I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Det har vært en relativt het blogghelg. Det som gjerne leder til opphetede blogghelger er at noen snakker om likestilling. Det er et tema som fenger.
Noe av det er en slags teater, der man har forhåndsdefinerte roller, og står på barrikadene for hvert forhåndsdefinerte ståsted. Så når Peterandrej skriver at han synes feminister er sutrete, så svarer Mihoe med at hun synes menn som synes feminister er sutrete, er sutrete. Og da stiger aktiviteten. Det krangles og flikkes på fakta og synspunkter. PAJ måtte dessuten svare igjen, og da for å skjelle ut Mihoes lesere (det vil si meg for eksempel) som er en Hær som går i skyttergravene på hennes kommando. Det var et skikkelig sutrete innlegg. Mer er det ikke å si om det.
Tiqui skrev i går et innlegg om voldtekt fordi hun var blitt opprørt over å ha lest Muktar Mais blogg, via BBC. Og snarere enn å diskutere temaet, ble det debatten også der skrudd over til å gjelde generelle temaer om kvinner og menn i Norge. Selv trakk jeg frem et innlegg fra gamle-bloggen om Den norske mann i krise.
I bloggen til tiqui lanserte Alf Ivar et behov for en omvendt likestillingskamp. Altså; nå er det menn som ikke er likestilt, og menn som trenger likestillingskamp. Og jeg ble sitte og fundere på hva det betyr.
Hva vil den kampen i sÃ¥ fall gÃ¥ ut pÃ¥? Hva er de kampsakene som menn vil slÃ¥ss for? Jeg har jo sagt mange ganger at jeg synes det meste av debatten fra menns side gÃ¥r ut pÃ¥ at det er noe feil med kvinners gjøren og laden. En vil etter sigende tilbake til den tiden da “Menn var menn, og kvinner var kvinner”. Men hva betyr egentlig det? Jeg aner faktisk ikke. Jeg mistenker at dette idealet er de bildene man sitter med av det gode livet pÃ¥ 50-tallet. Da kvinner var hjemme og menn jobbet og kom hjem til suburbia etter arbeidstid. Alt var bedre da, virker det som. Men kvinnene syntes jo ikke det. Kvinnene følte seg sÃ¥ innestengte i den rollen, at de gjorde opprør, sa NEI og inntok universiteter og arbeidsliv.
Kanskje er det slik at menn føler seg fremmedgjorte og uten betydning, i det likestilte samfunnet. Milton Marx gir uttrykk for det i kommentarfeltet til bloggen om Den norske mann i krise. Han sier blant annet:
“Tenk deg Ã¥ ha en jobb som du føler deg fremmedgjort i, det være seg i finans, reklame, offentlig administrasjon eller hva som helst annet. Nytten av denslags er langt mindre synlig enn dersom man f.eks. hadde jobbet med Ã¥ hugge tømmer. Mange føler seg ikke nyttige bare fordi de skulle greie Ã¥ øke Colgates brand recognition med 2%. I en slik situasjon er det desto viktigere at privatlivet funker. Man kan godt leve med en drittjobb (og det kan den jo godt være selv om den er OK betalt og gir prestisje) hvis livet utenfor jobben bare funker. Det er imidlertid ikke alltid at dette er tilfellet.”
Altså; mannen kan leve med et strevsomt og tildels lite tilfredsstillene jobbliv, uten mening, dersom han ser formålet. Formålet skal da være, om jeg forstår Milton rett, at han gjør det for å forsørge familien, som i takknemlighet står smilende og venter på ham når han kommer hjem. Når det ikke lenger er tilfelle, han mannens liv ikke mening. Så lenge man har 50-tallets rollefordeling vet alle hva ens eget formål er, og alle er glade og fornøyde. Men som sagt, det var jo ikke slik det var. Kvinner var IKKE fornøyde med det, det var en rolle som var meningsløs for svært mange kvinner. Dette 50-talls glansbildet er en gigantisk illusjon, mener jeg.
Hver gang disse “Menn er menn, kvinner er kvinner”-synspunktene kommer pÃ¥ banen blir jeg frustrert. For jeg skjønner ikke hva det betyr. Og ingen tar seg tid til Ã¥ forklare det heller, der det brummes i skjegget om feminister og andre uhumskheter.
Jeg har jobbet hele livet i en mannsdominert bransje. Jeg har alltid hatt interessante jobber, og følt av den tredjedelen av livet mitt som består av jobb har gitt meg veldig mye. I tillegg har jeg hatt en arbeidsgiver som har gitt meg muligheter og utfordringer, selv i en situasjon der jeg er helt låst privat. De har ikke plassert meg i noe som ligner en tidsklemme, men gitt meg muligheter til å gjøre spennende ting, innenfor de begrensningene et liv som helt-aleneforelder setter. Og det har betydd svært mye for meg, og det har helt klart bidratt til at jeg har strukket med langt for å gjøre en god jobb. Det har rett og slett vært meningsfullt.
Og har så det vært feil? Betyr det at jeg ikke er en kvinne? Er det at jeg har funnet tilfredsstillelse i en meningsfull jobb, noe som gjør meg til mindre kvinne? Noen må forklare med hva det er de mener, her. For jeg skjønner det ikke. Siden jeg jo må forsørge barnet mitt, som jeg alltid har hatt eneansvar for, er det jo flott at jeg i tillegg kan gjøre det på en meningsfull måte, tenker jeg.
Hva skal denne omvendte likestillingskampen inneholde?
Skal rettigheter reverseres? I så fall, hvilke rettigheter?
Skal samfunnet stimulere mer til at kvinner er hjemmeværende? Skal i så fall deres rettigheter i tilfelle skilsmisse sikret? Det er ikke en god ide å være hjemmeværende med de skjevdelingsreglene vi har i Norge.
Om kvinner skal ut av arbeidslivet, hvem skal da gjøre de jobbene? Noe av grunnen til at det ikke er helt krise og mangel på arbeidskraft i Norge er vitterlig at kvinner i stor grad deltar i arbeidslivet.
Skal mannen som i tidligere tider ha det siste ordet, og bestemme? Skal kvinner kvinner tie i forsamlinger?
Må jeg være en endimensjonal pappfigur? Og ønsker menn å være endimensjonale pappfigurer? Skaffedyr, hvis eneste rolle er å brødfø familien?
Alt dette blir for snevert og klisjeaktig for meg. Jeg har og håndterer mange roller. Å få bruke mange sider av meg selv er utrolig viktig. Jeg HATER bokstenkning. Det finnes ingen liten boks eller rolle, om du vil, som er stor nok. At menn tilsynelatende ønsker å defineres snevert, det går over hodet på meg.
Mennesker har ofte en ubendig trang til å kategorisere, for å stabilisere tilværelsen. Og kanskje er det blitt vanskeligere når kvinner ikke lenger ønsker å defineres snevert. Kanskje er det der skoen trykker. Jeg vet ærlig talt ikke. Men muligens kom Miltons beskrivelse nært opp til det en del menn føler.
Kan noen forklare? Eller kommer jeg bare til å høre ekkoet av min egen stemme? Jeg vil i hvert fall gjerne forstå, og det er ærlig ment. Ethvert forsøk på forklaring vil mottas med den største velvilje.
En tanke som akkurat slo meg mens jeg rydder og funderer:
Det virker som en del menn ønsker kvinner som er avhengige av dem. Det er interessant i snakket om skilmisser og brutte forhold, som ofte er initiert av kvinner. For kvinner er ikke avhengige av menn for å brødfø seg. Og var jeg mann ville jeg hatt en kvinne som ble fordi hun elsket, ikke fordi hun var avhengig. Bare et uavhengig menneske velger deg for den du er. Er det ikke det du vil, mann? Å velges for den du er?
Ha scannet raskt gjennom diverse bloggposter og kommentarer, og blitt nokså frustrert over hva enkelte av mitt eget kjønn presterer å komme med. Denne travle bursdagshelgen avskjærer meg fra utstrakt deltagelse i debatten, vil bare påpeke at Arketypene du beskriver i en tidligere post trer veldig tydelig fram her.
BÃ¥de Brennende hjerter, Paranoide og ubalanserte, sÃ¥vidt jeg kan bedømme. Heldigvis ingen Morsomme sÃ¥vidt jeg kan se, for til det er temaet for alvorlig. Selv har jeg denne gangen sittet pÃ¥ Sidelinjen, og fortsetter med det siden gjestenes ankomst nærmer seg raskt. Men jeg vil gi et “klapp pÃ¥ skulderen” til bÃ¥de Isk og Tiqui, jeg er helt enig med dere.
Du prioriterer selvsagt helt riktig, Goodwill :o) Å arrangerer bursdag for små menn som er blitt et år større, er mye viktigere enn å lese og kommentere blogger.
Jeg synes i tillegg til de arketypene du nevner at Negativistene trer tydelig frem i denne debatten.
Lykke til med feiringen! Ikke noe er viktigere :o)
Enig igjen, Iskwew – IGJEN!
Fint å høre at folk er enige, det er jeg også, men det er jo mer en forundring enn en enighet, vel?
Jeg lurer på de samme tingene som Iskwew, fordi det blir så uforståelig hvilke punkter menn ønsker å endre. De klager over syting, men de gjør det ved å sutre uten å komme med alternativer.
Og så stiller jeg meg en smule uforstående til Miltons kommentar om fremmedgjøring i arbeidslivet. Enten bør man da prøve å skaffe seg en annen jobb som gir mening, evt ta noe tilleggsutdannelse for å få en jobb med mer mening, eller så er kanskje løsningen at kvinnen i forholdet beholder jobben og han jobber mindre i sin fremmedgjørende jobb for å ta seg av familien? På Milton virker jo det som om det er det som er det viktigste for mannen, tross alt!?
Jeg sitter igjen som et spørsmålstegn her, hva er det _egentlig_ dere vil, menn? Si det nå rett ut for en gangs skyld uten å pakke det inn i koder!
Men vi er jo tålmodige sjeler, tiqui. Så vi venter forventningsfullt.
Det snedige er jo at det faktisk er de mest utdannede fyrene som er mest i mot i mer likestillingsarbeid, ikke “snekrerne”. Fordi at det er jo for dem at kvinnene blir konkurrenter. I tillegg er det jo greit Ã¥ ha en konemor og komme hjem til nÃ¥r man kommer sliten og jævlig hjem fra jobb.
Et interessant poeng, Sadie. Det har du kanskje rett i. De har rett og slett mer å tape.
Hva er egentlig sammenhengen du antyder mellom skjevdeling og det å være hjememværende? I følge artikkelen ser det ut til at skjevdeling trer inn når verdiene kan tilbakeføres til arv eller gave fra andre enn ektefellen. Derimot er innsats i hjemmet likestilt med lønnsarbeide siden Høyesteretts «Husmordom» fra 70-tallet. Jf. Ekteskapsloven §31, 3. ledd: «Ved vurderingen av hvem som har ervervet eiendeler som har tjent til ektefellenes felles personlige bruk, som felles bolig og vanlig innbo, skal det legges vekt på en ektefelles arbeid i hjemmet.»
Ja, det er en ting å konkurrere med andre fyrer om jobbene, men når en kvinne går forbi dem, da kommer småligheten frem.
Erlend, jeg har bare lest debatten om skjevdeling helt overfladisk. Skal komme tilbake til saken.
Forøvrig hadde det vært interessant om du kom med noen refleksjoner rundt resten av innlegget :o)
Tja, jeg kan nå tildels bare svare for meg selv her, ikke for alle menn i hele Norge.
Det er rimelig tro at det faktum at jeg vokste opp hos en fraskilt mor, alltid har hatt kvinnelige venner, hadde tildels briljante kvinnelige universitetslrere og i dag har en kvinnelig sjef, gjør at jeg personlig ikke har noen problemer, det være seg med kvinner i sin alminnelighet eller med kampen for likestilling.
Det måtte da være at jeg ikke har så mye drag på damene som jeg skulle ønske, men å legge skylden på andre for dét, er når alt kommer til alt bare patetisk. Det er mulig noen menn føler seg truet av «sterke» kvinner og ikke føler seg som fullverdige menn overfor slike jenter, men jeg er nå en gang ikke en slik mann.
Jeg anser det Ã¥ arbeide for kvinners rettigheter som en helt legitim sak – den er kanskje blitt vanskeligere etter at en god del av de formelle barrièrene er borte, og det som gjenstÃ¥r er uuttalt diskriminering i form av holdninger, glasstak etc. Ã… ønske seg tilbake til de gode gamle dager – som jeg forøvrig antar at de færreste av debattantene har noen førstehÃ¥nds kjennskap til – er til syvende og sist bare tøys, om man kaller det omvendt likestillingskamp eller ei.
Selv prøver jeg å bidra til likestilling gjennom mellomlederjobben min, ved gi alle søkere og ansatte, kvinner inkludert, seriøs og saklig behandling under alle omstendigheter.
Og så får nå vi menn bare leve med at verden har endret seg siden 1950, slutte å legge skylden på andre og ta ansvar for våre egne liv.
Jeg er veldig enig med deg i dette med boks-tenking.
I dag har vi, menn som kvinner, (i det minste i Norge) muligheter til å definere vår egen rolle som menneske uavhengig av kjønnsbaserte stereotypier. For de fleste av oss er en person først og fremst menneske, så en rekke andre greier, før vi altså er mann eller kvinne.
Når det er sagt, føler jeg at kvinner har et stykke igjen til full likestilling, og heldigvis er dette ting også mange menn ønsker å bidra til å forandre.
Andre menn finner den kampen (feminismen) truende. De sterke kvinnene oppleves truende. “Stakkars-mennene” befinner seg pÃ¥ vaklende grunn, og jeg mistenker at mange av dem ønsker seg tilbake til rollemønsteret pÃ¥ 50-tallet. Takk og lov er de i mindretall. Men de høres godt…
Bare for å presisere litt her (Det ser ut til at det kan være behov for det):
Jeg er overhodet ikke i mot likestilling. Det er flott og det er nødvendig. Selvsagt skal kvinner ha de samme rettighetene som menn.
Det jeg stusser litt pÃ¥ er for eksempel den utstrakte bruken av “kvinner oppfordres til Ã¥ søke” osv. I dagens likestilte (langt pÃ¥ vei) samfunn mener jeg dette er totalt malplassert og kun egnet til Ã¥ sette menn bak kvinner i køen.
Og det er vel heller ikke likestilling, er det vel?
Erlend: Ingen kan svare for alle. DU har helt rett i at kvinnekampen er “vanskeligere” nÃ¥, men det er som det skal være, siden formelle rettigheter er vunnet. Og et resultat av det, er at 1950-verdenen ikke kommer tilbake. Og du har rett i at de færreste menn har noe klart bilde av 50-talls verdenen, tror jeg. Og min opplevelse, i et mannsdominert yrke, er at det ikke er sÃ¥ mange av dem heller. Selv om det jeg noen ganger fÃ¥r en snikende følelse av er at det ligger noe under overflaten, som ikke sies.
Forøvrig har jeg bodd et år i noe som ligner på 50-talls samfunnet. Brasil altså. Og vil ikke bytte det mot det vi har her. Selv om jeg i mangt og mye lenger til Brasil, så er det ikke på grunn av macho-kulturen.
Rockette: Jeg synes Wencke Mühlheisen sa det så bra i artikkelen i mann som jeg har blogget om. Hun sa: “Undersøkelser tyder på at både kvinner og menn ser det som en fordel å slippe presset fra foreldede forestillinger om hva som egner seg for menn og vinner, forteller Wencke Miihleisen. Hun legger til at konservative kjønnsroller bidrar til å legge press å individet, og følgelig blir sjansen for å mislykkes større.†Dette er viktig, for snevre roller begrenser alles muligheter. Jeg er glad for å leve i et samfunn der jeg ikke må slåss med nebb og klør for den minste rettighet.
Alf Ivar: Siden du lanserte dette med den motsatte likestillingskampen, mÃ¥ jeg si at jeg hadde ventet litt mer enn at “kvinner oppfordres til Ã¥ søke” er teit. Meg bekjent brukes det ogsÃ¥ den andre veien, i skolen for eksempel. Noe jeg forøvrig er tilhenger av, siden jeg tror det trengs flere menn i skolen. Forøvrig er ikke det Ã¥ oppfordre kvinner til Ã¥ søke det samme som Ã¥ gi dem jobben, sÃ¥ jeg kan ikke skjønne at akkurat det skal sette menn bak i noen som helst kø.
Vedrørende skjevdeling:
Kvinner har gjerne mindre formue med inn, de har tjent mindre enn mannen. Mange kvinner har ikke vært klar over at dette betyr at de ikke lenger får med seg for eksempel halve verdistigningen på en bolig, men en skjevfordelt verdi. Så kvinner som ikke jobber eller jobber deltid, kan stå på relativt bar bakke etter en skilsmisse ettersom de ikke har bygget opp formue i samme grad som menn.
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1987409.ece
Jeg kan se poenget med at menn kan bringe med seg mere formue inn fordi kvinner har tjent mindre før ekteskapet ble inngått og dermed ikke bygd opp formue i samme grad.
Når det er sagt, så ser det heller ikke ut til å være 100% klart om man får med seg verdistigningen på skjevdelingsmidlene. Se f.eks.
http://www.projure.no/artiklerarkiv/artikler/skjevdelingiforbindelsemedskif/
og
http://www.dinside.no/php/art.php?id=314093
Tydeligvis er dette ting jurister ynder å diskutere for å slå ihjel lange vinterkvelder.
Ja, jeg leste noe om det, og innså at jeg var på mitt eget inkompetansenivå. Samt at det er litt sent på kvelden, så jeg ga opp å følge logikken.
Jammen er det kommet noen kommentarer til slutt, og mange av dem gode og konstruktive, men jeg savner stemmene til de som synes likestillingen har gått for langt. For det er jo dem som blir spurt, hva er det egentlig de vil?
Kanskje de bare vil sutre, men at når de blir spurt hva de faktisk vil ha, så var det ikke så moro å være misfornøyd likevel?
Tiqui, eventuelt er det fordi de ikke vet helt hva de mener med det. Det er noe som slenges ut i hytt og pine, når man har fint lite andre argumenter.
Forøvrig tror jeg ikke at jeg får tid til å skrive noe særlig i morgen, så denne blir liggende. Det kan jo hende det kommer flere innspill.
Tiqui: Utifra hva jeg har oppfattet er de fleste som leser bloggen til Iskwew (og Mihoe) enten er feminist av en eller annen grad, eller sitter paa gjerdet og ikke heller saa mye i den ene eller andre retning. De hardbarka antifeministene (hvem naa enn disse er) leser nok ikke feministiske blogger. Kanskje det rett og slett ikke er saa mange av de? Skjoent det kan jo vaere at alle sammen er ute i skogen og hogger ved som ekte mannfolk i stedet for aa surfe paa nettet.
Iskwew: Du driver bra folkeopplysning, men foeler du ikke litt at du preker til koret? Tror det blir vanskelig aa faa igang en skikkelig debatt her.
Joda, Ole, det er ikke lett. Men det hadde vært veldig interessant. Forøvrig føler jeg meg fremmedgjort overfor begrepet feminist-blogg, noe jeg har utgytt meg om tidligere også. Jeg vil IKKE plasseres i boks.
Jammen så var man blitt beæret med en bloggpost! Noen av betraktningene som etterlyses finner dere i Iskwews tidligere post Den norske mann i krise.
Ellers kunne det jo være interessant å høre fra noen av kvinnene om hvilket råd de ville gi deres sønn: gifte seg eller leve papirløst. Ville dere anbefale deres sønn å gifte seg?