig interessant, Avil!

    Jeg tror også på at folk kan endre seg, ta et oppgjør med seg selv og sine handlinger og da bør man kunne møtes med raushet. Tilgivelsen kan være viktig for å kunne gå videre, og leve “bedre”. Men den må ha innhold, og tilgivelsen er ingen rettighet. Det betyr at forsoning/aksept også er viktig for den som har krenket. Det er mulig den tilgivelsen som er ønsket ikke er mulig å få. Det må krenkeren leve med.

    Thuen snakket også om krenkelser som gjentas. Og innenfor den religiøse – og også filosofiske – rammen du beskriver, ligger det jo en innebygget mulighet til å gjøre nettopp det. Kanskje ligger noe av grunnen til at noen blir i destruktive forhold lenge også? “H*n angrer” og da skal h*n også tilgis. Det er den kulturelle normen. Gjør du ikke det, er det du som bryter med normen.

    Jeg skal se deUSYNLIGE til uken, tror jeg. Den handler jo om lignende problemstillinger. Jeg er veldig spent på den filmen.

    (Jeg lurer jammen på om jeg skal sende Frode Thuen en lenke til denne tråden. Denne debatten ble veldig interessant.)

  20. Milton says:

    Kan man tilgi noen som ikke angrer?

    Kan man la være å tilgi noen som virkelig angrer, og lar deg forstå at han virkelig har forstått hva han har gjort?

    For meg er anger en forutsetning for tilgivelse.

  21. Avil says:

    Milton: Det er jo ingen automatikk i dette.

    I småting er anger/innsikt meir enn nok. Om nokon trakkar meg på tærne i kinokøen og ser unnskyldande på meg er dei tilgitt med det same, men om dei latar som ingenting, eller ser surt på meg når eg seier “gå ned frå tærne mine”, så blir eg sur.

    I store ting er det annleis: Om nokon drap og spiste babyen min, så kunne dei angre seg i døden etterpå – eg ville vore kald.

  22. Iskwew says:

    “Ingen automatikk” synes jeg bør være et nøkkelord for dette. Det er ingen fungerende oppskrift på hva som kan tilgis og ikke. Slike “oppskrifter” legger sten til byrden.

  23. Avil says:

    Jepp, kvar og ein av oss må få lov til å tilgje, eller bære nag, slik det er for oss.

    Å forlange tilgjeving er absurd.

  24. Milton says:

    Anger handler jo ikke om hva som blir sagt, men om hva en synder føler. Klart det finnes glattinger. Folk som angrer så mye som bare det, på overflaten.

    Ingen kan forvente at A tilgir B, hvis A ikke tror Bs anger er oppriktig.

    Så la oss da ta eksemplet ditt med at en vemmelig fyr har drept og spist babyen din:

    En person som har gjort noe slikt, ville aldri, dersom han angrer, be om tilgivelse for å oppnå noe. Han ville aldri be om tilgivelse for å få en tidligere løslatelse fra fengsel. Han ville tvert i mot la være å be om prøveløslatelse dersom du ikke ønsket dette. Han ville ikke dra på permisjon, hvis du hadde motforestillinger.

    Han ville være lydhør overfor dine følelser, og om så reise til Sudan for å hjelpe fattige resten av livet sitt, dersom det var det du ville – og uten at det var noe løfte om at du skulle tilgi. Tilgivelse er ingen handelstransaksjon.

    Han ville gjøre sitt beste for å forklare hva det var som skjedde, og først og fremst fordi du som mor nødvendigvis ville være plaget av at du ikke kunne forstå.

    Og den som virkelig angrer, vil vite at han ikke har noe krav på tilgivelse.

    Jeg er ellers enig i det du sier om kristendommens tilgivelse, om enn jeg ikke synes man kan dømme religionen for den skinnhellige tilhengere. Et annet stort eksempel på tilgivelse er (fritt etter hukommelsen) når Jesus henger på korset, og den ene røveren han ble kosrfestet sammen med håner han, mens den andre tar han i forsvar, og sier at mens de er skyldige, og fortjener straffen sin, er Jesus uskyldig. Hvorpå Jesus sier:

    Dine synder er deg tilgitt, idag skal du være med meg i Paradis.

  25. Avil says:

    Det eg meiner er jo at anger er ein del av den eine personen sitt indre univers, mens tilgjevinga er ein del av den andre.
    At det skjer noko i/med den eine fører ikkje automatisk til at det skjer noko i/med den andre.

    Eg kan angre, og vere klar i mi utvikling til å ta inn over meg kva eg har gjort og ønske å gjere opp for meg, utan at den eg har krenka er klar til å tilgje.

    Eg kan tilgje, og vere klar i mi utvikling til å legge ei hending bak meg, gjennom å forstå den andre og gjennom å tenke at den andre ikkje lenger treng straffast eller straffe seg sjølv, UTAN at den andre angrar, utan at den andre har innsett krenkinga eller er komme vidare i sitt liv.

    Eit døme er når ein tilgjev ein forelder for å ha vore alkoholikar og påført ein vanskar, smerte, løgn og skam. Det kan ein gjere, sjølv om forelderen framleis drikk, framleis lyg og framleis ikkje er klar til å innsjå at han eller ho har påført borna sine smerte. EIn kan gjere det fordi ein sjølv er komme dit at ein tenker “han/ho kunne ikkje betre, vil aldri kunne betre, og er ein stakkar. Eg er ikkje sint eller bitter lenger, eg legg det bak meg, og eg tilgjev forelderen min fordi eg ser at han/ho sjølv var eit menneske som ikkje hadde fått det han/ho hadde bruk for i sin eigen barndom, og ikkje var i stand til åp gje meg det eg hadde bruk for.”

    Altså, anger hos den eine og tilgjeving hos den andre treng ikkje henge saman, og er prosessar atskilt frå kvarandre i den forstand at dei er prosessar inne i to forskjellige menneske.

  26. Håkon says:

    Avil, etter religionsutgreinga di er det fristende å trekke fram katolikker som eksempel. De fører gjerne nøye regnskap og får tilgivelse gjennom bot etter skriftemål. Når den som krenker kan vise til at gud har tilgitt så kan det bli litt vanslelig å være krenket som setter høyere krav.

  27. Avil says:

    Håkon, eg skjønar kva du seier. Men snudd på hovudet kan ein spørre “kan ein stille samme krav til menneska som til Gud?”

    (Og at Gud slett ikkje fins er jo berre ei lita hake ved heile problemstillinga)

  28. Iskwew says:

    Her er det debattert mens jeg har toget og levert Tigerunge til mormor på høstferie, ser jeg. Dis is berry good :D

    Om Gud finnes eller ikke, er vel av litt underordnet betydning. Greia er jo at noen tror det, og i tillegg at kristendommen har gitt oss en kulturell ballast vi bærer med oss. Der tilgivelse er en dyd.

  29. Avil says:

    Ja, det er underordna, Iskwew. Men etter alt alvoret her, trur eg me hadde bruk for å fnise litt.

  30. Iskwew says:

    Det skjønner jeg godt ;)

  31. Iskwew says:

    De fleste bør gå og se deUSKYLDIGE og så kan vi ta opp denne tråden igjen. Foreløpig er jeg litt satt ut.

  32. Martin K says:

    Hmm, dette kan jeg litt om, da jeg akkurat er ferdig med opphold på Modum Bad for overgrep i barndommen. Og der er det ihvertfall ikke snakk om å presse tilgivelse på noen, der er det mest snakk om en tre-trinns stige: Stabilisering, bearbeiding, aksept. Stabiliseringen ligger som basis, de fleste med tung PTSD har følelsen av å spinne ut av kontroll, være fanget i et mareritt, etc. Bearbeidingen vil så handle om å sette ord på opplevelsen, å stikke hull på byllen, mens aksepten vil si (tror jeg) at man reiser seg opp og finner tilbake til de gode sidene i seg selv og livet samtidig som man får et realistisk men ikke overveldende forhold til sine egne skader.

    Hele konseptet med tilgivelse har ligget som en møllestein rundt halsen på en del av mine medpasienter, især fra religiøse hjem, som har følt skyldfølelse pga. av manglende evne til å tilgi.

  33. Martin K says:

    P.S. Og til trinn 1 vil jeg bare rette en stor takk til Oslo kommune som med sine ordninger gjør at samma faen hvilken trygdeordning du går på så må du på sosialkontoret om du bor i kommunal leilighet. Det kom som noe av en overaskelse på meg for en måned siden at jeg faktisk taper penger på å være midl. uføretrygdet i forhold til å gå på sosialkontoret. Regnestykket er 8200 i trygd, 2500 i bostøtte, 6600 i husleie + strøm til lys, tv, etc. Å skulle prøve å jobbe med tunge ting mens man må plukke sneiper på slutten av hver måned er surrealistisk.

  34. Iskwew says:

    Martin, det er godt å høre at det ikke ligger noen tilgivelses-plikt der. Overgrepsoffer trenger ikke den skyldfølelsen mange av dem bærer på, det er sikkert.

  35. Inger says:

    jeg tror en må skille mellom forskjellige forhold her.Selv havnet jeg i det nevrotiske helvetet fordi moren min var nevrotisk. Hun forsto ikke selv situasjoen, og det er ikke så vanskelig for meg å forsone meg med henne og meg selv.Jeg har klart å gjennomskue de ødeleggende sjelelige maktmidlene,og oppnådde frihet og sunnhet.
    Men jeg sitter her foran datamaskina og gråter fordi jeg er så redd for at ei ung jente har tatt livet sitt. Hun svarer med ikke på telefonen lenger, eller på e-post. Og jeg er samtidig litt ambivalent– hvorfor skal vi for all del redde livet til mennesker som lever i en slik bunnløs smerte,både natt og dag.Hun og en annen stjal noen medisiner en dag, og hun syntes det var helt herlig å ikke føle noen ting.
    Jeg ba henne ringe meg når som helst på døgnet, også om nettene, slik at hun ihvertfall ikke skulle være alene med smertene. Men jeg var så totalt hjelpesløs,kunne ingen ting gjøre.
    Hun har blitt utsatt for et seksuelt overgrep som lite barn, og han som gjorde det fortjener absolutt ingen tilgivelse.Han visste hva han gjorde. Men kanskje hun må forsone seg med situasjonen for å kunne leve videre.
    Men hva kan en gjøre? Vær så snill og svar meg,hva kan en gjøre? Hun er på sykehun og har tilbud om psykolog. Hun hadde permisjon i helga. Jeg er så redd for at noe kan ha skjedd da. Jeg sitter her og gråter og venter på at klokka skal bli så mye at jeg kan prøve å ringe henne igjen. Som jeg sa til henne: Jeg kan jo bare være et menneske som du vet vil deg godt.

  36. Iskwew says:

    Inger, jeg håper det gikk bra. Det er vanskelig å vite hva man skal gjøre, og det høres ut som om du har gjort det du kunne.

    Jeg tror hun må forsone seg, ja. Men til å klare det trenger hun sannsynligvis hjelp av noen profesjonelle. Den hjelpen håper jeg hun får.

  37. Rockette says:

    Åh, denne posten trengte jeg å lese nå. Takk, Iskwew, jeg visste at jeg kunne stole på at du hadde noe klokt å si. As always :smile:

  38. Lothiane says:

    Det er godt jeg har venninner som passer på at jeg leser sånne ting jeg trenger akkurat der og da. Og denne posten var akkurat det. Takk fra meg og!

  39. Iskwew says:

    Takk tilbake til dere begge :)

  40. Hanne says:

    Takk! Dette var brikken jeg manglet i mine funderinger om tilgivelse. Forsoning var det jeg lettet etter. Kan jeg linke til dette fine innlegget og diskusjonen i min blogg?

  41. Hanne says:

    Flott, takk:-)

  42. Elle says:

    Beklager sent innlegg. Har ikke lest denne posten før nå, men må bare si at den ga meg mye. Jeg har også slitt med å høre at jeg må tilgi folk for det de har gjort mot meg (uten at noen av dem mener det er noe å tilgi, vil jeg tro). Aksept er noe helt annet. Jeg er nesten der nå, og har et mye bedre liv enn for noen år siden. Jeg ønsker å akseptere at jeg måtte gjennom noen vonde år selv om jeg ikke selv hadde gjort noe for å fortjene det. Jeg begynner å få mere avstand til det som har skjedd, og gleder meg mer over andre deler av mitt liv.

    PS: Den beste ”hevn” er å ha et godt liv!

    • Iskwew says:

      Å betrakte det som en del av sin historie og leve med det, tror jeg er det mulige i mange situasjoner. Vi MÅ ikke tilgi.

Top