I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Som jeg har sagt ved noen anledninger før, så er jeg ikke av de som elsker å hate Amerika. Snarere tvert imot. Det er mye med det amerikanske samfunnet vi ikke skal kimse av som modell. Som at de har en forbilledlig grunnlov.
Men det var visst før at den var viktig.
Jeg leser i Dagbladet i dag at en talsmann for det amerikanske forsvarsdepartementet har uttalt at de fleste av fangene på Guantanamo-basen kan forvente å forbli anholdt for resten av livet. 120 skal sendes hjem av de 435 som er internert der. Resten må regne med å sitte der til de dør.
Og da er det på tide å spørre seg hva som har skjedd med amerikanernes forhold til sitt eget rettssystem. For de snakker da altså om å holde folk fanget, uten lov, rett og dom til de dør. Uten tiltale, og Gud vet under hvilke forhold.
I den amerikanske konstitusjonen står det, i 5th amendment:
“No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a grand jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the militia, when in actual service in time of war or public danger; nor shall any person be subject for the same offense to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.”
Uten rettergang (due process of law) skal ingen kunne fratas liv, frihet eller eiendom (life, liberty or property), står det. Det er jo et godt og viktig rettsprinsipp, som vi alle setter høyt, og som er i de fleste demokratiske lands rettsystem. At du ikke skal kunne dømmes uten lov og rett er et prinsipp du må ha for å kunne kalle deg et demokrati i det hele tatt.
Men det gjelder ikke fanger som ble tatt i Afgahnistan i 2001 og deretter (de siste ble overført til Gitmo i september). Med dem kan stormakten gjøre hva som helst. De kalles ikke krigsfanger. De kalles ulovlige stridende for å unngå å måtte følge bestemmelsene i Geneve-konvensjonen. De interneres offshore, slik at den amerikanske konstitusjonen ikke gjelder.
For dette er jo utover enhver tvil i strid med ethvert fornuftig rettsprinsipp som er akseptabelt. Inklusive den amerikanske konstitusjonen. Og da kan man spørre seg hvordan USA, amerikanske politikere, og ikke minst det amerikanske folk, kan leve med dette her? Hvordan kan det godtas at man har et område i et annet land som er okkupert, og brukes til å internere mennesker for livet uten lov og dom? Uten en eneste prosess som sikrer at de har gjort noe i det hele tatt?
Og det helt greit å bruke torturmetorder også. Ikke noe er ulovlig for å få tak i eventuell (!!) informasjon disse fangene måtte ha. Ingen vet hva som skjer på Guantanamo. Vi kan vel strengt tatt bare frykte det verste.
Dette går virkelig over hodet på meg. Nå er det jo slik at det er opposisjon mot denne politikken i USA, heldigvis. Men det kommer i hvert fall ikke til å endres før George Dubbya Bush forlater det Hvite hus om 2 år. Så lenge Bush administerer verdens eneste supermakt vil fangene fortsatt holdes uten lov og dom på et okkupert område på Cuba.
Dette er et så soleklart brudd på basale menneskerettigheter at jeg ikke fatter at en rettsstat som USA sover godt om natten. Hvordan vinner man en krig mot terror, mot udemokratiske krefter, ved å legge slike basale rettsprinsipper til side, når det passer? Hvordan kan dette være i nærheten av akseptabelt?
Var jeg amerikaner ville jeg spurt meg selv hva det neste vil bli. Og det er jo ikke slik at anti-terrorlovene har styrket amerikanernes egen rettssikkerhet. Det er gitt vide fullmakter til avlytting, arrestasjon på mistanke og ytringsfriheten er satt på prøve. Det er ikke lenge siden en 14-åring hadde slengt med leppa om Bush (Kill Bush eller noe var det vel hun sa) på internett, og fikk besøk av bryske føderale agenter rett etterpå.
Om det er slik at dette er terrorister, kunne du sikkert fått dem dømt for det i en amerikansk rett. Eksisterer det bevis for terror, så vil disse kunne dømmes. Og er de ikke terroristert, og det vet INGEN om de er, så skal de settes fri. Umiddelbart.
For slik fungerer en demokratisk rettsstat.
Trackback URL | Comments RSS Feed
Vi er jo stort sett enige i at Guantanamo ikke er noen stolthet for den frie ferden. Dog kan det være verdt å minne om at andre verdenskrig heller ikke ble vunnet ble vunnet som følge av ridderskap og storsinn. Rettsstaten og fredens regler er så lette å ta for gitt, samtidig med at de som vil oss vondt har det så godt under dens beskyttelse.
Dengang da russerne stod for kommunistisk utbredelse via militær ekspansjon hadde vi ett samfunn pÃ¥ overflaten, og et annet som var skjult. Kanskje har vi dét enda. Først i ettertid kommer avsløringene. Et eksempel: mens de danske sosialdemokratene pÃ¥ overflaten oppførte seg som landsforrædere og Sovjet-lakeier, og knapt kunne Ã¥pne kjeften med hensyn til utenrikspolitikken hvis det ikke var for Ã¥ komme med en kritisk fotnote til ethert vedtak Nato mÃ¥tte fatte, og var pÃ¥drivere for atomvÃ¥penfrie soner etc, hadde amerikanerne atomvÃ¥pen pÃ¥ Thule-basen pÃ¥ Grønnland. I Norge ble det fra tid til annen avslørt “Stay behind” grupper med vÃ¥penlagre osv.
Man kan flire av AKP-ML og NKP som noen få virkelighetsfjerne drømmere (her og nå er ikke poenget noen diskusjon om disses mål, og forskjellen på dem), men ser man på Hitler, Lenin og Mao, så startet alle i det små. Kanskje ville historien sett annerledes ut dersom man ikke hadde hatt ulovlig overvåking i Norge. Paradoksalt nok viser det seg at enkelte av de som ble overvåket, selv iverksatte overvåking av politiske motstandere. Det er ikke bare komikk når enkelte i dag sier: Jeg vil se på mappa mi, AKP!
Poenget: at kampen for frihet historisk har blitt ført med de midlene som har vært nødvendig, at de som vi mener at menneskerettighetene burde beskytte, ikke alltid selv er noen store menneskerettsforkjempere, samt at det ikke alltid har vært opplagt at historien skulle ta de veiene den har tatt.
For meg er koker spørsmÃ¥let om Guantanamo ned til om nytteverdien stÃ¥r i forhold til “kostnadene”. Jeg velger Ã¥ tro at dersom amerikanerne ikke hadde fÃ¥tt noen nyttig informasjon, og heller ikke hadde fÃ¥tt bragt viktige aktører ut av spill, men kun satt med en gjeng med uskyldigheter pÃ¥ Guantanamo, sÃ¥ ville det ikke være verdt prisen Ã¥ ha leiren i drift. Da ville det være mer logisk Ã¥ overlate fangene til egyptisk, afghansk, irakisk, tyrkisk, syrisk etc. justis – til mange av fangenes ulykke.
Det er et paradoks at Guantanamo får slik oppmerksomhet, sammenlignet med fangene som befinner seg på den andre siden av gjerdet. Er menneskerettighetene interessante på hele Cuba? Ville du helst vært cubansk eller amerikansk samvittighetsfange, hvis du uansett skulle være fengslet på Cuba?
Bare i Panama sitter det f.eks. 10 ganger flere i varetekt enn det er fanger pÃ¥ Guantanamo. De aller fleste under langt verre forhold. Slik er det over alt i verden. Brasilianske fengsler, ecuadorianske fengsler, tyrkiske fengsler… de fleste ville nok velge Guantanamo fremfor disse.
Grunnen til at vi kan diskutere på nettet, er at de demokratiske statene heldigvis til tider har tatt de midlene i bruk som har vært nødvendige for å bevare sin frihet. Er du enig i det? Hadde du hatt din frihet i dag dersom friheten bare hadde blitt forsvart med midler som er rettsstaten verdig? Jeg er ikke sikker. Er du?
Jeg synes det er noen prinsipper vi må ha, for å kunne kalle oss demokratiske rettssamfunn. Av de er ytringsfrihet og beskyttelse mot å fengsles uten lov og dom. Og da skal vi nettopp kritisere USA når de bryter disse elementære rettighetene. Fordi USA er en demokratisk nasjon. Det finner jeg ingen grunn til å kompromisse på, selv om det er mye verre andre steder. Selv om det har vært verre før. For forsvarer vi ikke basale rettigheter, så kaster vi inn håndkledet på de verdiene vi setter høyt og mener er verdier det er verdt å krige for. At alle de andre gjør det, og gjør det verre, det gjør ikke at vi skal kaste på båten elementære demokratiske rettigheter.
Om det er så at de har fått informasjon, om det er så at dette er terrorister, hadde det selvsagt vært mulig å få dem dømt av amerikansk rett. Å tvert imot si at man skal holde mennesker fenglset resten av livet uten lov og dom, det er rett og slett ikke noe jeg ser pragmatisk på.
Selvsagt gjør de dette fordi de vurderer at kostnaden ikke er for høy. Det blir den bare i det øyeblikk amerikanske velgere sier nei. Og det kan sikkert ta en stund.
Jeg synes du går litt utenom et ganske interessant dilemma: at vår frihet er blitt opprettholdt via i utgangspunktet forkastelige metoder. Det er trolig at hjemmefronten ikke hadde beviser for alle som ble likvidert under krigen. Det er trolig at vi har blitt spart for mye dritt som følge av ulovlig overvåking.
SÃ¥nn sett ligner dilemmaet pÃ¥ hva vi sÃ¥ pÃ¥ 1930-tallet. Ville det vært akseptabelt Ã¥ knekke tyskerne i 1936 – som enkelte ville? Hva pressens dom i ettertiden ville vært kan vi bare gjette pÃ¥, men all den stund at det i sÃ¥ tilfelle ville ha blitt ansett som totalt way out of line Ã¥ fabulere om konsentrasjonsleirer, jødeutryddelse og verdenskrig, kan vi vel anta at det ville vært temmelig kritiske greier.
Det er jo på mange måter hysj-hysj-samfunnets dilemma (og barneværnets): de kan ikke forsvare seg.
Skal jeg tenke litt høyt, burde man kanskje spørre om ikke rettsstaten er en intern greie. Noe som de samfunnene som vil, kan ha innenlands – men som mÃ¥ forsvares eksternt med de midlene som angriperne er villig til Ã¥ bruke.
Har du en angriper som verken interesserer seg for menneskerettigheter, folkeretten, menneskeverd, demokrati eller frihet, kan du kort og godt ikke la han nyte godt av disses godene – og du trenger heller ikke Ã¥ føle dÃ¥rlig samvittighet for at du ikke gjør det.De taliban-folkene som er pÃ¥ Guantanamo slÃ¥ss for bekjempe alt vi synes er godt, og har vært villige til Ã¥ benytte midler som ingenlunde ville være akseptable for oss. (jeg regner ikke med at vi trenger noen diskusjon om vilkÃ¥rene under taliban i Afghanistan).
Om enn det kanskje ikke rokker ved det prinsipielle, kan det jo være verdt Ã¥ fabulere over hva en som du er i øynene til den jevne Guantanamo-fange. Hva ville disse guttene gi deg, dersom de ellers kunne. En alenemor som ikke er gift – foruten alle de andre hemmelighetene dine som du ikke blogger om ;o)
Kunne man oppnÃ¥dd det samme med en mildere fremgangsmÃ¥te? Kunne man hatt dem i USA? Det ville ikke vært mulig Ã¥ nekte fangene like mange rettigheter – forsvarer tilstede under avhør etc. En del vet man ting om som man ikke kan bevise – eller man har beviser man ikke ønsker Ã¥ fremlegge.
Tatt i betraktning at USA etter alt Ã¥ dømme har fÃ¥tt nyttig informasjon fra Guantanamo som neppe ville ha fremkommet i et normalt fengsel med normal rettssikkerhet, er dette et tiltak som kan forsvares – selv av folk som normalt setter rettsstaten svært høyt. (som du sikkert forstÃ¥r Ã¥pner jeg i ekstreme tilfeller mulighet for at man ikke trenger Ã¥ ta hensyn til rettsikkerhet, religionsfrihet, respekt for religion, menneskerettigheter etc. nÃ¥r man behandler mennesker som har en total forakt for alle disse goder). Er det ikke søtt at man i den grad skal respektere religionen til folk som er tilhengere av Ã¥ straffe hardt hvis du skulle komme i skade for Ã¥ ta med deg en bibel inn i deres eget land? Er det ikke søtt at man skriker slik dersom man ydmyker en fengslet muslim, mens man ikke hever et øyenbryn nÃ¥r de av kompisene hans som fortsatt er fri, sprenger sivile i lufta?
Min frihet og din frihet i dag skyldes at det har vært folk før oss som har satt rettssikkerhet og idealer til side i spesielle situasjoner. Det er jeg glad for at de har gjort – og derfor ser jeg pÃ¥ det som mulig at man pÃ¥ meget lang sikt vil vurdere Guantanamo som et riktig tiltak.
Hvor mange kompromisser er du villig til å inngå da, Milton? I hvilken grad helliger målet de midlene du er villig til å bruke? Hvor mange prinsipper skal bare gjelde når det passer?
Jeg synes altså det er forkastelig å bruke midler som går på tvers av det man selv sier å ville forsvare. Jeg setter menneskerettighetene så høyt at jeg synes det er uakseptabelt det som foregår på Guantanamo. USA er en demokratisk nasjon. USA er ikke et sharia-regime. At man tenker at folk skal bures inne på LIVSTID uten lov og dom, det synes jeg er uakseptabelt.
Jeg kan ikke stÃ¥ til ansvar for hva “man” mener om selvmordsbombere. Personlig mener jeg all terror og alle angrep pÃ¥ menneskerettighetene er like ille. Og det betyr at USA bør fÃ¥ kritikk nÃ¥r det er pÃ¥ sin plass. Og her fortjener de kritikk. Skarp kritikk.
Målet helliger ikke middelet. Det ståstedet bør være noe av det som skiller en demokratisk stat fra fanatikere. Det og grunnleggende menneskerettigheter. Jeg synes vi skal stille såpass krav til oss selv.
Bare en liten kommentar som ikke har noe som helst med denne saken å gjøre:
ser ut som klokka pÃ¥ PCen din (eller en server?) fortsatt lever pÃ¥ sommertid, siden det er mer enn 40 min til klokka er 10:22… 🙂
«De sier at grunnloven ble skrevet av genier, slik at den senere kunne utøves av idioter. Man kan si vi tester ut den teorien akkurat nå.»
– Bruce Springsteen til Aftenposten i går.
Søt Jente, da forsøkte jeg å endre tiden. Får se om det virker på denne kommentaren.
HTF, jeg synes det var svært godt formulert av Bruce :o)
Det som begrenser de kompromissene vi burde kunne inngå, er graden av formålstjenlighet i forhold til å bevare våre samfunn slik vi vil ha dem. Dog tror jeg ikke at det som egentlig skiller oss mest er hvilke virkemidler vi er villite til å ta i bruk, men en ulik oppfattelse av hvilken trussel vi står overfor.
Å mene at målet ikke helliger midlet, er greit helt inntil du møter en motstander som gir totalt F. Jo mer ekstrem den situasjonen som vi står i er, jo mer ekstreme midler er vi villige til å ta i bruk. Sånn sett står handler kanskje uenigheten mer om hvorvidt situasjonen er ekstrem nok (analysen) enn om virkemidlene.
Heia Iskwew! Spot on! Vi kompromisser ikke i slike saker. Selv om vi vet at det alltid har vært, og er, et fryktelig vanskelig dilemma. Især på sikkerhetspolitisk nivå.
Idealet er at at man skal agere slik sivilsamfunnet i USA agerer hver eneste dag: “De ulovlige sakene som politimannen fant i bagasjerommet pÃ¥ mistenktes bil, kan ikke fremlegges for retten, fordi politimannen ikke hadde hjemmel til Ã¥ Ã¥pne bagasjerommet. Den mistenkte slippes øyeblikkelig fri. Det innledes rettslig forundersøkelse mot vedkommende politimann. Retten er hevet!”
Slik skal det være, selv om kjeltringer går fri.
Milton: Om vi bare har prinsipper sÃ¥ lenge det er formÃ¥lstjenlig, spør jeg meg om prisen ikke er for høy. For den grensen kan jo fort tøyes i andre retninger ogsÃ¥. Grunnleggende prinsipper som rettsvern føler jeg ikke en rettsstat kan kompromisse pÃ¥. For da er vi brÃ¥tt ikke bedre enn “de andre”. og da mÃ¥ vi gjerne akseptere at egne borgere behandles pÃ¥ vilket som helst vis i utlandet ogsÃ¥. Eller er det bare vi som kan bryte meg grunnleggende menneskerettigheter?
Erik: Jeg tror det på noen områder er helt greit å være kompromissløs. At ingen skal kunne holdes fanget på livstid uten tiltale, rettsak og dom, det finner jeg helt uakseptabelt.
Og nÃ¥… jobbe :o/
Jobbe -? Nå? Bare vær sånn uluddig penneslikker, du. Vi lakabrente råtapeiser vører ikke sånt, selv om vi blir karnøflet. På denne tiden spiller Genesis elns.
Nope :o) Her skal det snurres tall og Monte Carlo simuleres over en lav sko. Noe ala dette her, bare hakket mer avansert. Egentlig litt mer enn et hakk også. Da er total stillhet best. På den positive siden, så skal jeg jobbe hjemmefra i morgen. Det hjelper :o)
Stakkars Arne, stakkars Per! Gribbenille! De burde heller prøvd å spikre gelé på veggen enn å date deg.
Ja, det kan nok være bedre bruk av tid for bÃ¥de Arne og Per det 😀 Hva var en gribbenille igjen??
*ser mistenksomt på*
Isk: vi har ikke prinsippene for deres egen skyld, men fordi de er formålstjenlige. Vi har funnet ut at frihet, rettsstat og menneskerettigheter er bra, og derfor vil vi gjerne ha den slags. Er det nødvendig å spille dirty for å fortsette å leve på vår måte, så gjør vi det. Vi følger prinsipper fordi det hjelper oss, og ikke bare for å følge prinsipper. Å følge prinsippene for deres egen skyld er å gjøre Springsteen-sitatet riktig. Da følger man genienes verk uten refleksjon, og uten å se hva som var ånden bak det som ble skrevet.
Det blir litt som nÃ¥r man i den norske EF/EU striden trekker frem grunnlovens fortreffelighet og ukrenkelighet. Den opprinnelige norske grunnloven var bÃ¥de antisemittisk, udemokratisk og mannssjÃ¥vinistisk. Men kan man jo godt feire 17. mai likevel! Men at Springsteen strør rundt seg med heller grunne floskler, betyr jo ikke at de jeg er uenige med ikke kan ha poenger – det betyr bare at Springsteen kanskje skulle holde seg til rocken!
Jeg synes ikke vi kan snakke om at vi har prinsipper sÃ¥ lenge det bare er nÃ¥r det er formÃ¥lstjenlig. Er det bare det, er det ikke til Ã¥ stole pÃ¥. Denne gangen, andre lands borgere. Neste gang, egne borgere. Og vi kan ikke ha et sett med regler for oss selv, og et helt annet sett for “dem”. Dessuten synes jeg at de grunnleggende menneskerettighetene bør være en ukrenkelig verdi.
Men hva om vi nettopp fratas disse verdiene fordi vi nekter å forsvare dem med de midlene som er nødvendig. Vi skal f.eks. ikke se på ytringsfriheten som SÅ absolutt heller. Muhammed-tegningene er en ting, Treholdt-saken en annen. Vi aksepterer generelt at den norske mann og kvinne skal holde kjeft om forsvars-informasjon etc. Men det vi ikke kan akseptere, er at en eller annen islamist (med islamisme mener jeg alltid muslimsk ekstremisme/politisk islam) skal fortelle oss at vi er underlagt islams regler.
Det at man ikke skal bruke vold i hverdagen er f.eks. et bra prinsipp, men jeg mistenker at mange likevel lærer sine barn at det er tider hvor det passer seg Ã¥ slÃ¥ igjen – og det finner jeg helt korrekt.
Se pÃ¥ den argumentasjonen man møter bÃ¥de i pressen og ellers (her er det ikke deg jeg kritiserer): lista er senket sÃ¥ lavt at USA-kritikk ikke trenger Ã¥ være logisk. Det hele har falt ned til nivÃ¥ med Beavis & Buthead: “USA er bæsj, hø, hø, hø”, “Ja, kult assÃ¥. Bush er bæsj! hø, hø hø”. Ta Springsteen-sitatet ovenfor. Springsteen mener Ã¥ si noe kult om at Bush er bæsj, og sÃ¥ er han altsÃ¥ ikke dypere enn at han egentlig plasserer merkelappen idiot pÃ¥ enhver som forsvarer grunnloven for grunnlovens skyld. Det er ikke Bush som kaller venstresida idioter i denne saken. Det er springsteen – men det ser han trolig ikke selv.
Vi må aldri komme dit at vi mister vår mulighet til å hevde rettsstatens prinsipper fordi vi benytter nettopp disse til å forsvare et angrep på de samme. De som hater både likestilling, likhet, religionsfrihet, rettssikkerhet og ytringsfrihet burde kort og godt ikke benytte disse verdiene til sitt eget forsvar. Det er jo i tilfelle hykleri, løgn og bedrag.
Det er kanskje ikke vakkert å se på at de beste prinsippene våre fravikes, men det skjer tross alt nettopp for å bekjempe krefter som mest av alt ønsker å avskaffe dem. Jeg velger å tro at man opprettholder Guantanamo fordi det har en nytteverdi.
Jeg er sånn sett åpen for argumenter om at Guantanamo burde lukkes fordi leiren ikke funker, men inntil videre tror jeg imidlertid at den gjør det. Man får ut informasjon og bringer folk ut av spill mer effektivt der enn man ville kunne gjøre ved å bringe dem inn for justis i USA. Hvis konstitusjonen skal fravikes, er det godt at det skjer nettopp for å ta dens fiender.
Spørsmålet kan kanskje stilles slik opp: Er vi villige til å la våre viktigste prinsipper falle fordi vi lar våre fiender nyte godt av dem? Egentlig er det gamle dilemmaer. Kan man nekte demokratifiendtlige partier å stille til valg i et demokrati? Kan man la være å bruke rettsstatens prinsipper på folk som mest av alt vil innføre sharia?
The Brick Testament.
Det var jammen fornuftig bruk av Lego, Luka!