Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Vent ikke på angeren

Terroristens advokat, Geir Lippestad, blir stadig vekk spurt om Terroristen gir uttrykk for anger. Senest beskrev han dette hos Skavlan på fredag og han fikk det samme spørsmålet etter rettsmøtet i dag. Lippestad svarer det samme hver gang: Nei, han gir ikke uttrykk for anger. Han sier tvert imot at terrorhandlingene var ubehagelige, men nødvendige. Han ser det altså ikke som noe å angre på. Sannsynligvis mangler han evnen til å kjenne ofrenes smerte; han har ikke den nødvendige empatien.

Men hvor kommer dette spørsmålet fra? Hvorfor stilles det gang på gang?

Jeg tror spørsmålet er dypt rotet i den kristne kulturarven. Og Anger har en bror, og den broren heter Tilgivelse. Altså: når en person gjør noe galt og angrer, så skal han tilgis. Som Gud gjør med oss arme, syndige mennesker.

Jeg er nesten fristet til å mene at det er like greit at han ikke angrer, for da kommer ikke kravet om at ofrene skal tilgi ham. Jeg vil nesten si at det er et umulig krav, uansett om han en gang skulle angre på en troverdig måte. Noen ganger er krenkelsene så store at tilgivelse ikke er mulig.

Det som er mulig er å forsone seg med at noe har skjedd og for alltid er en del av livene våre, altså en erkjennelse av at det forferdelige har skjedd og ikke kan gjøres ugjort. Dette har jeg tenkt mye på, og skrevet om tidligere en gang i en kommentar til noe Frode Thuen skrev i spalten sin i A-magasinet:

Personlig tror jeg den oppleste og vedtatte sannheten (om at vi skal tilgi for å komme videre, Red.anm.) skyldes at de fleste (heldigvis) har et ganske teoretisk forhold til store krenkelser og svik. Uten å ha opplevd det kan vi tro det er enklere enn det rent faktisk er, å gå videre. Det betyr ikke at det ikke er viktig. For livet leves ikke i fortiden, det leves her og nå. Mange forfølges av fortidens spøkelser i en grad som gjør det det er umulig å leve et god liv. Dermed går Thuen over til å snakke om forsoning som en vei. Tilgivelse er ikke den eneste. Og hva er forskjellen? Thuen definerer det slik:

  • Tilgivelse innebærer å gi slipp på alt sinne og all bitterhet, og ikke lenger bære nag
  • Forsoning innebærer å akseptere og integrere det som har skjedd som en del av din historie det er mulig å leve med

Forsoning innebærer at du kan kjenne på følelser av hat og også hevnlyst, uten at det styrer livet ditt, uten at de dominerer tanker og handlinger. Det er et nyttig skille, for jeg tror at i mange tilfeller er det dette som er mulig. Du lever med det vonde, selv om du ikke er i stand til å gi slipp på alle vonde følelser.

Tilgivelse skal i hvert fall ikke være noe krav. En som ikke klarer å tilgi en stor krenkelse, er ikke et dårlig menneske av den grunn. Dermed betyr det ikke mye om Terroristen angrer. Spørsmålet stilles som om dette er noe som kan løses i et konfliktråd, der både anger og ikke minst ansvarstaking er viktig. Der kalles det Restorative justice (gjenoppbyggende rettferdighet?):

Prosessen vektlegger gjenoppretting fremfor straff. Prosessen preges ofte av respekt, ansvar, inkludering, fellesskap, anger, beklagelse og tilgivelse

og

Gjerningspersonen forventes å forplikte seg til å ”reparere” skaden vedkommende har forårsaket

I dette tilfellet er slik reparasjon selvfølgelig en umulighet. Så tror vi kan konkludere med at Terroristen er ikke materiale for denne Konfliktråd-tankegangen (muligens ikke Nils Christie, men han om det).

Glem tanken på om han angrer. Vi trenger ikke bry oss om det, og dermed gi hans person og verdensanskuelse avgjørende betydning. I hvert fall ikke på mange, mange år. I forbindelse med om han en gang skal ut av fengsel kan det være relevant, og heldgivis vil jeg aldri være i en situasjon der jeg trenger å gjøre meg opp en mening om han angrer på en troverdig måte. Jeg misunner ikke de som en gang i fremtiden skal måtte gjøre slike vurderinger.

Umistelige mennesker borte for alltid, uansett. Krenkelsene av mennesker og menneskeverd han har forårsaket er så store at det er lite produktivt å tenke på om han angrer. Det er faktisk ganske uinteressant. For hva skulle konsekvensene av at han angrer være? Om Ingen formildende omstendigheter noen gang skal være gyldig, så er det her.

Jeg synes pressen skal slutte med dette gjentatte spørsmålet om anger. Det er ikke viktig. Det som er viktig er at de som er ofre får hjelp til å gå videre ved å forsone seg med at det har skjedd.

En alternativ forklaring på repeteringen av dette spørsmålet kan selvsagt være at pressen vet hvilket svar de vil få, og stiller det for å understreke for en demon dette er – og de vet jo at vi liker et godt grøss. Selv om denne Terroristen nok går utenpå noe selv Jo Nesbø kunne finne på å lage en romanfigur av.

Men jeg satser på den kristne kulturarven som forklaring. Og synes vi skal legge den til side i denne saken, og heller bidra til forsoning med at det har skjedd. Og la Vår Herre (de som tror på ham) ta seg av tilgivelsen, selv om jeg tror det er lite sannsynlig at han deler den ut i dette tilfellet.

Det er ikke nødvendig å forsone seg med Terroristen. Hans eventuelle anger skal ikke være av avgjørende betydning for noens mulighet til å leve seg med det som skjedde den 22.juli.  Flytt fokuset fra hva som foregår inne i Terroristens hode og til hvordan det som skjedde skal være mulig å leve med.

Det er like greit å slutte å spørre om han angrer.  Sannsynligheten er liten for at han gjør det, og det skal uansett ikke få styre folks muligheter til å komme seg videre.  Vi skal ikke gi ham den muligheten.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

39 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. vaarloek sier:

    interessant. men personlig skulle jeg ønske han angret. ikke for å få tilgivelse, men for å skjønne og kjenne på hvahan har gjort. for å straffes. jeg tror ikke det finnes verre straff enn å angre. jeg vil at han skal kjenne det, fysisk og psykisk, kjenne hva han har gjort.

    om du skjønner?

    jeg vil ikke at han skal angre for å tilgis. jeg tror ikke en sånn handling som han har gjort kan tilgis. men jeg vil han skal ha det vondt. jeg vil han skal ha det vondt med seg selv.

    • Iskwew sier:

      Ja, det er jeg enig i, det ville være bra om han virkelig kjente på angeren, at han tok inn over seg hvilken effekt det har hatt på de han krenket på det groveste. Men jeg tror ikke det er sannsynlig at det vil skje. På lenge, i hvert fall.

      Nei, jeg synes ingen skal føle noe krav om at han skal tilgis. Krenkelsene er rett og slett for store.

  2. Heidi sier:

    Siden jeg er kristen, tror jeg ikke det finnes utilgivelige handlinger, og jeg mener det er problematisk når vi løfter handlinger frem som akkurat det. Det må jo sies at tilgivelse eller mangel på sådan ikke sier noe om handlingens natur eller graden av ondskap, men det sier noe om hvordan resten av oss møter disse. Tilgivelse er selvfølgelig ikke noe vi kan kreve av andre, og i den grad vi reagerer på andres manglende tilgivelse, må vi også tilgi dem for denne. Men likevel mener jeg at vi må strebe etter tilgivelse, og her har vi mange eksempler å lære av: amish-massakren i Nickel Mines i 2005 er et godt et.

    • Iskwew sier:

      Som jeg sa i posten, så tror jeg dette ønsket om anger er rotet i den kristne kulturarven. Men jeg tror tilgivelse er mye å «kreve» og jeg tror at fokuset på det kan gjøre det vanskeligere for mange å komme videre. Jeg tror vi skal fokusere minst like mye på forsoning som tilgivelse.

      La inn en link til Amish massakren i kommentaren din, så kan vi lese om den.

  3. Heidi sier:

    Jeg er generelt sett opptatt av at vi ikke bør justere de etiske idealene vi har, selv om vi som feilbarlige mennesker kan komme til kort overfor dem. Det vil i så fall være en bjørnetjeneste. Jeg mener at tilgivelse er et viktig og nødvendig ideal, men det spesielle ved akkurat dette idealet er at det i seg selv også innebærer en erkjennelse av at vi som mennesker gjør feil og kommer til kort. Da kan vi som nevnt også tilgi en manglende tilgivelse. Forsonelse bygger på andre prinsipper, og med tanke på at forsonelse også er noe som kan synes vanskelig å oppnå, kan det som ideal medføre et kanskje enda større press på dem som sørger.

    • Iskwew sier:

      Jeg tror det er farlig å sette tilgivelse som mål og krav, fordi det for mange ikke er mulig. Særlig dersom det ikke finnes anger i den andre enden. Jeg tror på å leve med vanskelige ting som en del av vår historie, uten at et krav om å kunne tilgi er nødvendig. Det er helt naturlig å kjenne på både sinne og hevntanker. Det er når de tar overhånd, det er farlig. Vonde ting skjer, og de må vi kunne leve med.

  4. Heidi sier:

    Jeg stusser litt over det du skriver, for om jeg oppfatter deg rett, fremholder du forsonelse som et ideal, men det er vel ikke gitt at det må være enklere enn tilgivelse? Tilgivelse som mål innebærer nødvendigvis også at man søker å tilgi andre og seg selv der en ikke klarer å tilgi grufulle handlinger. Så kan man selvfølgelig innvende og spørre hvorfor det skal være lettere å tilgi manglende tilgivelse enn andre ting, og det er det ikke sikkert at det er, men det virker sannsynlig at det vil være et mindre problem med tanke på hvordan vi som samfunn gjerne fremstiller forbrytere. Og vi setter jo ellers ikke etiske idealer etter hva som til enhver tid er mulig å oppnå, men etter hva som er rett og hva som gjør oss alle best.

    En annen ting er jo dette med definisjonsmakt og makt over egne følelser, og av de to alternativene tilgivelse og forsonelse, er det bare tilgivelse som virkelig rommer denne egenmakten. Jeg er enig i at sinne er naturlig, og det kan også vedvarende sinne være, men ikke alle naturlige utfall er nødvendige som sådanne. Vi tar alle valg – også forsonelse krever en egeninnsats og innebærer derfor også muligheten for å svikte.

    • Iskwew sier:

      Nei, jeg sier at tilgivelse noen ganger ikke er mulig, og at mennesker som ikke klarer å tilgi en grufull handling kan bruke år av livet og mer smerte på å ha dårlig samvittighet fordi de ikke klarer å finne den tilgivelsen som kreves. Noen ganger er selvsagt tilgivelse både mulig å ønskelig, og det fungerer bra i mange konflikter. Men det fordrer for det første at krenkeren tar ansvar og angrer, det er ikke alltid mulig. Og noen ganger er krenkelsen så stor at det ikke er mulig. Da er det å forsone seg med at krenkelsen har skjedd, og er en del av deg, veien å gå. ikke å ha det evig vondt fordi idealet om tilgivelse ikke er mulig. Om du leser det jeg har skrevet i denne og den andre posten, så mener jeg altså at man da lever med hendelsen, uten å slippe alt sinne eller å ha tilgitt.

    • Iskwew sier:

      Dessuten, den som ikke evner å tilgi men å forsone seg, trenger ingens tilgivelse. Det er det riktige å gjøre.

  5. Heidi sier:

    Men hva med dem som ikke klarer å forsone seg med fortiden der andre fremmer dette som et mål? Det går ut på det samme – det er sannsynlig at noen ikke vil klare å leve opp til noe av det vi kan peke på som etiske idealer eller sunne prosesser for den enkelte. Skal vi så slutte å snakke om sorgbearbeidelse også? Det er kanskje litt satt på spissen, men det er så langt jeg kan se det logiske utfallet av argumentasjonen din ang. tilgivelse.

    Jeg mener ellers at tilgivelse bør være et mål uavhengig av om anger er til stede hos krenkeren. Det er sant at boten står sterkt i kristen tenkning, og at det nok har påvirket vår kultur mye, men jeg tror at spørsmålene til Breivik om anger handler vel så mye om et forsøk på å forstå han og skape mening. Viser han anger, er ondskapen eller kaoskreftene temmet for denne gang.

    • Iskwew sier:

      Nei, da misforstår du hva jeg mener. De som ikke klarer noen av delene skal selvsagt ha hjelp til det. Det er mange som ikke klarer å komme videre. Sorbearbeidelse skal vi virkelig ikke slutte å snakke om. Jeg tror vi snakker ulike «dialekter» her. Du trekker feil logisk utfall av min argumentasjon, og det kan være fordi vi legger ulike ting i «tilgivelse». Hva legger du i det?

      Jeg skjønner ikke annet enn at tilgivelse må være noe som tas imot? Her kan det være vi snakker forbi hverandre, og dermed viktig at du beskriver hva du legger i det.

      Min argumentasjonsrekke er at dersom du ikke klarer å tilgi, forsøke å forsone deg med det som har skjedd. Klarer du ikke det heller, trenger du mer hjelp.

      Kaoskreftene er ikke temmet fordi Terroristen angrer – de lever rundt oss. Som de gjorde før bomben smalt i regjeringskvartalet.

      Når det gjelder å forstå, tror jeg vi skal innse at noe ikke er til å forstå. Jeg har selv brukt år på å forsøke å forstå det uforståelige. Sjeleroen kom først da jeg innså at det er noe jeg ikke forstår eller noen gang vil forstå fullt ut.

  6. undrer sier:

    Jeg tror dette menneskelige behovet for å se etter anger hos noen som har skadet oss, handler om mest om en avklaring på om vedkommende er i stand til å gjøre tilsvarende grusomheter mot oss igjen eller ei.

    Når noen skader oss vil vi «tagge» vedkommende som farlig for oss. Signalet om fare vil feste ved denne personen, og forsåvidt ved situasjonen, stedet, lukter og andre forhold hjernen noterer seg som relevant til faren man er utsatt for, og for noen også til andre som minner om denne personen.
    Dette er et naturlig instinkt, nødvendig for å kunne forsøke unngå tilsvarende fare eller faresituasjoner i fremtiden.

    Hvis «den andre» i ettertid både forstår at handlingen h*n utførte skadet oss, og samtidig, på en en måte vi objektivt og subjektivt har tillitt til, erkjenner at det både var og vil være feil å skade oss, [altså angrer] så kan vi sakte men sikkert senke skuldrene og redusere faresignalet.

    Hvor tilgivelse kommer inn i dette bildet vet jeg ikke helt, men jeg tror du har rett i at det er tuftet i kristen kulturarv.
    Aka – Tilgi meg mine synder, slik jeg tilgir mine syndere. Vi er alle syndere under gud, for vi gjør feil alle sammen.
    Hva er det vi egentlig gir, når vi tilgir?
    Vi gir vel vår «nåde», slik vi ber «Gud» om nåde i bønn. Og nåde er vel et løfte om at vi ikke skal straffe gjennom å gi tilbake med samme mynt?
    Altså en slags personlig fredserklæring, der vi avslutter ideen om hevn?

    Samtidig, i et biologisk perspektiv, vil nok selvoppholdelsesinstinktet sørge for at faresignalet hefter ved de som har skadet oss, til vi er helt sikre på at vi er trygge, og at vedkommende ikke vil gjøre dette igjen.

    Vi kan forsone oss med realiteteten i at noen vi har kjær er borte. Vi kan forsone oss med vissheten om at gjerningspersonen bak det forferdelige 22.juli er forsvarlig sikret fra å skade oss igjen.

    Men spørsmålet om anger tror jeg mest er knyttet til vår indre farevurdering.

    • Iskwew sier:

      Jeg tror du er inne på noe her, Undrer; at det handler om å kunne vurdere om det kan komme nye trusler. Ekte anger (en vanskelig vurdering!) vil bety at faren ikke er så overhengende.

      Du hadde også et godt resonnement rundt hva det betyr å tilgi – at det betyr at vi viser «nåde». En erklæring om fred.

      Personlig ville jeg heller bodd i en brasiliansk favela enn ved siden av Terroristen på Skøyen, så faresignalene knyttet til ham tror jeg alltid kommer til å være der. Eller, om ikke alltid, så i hvert fall veldig, veldig lenge.

  7. Heidi sier:

    Det er godt mulig jeg ikke har vært flink nok til å kommunisere det jeg vil frem til. Det er mange definisjoner av tilgivelse jeg har sansen for, men jeg tenker på det (likt det du har sitert i innlegget) som å gi slipp på de vonde følelsene overfor krenkeren. (Det er slik derfor mulig å tilgi selv om man sørger.) Og kanskje litt uortodoks tenker jeg på tilgivelse som å komme til det punktet der en ønsker krenkeren vel, noe som nettopp skjedde i Nickel Mines. Det er fra mitt ståsted derfor noe man først og fremst skaper i seg selv for å gi bort. Det kan slik taes imot, men tilgivelsen er uansett fullstendig om det ikke skjer. Anger blir her viktig i den grad den får krenkeren til å åpne seg for tilgivelsen, og den trenger derfor ikke komme først.

    Her er det noe jeg ikke helt forstår: «Min argumentasjonsrekke er at dersom du ikke klarer å tilgi, forsøke å forsone deg med det som har skjedd. Klarer du ikke det heller, trenger du mer hjelp.»

    Hvis det er mulig å hjelpes til forsonelse, hvorfor er det ikke da like store muligheter for å hjelpes til tilgivelse?

    • Iskwew sier:

      Fordi jeg mener tilgivelse er mye vanskeligere. Og heller ikke nødvendig for at den som er krenket skal kunne leve et godt liv.

  8. Jeg synes denne samtalen er veldig interessant, og her er noen betraktninger;

    Det er ikke bare tilgivelse som er et kristen begrep. Også forsoning er det. Gud forsonte verden med seg selv da han døde på korset. Forsoningen i kristen teologi er altså ikke en lettvint løsning, og den krever et oppgjør med det som er gjort galt.

    Etter kriger og folkemord ser vi at forsoning er nødvendig. Det kan gjøres som i Sør-Afrika, eller i Burundi, men det må uansett til for at folket kan leve sammen etterpå. Selvsagt er det vanskelig. For mange av ofrene kan det ta mange år å forsone seg, og noen klarer det aldri.

    Jeg er enig med deg i at spørsmålet om anger virker litt rart, spesielt så kort tid etter hendelsen. Dette var en planlagt massakre, og spørsmålet om anger passer ikke inn i en slik hendelse.

    «da kom han til seg selv», står det noen ganger i Bibelen etter at en person har gjort fæle ting. Det er først når personen kommer til seg selv, og innser det grusomme, at han kan angre. Men også da må vedkommende ta et skikkelig oppgjør med handlingene sine, ta straffen sin, og gjøre opp for seg i den grad det er mulig. Tolleren Sakkeus gjorde det ved at han betalte tilbake alt han hadde stjålet. Hvor mye verre (umulig) blir det ikke når noen er drept eller skadet for livet.

    Til sist:
    Jeg er bekymret for at ungdommene fra Utøya reagerte offentlig med for lite sinne i dagene etter massakren. Det var liksom ikke offentlig aksept for at de skulle få være sinte. De skulle være så kjærlige, og vi skulle ta igjen hatet med kjærlighet.
    Journalistenes spørsmål om anger blir banale i møte med ondskapen bak handlingen, alle de som er blitt borte, og alle skadene. Jeg håper folks sinne, angst og frustrasjoner kommer mer fram, for det er viktig i forsoningsprosessen.

    • Iskwew sier:

      Ja, forsoning er nødvendig, og veldig vanskelig, Ragnhild. Jeg tror i hvert fall at krenkeren tar ansvar er helt nødvendig. Hittil har han sagt at han har utført handlingene, men at det var nødvendig og han mener ikke han har noe strafferettslig ansvar. Det er ikke å ta ansvar i denne sammenhengen. Uten ansvar er det veldig vanskelig.

      Til det siste du sa; jeg deler den bekymringen. Jeg synes det var alt for kontrollert, for jeg tror som deg at det liger mye sinne her som ikke har fått komme til uttrykk. Vi må klare å ta i mot det også. Jeg tror det ligger der, som om noen har lagt et lokk på en trykkoker. Det vi kan håpe er at ungdommene får gitt uttrykk for det i samtaler med terapauter, venner og familie, i hvert fall. I det offentlige har det ikke vært til stede.

  9. Jeg har lest kommentarene en gang til, og ser at begrepene forstås ulikt. I kristen tankegang er forsoning en forutsetning for tilgivelse. De henger tett sammen. Jeg ser at du bruker begrepet forsoning litt annerledes, som mer å legge noe bak seg. Har jeg rett i det?

    • Iskwew sier:

      Ja, Ragnhild, da leser du meg rett. Legge bak seg, lære seg å leve med det som har skjedd, ikke bruke all energi på krenkeren.

  10. Heidi sier:

    Iskwew, det er mulig, men jeg mener at vårt potensiale er større enn som så.

    Ragnhild, jeg er enig i at forsonelse ikke trenger å være lettvint. Samtidig opplever jeg det først og fremst som et kollektivt begrep (også innenfor kristendommen), og jeg ser det derfor tilgivelse som nødvendig for individene innenfor kollektivet.

    Ellers er jeg litt redd for å sentimentalisere tilgivelsesbegrepet. Jeg mener ikke at man ikke skal kunne reagere med sinne, sorg og alt som hører med i møte med slike voldshandlinger, men jeg mener at denne reaksjonen er noe annet enn det idealet vi forholder oss til når vi etterhvert har summet oss nok til å bearbeide de opprinnelige reaksjonene våre og begynne bearbeidelsen av selve hendelsen.

    • Iskwew sier:

      Heidi, jeg tror kanskje ikke vi er så veldig uenige om dette, men vi bruker begrepene forskjellig. Uansett har du bidratt til at denne debatten har blitt nyansert og veldig god!

  11. Bra blogg! Det er Magne fra VG her. Jeg har valgt ut innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett! Følg Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg så deler jeg det kanskje der også. Alle som har forslag til gode blogger jeg kan anbefale på VG Netts forside bør sende meg et tips på magne.antonsen [@] vg.no

    • Iskwew sier:

      Oisann, Magne. Takk skal du ha!

      (Tror jeg, dette er jo et litt obskurt Hjørne av internett 😉 )

  12. Karsten Eig sier:

    Kloke tanker om anger og tilgivelse. Jeg er imidlertid redd for at mediene spør om dette delvis for å kunne ha mulighet til kanskje å lage oppslaget «Terroristen angrer!!!» dagen etterpå. Dessuten er dette en forbrytelse som er så grov at vi kanskje har vanskelig for å forstille oss at det er mulig å begå den uten å angre etterpå. Vi tenker at «han må da angre til slutt?». Dessverre, jeg tror at en person med en slik personlighet neppe gjør det. Men håper at jeg tar feil.

    • Iskwew sier:

      Ja, det kan vi jo håpe, så klart. Vi ser på andre ved å se på oss selv, og da tenker vi (som du sier) at det er da ikke mulig å gjøre dette uten å angre? Ingen vi kjenner kunne vel gjort noe slikt uten anger? Og dette er dessuten nabogutten. En som er så lik oss, kan vel ikke være så forskjellig fra oss?

      Men det er nok mulig.

  13. Sigrun sier:

    Heidi: Jeg vil understreke at ikke alle kristne tenker som deg. Synes det er viktig å si det, i tilfelle kristne lesere tror de MÅ tilgi grusomme ting som andre har gjort mot dem. Og med grusomme ting mener jeg ikke «feil» og «å komme til kort», som du skriver ovenfor. Det er forskjell på hverdagssynder og virkelig alvorlige krenkelser.

    Jeg har snakket med flere prester om overgrep mot barn, og så å si ingen av dem har kommet med noen tilgivelseskrav. Men det skal understrekes at jeg ikke akkurat pleier å kontakte prester jeg vet er konservative, da. Teologen Astri Hauge skrev en gang om barnemishandling og tilgivelse i Tidsskrift for Sjelesorg. Hun mener at man ikke skal tilgi om voldsmannen ikke angrer, for selv Gud krever anger før tilgivelse, sier hun, og «skal vi tilgi mer enn Gud?» Hurra, jeg er flinkere enn Gud, liksom.

    Iskwew: Jeg ser en parallell mellom det du skriver om forsoning, og traumeterapi slik blant andre psykiatriprofessor og traumeforsker Judith Herman beskriver den, at målet er at traumet eller traumene integreres i livshistorien (hvordan man får til det i praksis om det dreier seg om en svært langvarig traumatisering som har tatt mesteparten av ens livshistorie, vet jeg riktignok ikke) http://scr.bi/qTDdnB

    I likhet med andre feministiske terapeuter er Herman motstander av tilgivelse ved alvorlige traumer. Tilgivelsesterapi predikes derimot av konservativt kristne amerikanske terapeuter, som bruker teknikker og intervensjoner for å få klienten til å ha tilgivelse som mål for terapien.

    Det er religionsfrihet her i landet. Å forvente at ens eget konservative syn på tilgivelse også må være et ideal for andre, er på jordet.

    • Iskwew sier:

      Sigrun, jeg har også alltid tenkt at tilgivelse henger nøye sammen med anger. At den i hvert fall ikke er mulig uten anger hos den som har krenket, og at den som har krenket tar klart og entydig ansvar for handlingene.

      Takk for linken til Judith Herman – skal lese den teksten.

  14. Heidi sier:

    Takk, Iskwew!

    Jeg ville egentlig bare legge til at jeg ikke fremmer et krav, men et ideal, og at det har vært på et generelt/prinsipielt grunnlag. I møte med mennesker i sorg eller lignende har jeg selvfølgelig en helt annen dagsorden. Ellers forventer jeg ikke at andre skal dele synet mitt, men jeg har forsøkt å legge frem hvorfor jeg mener det er fornuftig, og det er tross alt noe annet. Diskusjoner som dette er vel nettopp essensen av religionsfrihet? Jeg synes det er en god ting.

  15. Veronica sier:

    Tilgivelse er aldri umulig. Forsoning mellom mennesker kan være umulig. Forsoning krever to parter og en mulighet for å bygge tillit. Tilgivelse handler ene og alene om å gi slipp på vonde og negative følelser som man bærer på ovenfor andre mennesker. Og jeg håper at ofrene tilgir. Ikke fordi Breivik fortjener det, men fordi de selv fortjener å gå videre. Tilgivelsen handler om de selv, ikke om gjerningsmannen.

    I mangel på tilgivelse vil man aldri helt klare å legge det bak seg og se framover. Man vil bære det med seg og ofte føle bitterhet og sinne. Og ingen fortjener å gå rundt med bitterhet og sinne.

    Og ja, jeg er personlig kristen.

    • Iskwew sier:

      Veronica, da bruker vi disse begrepene forskjellig. Jeg forholder meg til den definisjonen jeg selv bruker. Forsoning slik jeg bruker det krever ikke mulighet til å bygge tillit.

  16. Trond sier:

    For å kunne tilgi så kan det hjelpe hvis man forstår hvorfor. Hvis man ikke kan tilgi så mangler man vel kanskje litt empati da..

    • Iskwew sier:

      Hmm, Trond? Om man ikke kan tilgi så mangler man empati? Empati handler ikke om å forstå hvorfor, men om å kjenne hvordan andre har det og se hvordan egne handlinger påvirker andre.

  17. kinam sier:

    I believe forgiveness is a choice we make through a decision of our will, motivated by obedience to God and his command to forgive.

    Colossians 3:13
    Bear with each other and forgive whatever grievances you may have against one another. Forgive as the Lord forgave you

    How do we forgive when we don’t feel like it? How do we translate the decision to forgive into a change of heart?
    We forgive by faith, out of obedience. Since forgiveness goes against our nature, we must forgive by faith, whether we feel like it or not. We must trust God to do the work in us that needs to be done so that the forgiveness will be complete.
    I believe God honors our commitment to obey Him and our desire to please him when we choose to forgive. He completes the work in his time. We must continue to forgive (our job), by faith, until the work of forgiveness (the Lord’s job), is done in our hearts.

    vi må tilgi anders b.
    bare ta en titt på land som ikke tilgir og folk som ikke tilgir. der finner du anger, hat, mord, sjalusi, etc etc

    kinam.

  18. thor sier:

    Vel..det skrives mye om kristne og evt.tilgivelse her og at man ikke MÅ tilgi.I hendhold til Bibelen SKAL man tilgi,selv om det selvfølgelig kan være vrient mange gangermen om man som kristen tenker på den enorme tilgivelse man får personlig for alt galt og rart man har gjort og sagt(som man absolutt ikke burde gjort)så burde det være rom for tilgivelse uansett hva en annen person har gjort mot deg eller andre (som i ABB’s tilfelle).Det er ikke slik at man må glemme men man må tilgi og fortsette UTEN hat.Ang.ABB så har han i det bibelske perspektiv samme rett til tilgivelse for sine synder(en synd er en synd i følge Bibelen)Om han blir tilgitt etter dette liv vet ingen men om han ÆRLIG angrer siden og ber Gud/Jesus om tilgivelse etter å ha bekjent sine synder,så har han rett til tilgivelse på lik linje med alle andre.Man kan ikke som kristen lage sin egen lille lov og orden,det er KUN det som står i Bibelen som må være retningslinjene,enten man liker det eller ei.Om man som kristen IKKE tilgir er det en synd på lik linje med alle andre synder.Om man ikke er kristen kan man jo føle å gjøre akkurat som man vil med tigivelse etc.Det finnes ikke noe andre steder som sier man må/skal tilgi.Personlig har jeg ikke noe problem med å tilgi ABB,mannen MÅ jo være mentalt forstyrret for å si det veldig pent.En annen side av saken er jo at om norsk politikk fortsetter i samme sporet som nå,så er vel Norge avkristnet om ikke alt for mange år,og man slipper denne problemstillingen man har nå med tilgivelse etc.Da er Norge en muslimsk stat og vi vet alle hva det betyr (selv om nesten ingen tør si noe)man blir jo stemplet som rasist så snart man åpner munnen og ytrer noe som ikke er politisk korrekt i den saken men det er en annen historie..

  19. Sigrun sier:

    Veronica: Forsoning mellom mennesker betyr gjenopprettelse av et (godt) forhold mellom parter. Det forutsetter altså at det allerede er et fellesskap forut for krenkelsen, inkludert felles verdigrunnlag.

  20. Inger sier:

    Jeg synes det er en uting å forsøke å fortelle ofrene hva de skal gjøre. Slike anbefalinger kan bare rettes mot viljen, og viljen bestemmer ikke hvordan de skal reagere. Forsøk på «intervenering» kan derfor bare føre til at de presses til å spille falskt. Vis dem heller respekt for alle følelser.

  21. Pia sier:

    Dette blir litt som en president sa, man skal tilgi men aldri glemme. For meg blir det litt galt, jeg kjenner flere som har blitt rammet av denne tragedien og når man ser problemer de opplever nå i ettertid så blir jeg bare mer og mer lei meg og sint. Man kan ikke tilgi alt. Jeg er kanskje et ondt menneske som tenker sånt, men sånn er det bare.
    Men jeg håper han får den hjelpen han trenger.

  22. Karsten Eig sier:

    Vi kan spørre hvor relevant tilgivelse egentlig er i denne saken? Forbrytelsen er så grov at ABB sannsynligvis blir sittende inne resten av livet. Mordene kan ikke gjøres ugjort uansett hvor mye noen tilgir. Heldigvis skal han dømmes etter lovene i en retsstat, ikke etter folkets sinnstemning, dets forgodtbefinnende eller om vi har tilgitt ham. Tilgivelse i seg selv bør ikke ha noen betydning for straffeutmålingen eller erstatningssummene. Fakta bør komme foran følelser. (Her snakker jeg om samfunnets svar på forbrytelsen, individuelle pårørende kan selvsagt ha forskjellige oppfatninger).

    Dersom fakta er at en forbryter angrer og ønsker å gjøre opp for seg overfor ofrene, gjøre en innsats for å forbedre seg, da kan det kanskje være relevant å snakke om tilgivelse – men det må fortsatt være faktaene omkring forbrytelsen og hva han vil gjøre for å «gjøre opp» som teller – rene følelser endrer ikke situasjonen i seg selv.

    Tilgivelse kan også telle som et element i utformingen av lovverket – slik at det gir fx strafferabatt til den som tilstår og vil gjøre opp for seg, eller viser at det ikke vil skje igjen. Men tilgivelsen er da en del av prosessen mot loven og bakes inn i den – loven i seg selv skal fortsatt brukes faktabasert.

    Av samme grunn bør vi heller ikke snakke om hevn – hevn er et forståelig ønske, men det endrer heller ikke fakta, gjør ikke noe ugjort – og vil bare kunne føre til en brutalisering av samfunnet.

    Jeg er generelt en sterk tilhenger av konsekvensetikk fremfor intensjonsetikk, fordi konsekvenser handler om fakta, det som faktisk skjer – mens intensjoner ikke endrer fakta. Det er hva du gir til de tørkerammede som teller, ikke hvor mye du tenker på dem. Jeg mener riktignok at konsekvensetikken må modifiseres med intensjonetikk i noen tilfeller – det er feil å straffe en som uaktsomt kjører ned noen like strengt som en som gjør det i den hensikt å drepe – ikke fordi resultatet er mindre alvorlig, men fordi vedkommende ikke hadde til hensikt at resultatet skulle bli slik. Når det gjelder ABB er det – i hvert fall hittil – ingenting som tyder på noe annet enn at han ønsket at resultatet skulle bli slik.

  23. abre sier:

    Jeg tror dette handler om et behov for å forstå det uforståelige. Hvis han i det minste angrer det han har gjort, blir han en smule mindre fremmed og skremmende. Sånn har jeg ihvertfall tenkt selv, og koblingen til tilgivelse har ikke streifet meg.

Top