I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Jeg hadde ikke tenkt å kommentere offentliggjøring av skattelistene i år. Jeg har gjort det før. Andre har gjort det veldig godt i år. Men så leste jeg altså en kommentar av Hanne Skartveit i VG i dag, mens jeg i fred og fordragelighet var ute og luftet katter, og det er ikke mulig å ikke kommentere den skrivelsen.
For maken til arrogant kronikk er det lenge siden jeg har lest.
Skartveits hovedtese er altså at skattelistene offentliggjøres for at vi skal kunne kontrollere om makthaverne i Norge er verdige den tilliten vi viser dem. Det er da altså slik at hvorvidt de er det, er noe vi kan lese ut av skattelistene, og at vi samtidig offentliggjør denne informasjonen for alle landets borgere er ikke engang en uheldig bivirkning av denne muligheten til å kontrollere makten. For motstanderne av offentliggjøring av skattelister er jo slik, hevder Skartveit:
“Mennesker som av en eller annen grunn har noe Ã¥ skjule, enten de betaler svært lite skatt i forhold til hvor rike de er, eller at de egentlig har høyere lønn enn de ønsker at folk fleste skal vite.”
Dette er vakkert, altså. Det er ikke derfor, Skartveit. Det er fordi vi synes det er privat informasjon som offentligheten ikke har noe med. Det er informasjon vi må levere inn, som handler om våre private forhold.
Videre hevder Skartveit at det gjennom skattelistene er mulig å lese om skattesystemet er rettferdig? Si meg, er ikke det mulig å lese ut av skattelovgivningen? Hmmm? For dersom vi ikke forutsetter at folk i sin alminnelighet snyter på skatten, så er det vel det?
Det er også særdeles interessant at Skartveit mener at makt kun har med inntekt å gjøre. Det må hun jo mene, ettersom hun mener skattelisten er livsnødvendig for å holde makten i ørene. Har noen av dere sett noen av de mektige departements-byråkratenes innteksforhold slått opp i VG i det siste. Neida, det er idrettsstjerner, politikere, ledere i næringslivet og spåkonene til Saera Kahn som slås opp. Samtidig som vi vet at politikere og ledere i næringslivet er offentlig tilgjengelig informasjon uansett. Du trenger ikke skattelistene for å finne ut av Jens, Kristin og Helge Lund tjener. Det er allerede offentlig tilgjengelig informasjon.
FrP’s forslag om begrensning av tilgangen til skattelistene kommenterer Skartveit slik:
“Hensynet til rikfolk som ønsker Ã¥ skjule seg veier tyngre Ã¥penbart tyngre enn hensynet til vanlige folk.”
Jasså gitt? Det synes jeg du skal nevne for det barnet med foreldre på trygd som blir ledd ut av skolegården fordi mor og far ikke tjener nok penger. For neida, skattelistene brukes ikke først og fremst til å kontrollere makta, de brukes til å kontrollere naboen, klassekameratens foreldre, kollegaen og så videre. Men Skartveit ser det slik:
“Debatten om Ã¥pne skattelister bør handle mer om demokratiske prinsipper og mindre om hensiktene til de som søker i listene.”
Retten til innsyn er grunnleggende i et demokrati, sier hun. Javisst. Innsynet i saksbehandling, lover, rettsbehandling og så videre. Det vi her snakker om er den demokratiske rettigheten til å snoke i naboens privatliv. For selvsagt har hva dette brukes til noe å si. Det handler nemlig om min demokratiske rett til privatliv. Men den er null og niks verdt for Skartveit.
VG irriterer meg kraftig fordi de ikke offentliggjør kronikker og kommentarer på nett. Dermed har jeg scannet skrivelsen til Skartveit. Det skal få ligge der til noen i VG tar kontakt og ber meg om å fjerne det. Det handler om demokratiske prinsipper, rett og slett. Alt innformasjon må ligge søkbart på nett. Og jeg mener altså retten til privatliv er viktigere enn copyright. Derfor ligger det en skann av artikkelen her.
Verken jeg, naboen eller pappaen til klassekameraten til Tigerungen er makta. Avisenes dekning og vår snoking gjør oss ikke i stand til å kontrollere makta. Men det er til stor glede for den norske kikkeren med misunnelse sterkere enn seksualdriften. Samt en del tyver, som vet akkurat hvilken dør de skal bryte opp. Og det uten at vi er i nærheten av å nagle makten til veggen.
Én ting er at oversikt inntektene våre skal være tilgjengelige, noe helt annet er at det brukes som en slags folkeforlystelse. Som en slags gapestokk. Jeg syns det er noe usivilisert over det.
Ja, det er noe riktig usivilisert over det.
(Denne posten ble etterredigert. Jeg var egentlig mye krassere.)
Jeg skjønner altså ikke i det hele tatt hvordan det å vite hva Kristin og Jens og Stein Erik og Kjell Inge og de andre tjener og betaler i skatt sier noe som helst om i hvilken grad de er verdige den tilliten vi viser dem. Tillit har da ikke noe med inntekt eller skatt å gjøre?
Skal man følge logikke i det Skarstein sier må vi snarest mulig også få lagt ut lister som viser hva Jens kjøpte på Rimi igår, hva slags bukse Kristin kjøpte på salg i forrige uke og hvem Kjell Inge drakk øl med sist fredag.
For å kunne vite om vi kan ha tillit til dem.
Javisst. Denne informasjonen trenger vi for å vite om de er verdige vår tillit. Kjøpte de dyr vin, kanskje? Hvor mange biler har de? Listen kan gjøres lang som et vondt år.
Det ligger jo en underliggende forutsetning om at folk ikke fortjener lønna si i det hun skriver. Enten det er deg, meg eller Kristin og Kjell Inge.
Fanget noen opp linken mellom Manuala Ramin Osmundsen og Ida Hjort Kraby i skattelistene? Nei, tror ikke det. Folk bør begynne å offentliggjøre hvem de spiste middag med.
Nemlig! Og det må være det offentlige som tar ansvar. Hvis ikke risikerer vi at folk tar saken i egne hender og skriver tykke bøker om hvem de har gjort hva med.
Som Mia Gundersen, for eksempel. Mye bedre om det hadde vært alment tilgjengelig i et offentlig register hvem som har ligget i sengen hennes.
Nå er det ikke uvanlig at lovene viser seg ikke å fungere i praksis, hvilket vel også forklarer hvorfor de endres både titt og ofte. I så fall ville vel ikke eksperter sitte med lykt og lupe for å finne smutthull i lovverket?
Forøvrig er det vel ikke så interessant hvor mye hver enkelt borger tjener, men hvor mye de bidrar til fellesskapet (både absolutt og relativt i forhold til inntekten). Når man ser folk med millioninntekt som ikke betaler skatt er det vel ikke rart at man tenker at det er noe galt med systemet. Hvorfor skal fx inntekter fra aksjeutbytte beskattes mye lavere enn vanlig lønnet arbeid?
Nei, det er sikkert, lover fungerer ikke alltid etter intensjonene. Men ser du det ved å se på skattelistene? Tror ikke det.
At inntekter fra aksjeutbytte skattes lavere enn lønnet arbeid ser du vel forøvrig veldig godt bare ved å se på skattelovgivningen?
Jepp, Goodwill, det hadde vært mye greiere om slikt ble innrapprotert til myndighetene og offentliggjort Ã¥rlig 😆
Jeg synes det er helt latterlig at Norge skal være sÃ¥ naive og tro at slik offentlig info ikke skal kunne misbrukes. Det gjelder ikke bare skattelistene, men ogsÃ¥ hjem-adresser søkbare via telefonnr, private opplysninger som ligger tilgjengelig via andre offentlige nettsider og arbeidsgivers internettsteder. Skattelistene og lignende utlevering av enkeltpersoner er jo ikke bare tilgjengelig for hele landets befolkning – det er ogsÃ¥ tilgjengelig for resten av verden. Og det kan brukes pÃ¥ mange finurlige oppfinnsomme mÃ¥ter som ikke er like hyggelige alltid.
I Argentina etter konkursen i 2001 er all slik info borte fra offentligheten. Riktignok har man noen gule sider, men man fÃ¥r ikke opp adresser ved telefonsøk, og man mÃ¥ vite hele navnet for Ã¥ fÃ¥ treff pÃ¥ telefonnr. Det holder ikke med “Eva Oslo” og sÃ¥ fÃ¥r man opp 20 alternativer man kan plukke fra, slik man fÃ¥r her. Ã…rsaken til dette er selvsagt at i vanskelige økonomiske tider (som muliggens er pÃ¥ trappene rundt om i verden for tiden), sÃ¥ kan slike opplysninger brukes av folk som ikke har gode baktanker. Formuer, identiter og folks private hjem blir lett mÃ¥lskiver nÃ¥r desperasjonen skaper kreativ omgang med tilgjengelige opplysninger…
Ã… tro at “det er det vel ingen som gjør?” er for naivt, altsÃ¥
Ja, det er et veldig godt poeng, Tiqui. Vi har jo så mye spesifikk informasjon liggende ute om oss, at det ikke skulle være mulig. Og det med myndighetenes vilje. Jeg bet meg for eksempel merke i at det er mange som nå adresserer med etasje og dør, til og med.
Vi ville ha fått samme informasjon om fordeling av skattebyrde, og så videre, på anonymiserte data.
Nå blir det vel ikke like dårlige tider her som i Argentina, men selv her er det slik at dårlige tider gjerne gir stor kreativitet blant folk med urent mel i posen. Når vi så legger til at Skatteetaten ikke engang har rutiner for å sikre at data leveres ut med personnummer, så er vi riktig ille ute og kjøre.
Om du først skal stjele noens identitet, så er det jo en veldig fordel å vite hvor det kan være penger å hente. Værsågod, her er alle nordmenns inntektsforhold.
😯
Jeg hørte henne på Dagsnytt Atten. Hun var ikke bare arrogant, men virker faktisk litt mindre begavet. Eller bare hjernevasket etter mange år i tabloidens makt.
Hun forsøker altsÃ¥ Ã¥ fÃ¥ oss til Ã¥ tro at det er mulig Ã¥ kikke makta i kortene via skattelistene. I følge henne sitter VGs tallknuser John Bones (tror jeg fikk navnet riktig) og “analyserer” skattelistene for Ã¥ finne ut om det er blitt flere eller færre fattige og hvor i landet man tjener best. PÃ¥ bakgrunn av skattelistene. Da er det ikke rart det blir mange rare oppslag i VG.
Skreller vi av den flotte innpakningen til VG så kommer vi til kjernen. Skattelister er god butikk. Jeg antar at VG har fått sin rettmessige andel av de 1 millioner klikkene på skattelistene.
Det var jammen godt for meg at jeg ikke hørte på Dagsnytt Atten, da. For jeg gikk jo i flatspinn av å lese artikkelen på papri, en vakker høstdag, med lekende katter rundt meg.
Jeg tror rett og slett jeg vil stole mer på at SSB vil kunne skaffe oss statistikk om fattige og rike i dette landet, altså. I skattelistene finner du det ikke. Men Tallknuser Bones vet vel kanskje noe annet, eventuelt har han brevkurs i statistisk analyse også.
Jan Thomas er sikkert makta.
Idol-Kurt også.
Hotel Cæsar selvsagt.
Og Danse-Sigurd er det helt sikkert.
Ã… ja. I VG’s verden er de jo det 💡 Hvor dum er jeg?
Er det *en* ting listene ikke forteller noe som helst om, sÃ¥ er det “makta”. Og det neste de ikke sier noe som helst om er inntekt, formue og skatt. Tallene forteller kun hva likningskontoret mener du skal betale skatt av i hht gjeldene innrapporterings-, fradrags- og beregningsregler. Du skal være rimelig blÃ¥st for Ã¥ faktisk tro at disse listene gir deg noen form for nyttig informasjon ❗
Og de som *hevder* at de ønsker Ã¥ se hva andre “bidrar med” burde i sÃ¥fall ogsÃ¥ kreve Ã¥ fÃ¥ vite hva hver enkelt betaler i avgifter pÃ¥ bil, alkohol, tobakk, moms, dokumentavgift, etc. Samt samfunnets direkte og indirekte fortjeneste av bedriftseierens satsinger, ansatte, ansattes skatt, innkjøp, eksport, osv. osv.
Men skal vi se det positive i dette sirkuset, sÃ¥ er jo nesten den største / beste underholdningen Ã¥ lese avisenes stadig vikarierende argumenter for Ã¥ fortsatt fÃ¥ offentliggjøre denne sosialpornografien. 😆
Skattebetalerforeningen har en underskriftskampanje på nett. Skriv under! Vampus har også link til denne.
KNURR, GRRRRRRR, ARGGGGGGGGGGH.
Faen også, jeg skal sykemelde meg og sende regninga til regjeringa for nok en gang ha påført høyt blodtrykk og jegvetikkehva. Blir så inderlig satans forbanna over denne praksisen, og enda mer over utrolig håpløse begrunnelser som brukes.
(unnskyld språkbruken, men altså..)
Nei, Ivar, det eneste du fÃ¥r oversikt over ved hjelp av skattelistene er økonomien til vanlige folk 🙂 Der er presisjonsgraden relativt ok. Makta derimot, den fÃ¥r du fint lite oversikt over ved hjelp av de listene.
Jeg synes Skartveits i går virkelig tok kaka når det gjelder snurrig resonnering. Om du ikke har lest kommentaren hennes, så er det å anbefale. Bare ta noe blodtrykksdempende først.
Jeg skal legge lenke til Skattebetalerforeningens kampanje i tr̴den Рjeg har seff allerede signert.
Så så, PS, det er ikke verdt høyt blodtrykk. Selv om det er ytterst forståelig. Språkbruken er grunnet sakens natur helt på sin plass, synes jeg, så du trenger ikek unnskylde deg. Jeg skjønner akkurat hvor du kommer fra. Og da jeg leste kronikken i går, var det noen skjærer som fikk høre omtrent det samme. Skjærer er som mediefolk, alt for store i kjeften, alt for nærgående og dessuten usiviliserte.
Hvis avisene var sÃ¥ interessert i Ã¥ avsløre maktforhold ut fra skattelistene, sÃ¥ ville jo de jo vært fulle av artikler om næringslivsledere og politikeres økonomi og styreverv hos hverandre. Men de er jo ikke det. “Dette er Norges rikeste” Javel? Og hvorfor er de det? Hva bruker de pengene til? Annet enn spektakulære fester?
Jeg har signert oppropet, også fordi disse opplysningene blir liggende på nett i flere år etterpå. Etter at f.eks feil er rettet opp, klager tatt til følge osv.
Anne: Var det bare sÃ¥ vel 😯
*Hvis* avisen i det hele tatt *fÃ¥r* en ny CD med korreksjoner sÃ¥ er det opp til avisen selv om de vil benytte den eller ei. 😉
Vi skal kanskje hÃ¥pe det ikke sendes ut noen CD’er? De sendes jo gjerne ut med personnummer og sÃ¥nt 😯
Jamfør denne: http://www.aftenposten.no/forbruker/pengenedine/article2718744.ece
Nettopp, Goodwill. Det er bare din og min inntekt som fremkommer noenlunde riktig. Og knapt nok den. Men makta leser vi ikke ut av ligningstallene, det er sikkert.
Hmm, er det noen som har tenkt pÃ¥ hvilken genial tanke noen hadde da de la ut “Søk pÃ¥ denne personen i kart” – valget som ligger bak hver enkelt i skattesøket?
Klikker du pÃ¥ den globusen har du ikke lenger bare navn og postnr, men full adresse, telefonnr og pil pÃ¥ kartet hvor vedkommende bor – direkte fra skattesidene, og med muligheter for Ã¥ “legge til i favoritter”!
Noen mÃ¥ jo ha tenkt at dette kunne være nyttig informasjon Ã¥ sammenholde med inntekten til folk. La oss derfor gjøre det enklest mulig for dem. Man kan jo ikke forlange at folk skal mÃ¥tte slÃ¥ opp pÃ¥ FLERE nettsider etter hverandre for Ã¥ finne nødvendig info… Nødvendig for hva?
Heldigvis ser jeg ut som en fattiglus i følge skattelistene..
Ajjj. Jeg har ikke lest skattelistene, Tiqui, så det visste jeg ikke. Det er faktisk relativt grovt. Jeg vedder på at det bør være mulig å få det rett inn på GPS også.
Dette bør jo faktisk Skatteetaten og politikerne ta tak i, for sånn kan vi jo ikke ha det.
Neida, kikkere, tyver og andre kan ikke forventes Ã¥ søke pÃ¥ mer enn en side for Ã¥ fÃ¥ all den informasjonen de trenger 🙄
Det er sÃ¥ godt som GPS – du fÃ¥r opp bilde med pil pÃ¥ kartet som du kan zoome deg inn pÃ¥ riktig hus. PÃ¥ kartet kan du sÃ¥gar velge foto – sÃ¥ fÃ¥r du opp et flyfoto med pil pÃ¥ riktig del av bygningen… Jeg har akkurat tatt en kopi av flyfotoet av huset mitt og sendt som suvenir til Argentina. Se hvor flinke Norge er til Ã¥ utlevere meg!
😉
Dette er rett og slett grovt. Jeg trodde ikke det var mulig.
Det meste er mulig, og ganske lett dersom du har både navn og postnummer, og vedkommende til og med har telefon. Det er en enkelt kobling av opplysninger i forskjellige registre.
Ettersom de offentlige skattelistene også gir fødselsår kan de som har skumle hensikter søke seg fram til pensjonister med høy ligningsformue og litt avsides enebolig.
Det mest interessante i denne debatten er at redaktører og journalister insisterer på at penger er makt. Det er nok viktig å ha et visst innsyn i økonomien til landets folkevalgte og myndighetspersoner, men det er nok begrenset hvor stor hjelp det er å ha skattelistene når den tradisjonelle pressen og borgerjournalister skal holde makta i ørene.
Ja, det er mange muligheter i denne statspålagte åpenheten særlig for folk med skumle hensikter, Håkon.
Jeg tror ikke det er skattelistene som gjør at media eventuelt kan holde myndighetene i ørene, nei. Det er helt andre mekanismer som må til.
Det Tiqui forteller var jeg ikke klar over. dobbelt-argh…hm “tenke hvordan dette kan følges opp”…
Ja, gjør det. Det er allerede tatt kontakt med Datatilsynet. Jeg skrev dessuten en mail til Norsk Redaktørforening. Men det er bare politikerne som kan ta til vettet og sette grenser, er jeg redd.
Spekulativt på nåværende tidspunkt, men likevel. Skjedde kort tid etter offentliggjøring av skattelistene