I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Barnelovutvalget skal gi sin innstilling til Barne- og likestillingsministeren 1.mai i år. Av de sakene utvalget skal vurdere er
I Nettavisen i går kom det frem at flertallet i utvalget ser ut til å gå inn for at den som har hovedansvar for barna, ikke skal kunne flytte langt unna uten at den andre forelderen samtykker. Dette skal bare gjelde den av foreldrene som har hovedomsorg. Samværsforeldere skal kunne flytte hvor de vil, uten tillatelse fra den som har hovedomsorgen.
Bakgrunnen for at dette eventuelt foreslås, er at det jo kan bli svært vanskelig for samværsforelder å ha samvær dersom barna flytter langt unna. Hvor stort dette problemet er, vet jeg ikke. Men det er selvsagt et stort problem for de det gjelder.
Konsekvensen av et slikt forslag er imidlertid ikke til å kimse av. Det vil jo si at den som har hovedomsorg for barn i praksis har flytteforbud, og ikke fritt kan bosette seg hvor han eller hun vil. Det gjelder uansett grunn, selv om det er for å skaffe seg jobb, utdanning, nettverk eller hva det måtte være. Dette høres derfor ut som et brudd på grunnleggende menneskerettigheter.
Det kan for eksempel være umulig for den som har hovedansvaret å skaffe seg arbeide der han eller hun bor. Da vil et slikt lovkrav som jeg leser det være i konflikt med grunnlovens paragraf § 110 som sier at:
Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide.
Her gjør i så fall myndighetene det motsatte, de fratar mennesker mulighetene til skaffe seg utkomme av sitt arbeide. Og hvem skal betale den regningen? Staten? Samværsforelder som nekter flytting? Så vidt meg bekjent er det dessuten slik at retten til arbeidsledighetstrygd er avhengig av at stønadsmottaker er villig til å flytte for å få jobb. Her kan stønadsmottaker være villig til han eller hun blir blå, men får ikke lov til å flytte.
Videre er det ytterst problematisk at det er et ensidig forslag. Det skal altså bare gjelde den som har hovedomsorgen. Samværsforelder skal kunne flytte hvor han eller hun vil. I teorien kan det da vært slik at samværsforelder både kan nekte den som har hovedomsorgen å flytte, og samtidig flytte selv, hvor langt som helst.
Generelt er det slik at det for tiden er lite fokus på samværsforeldre som velger bort samvær med barn, som ikke oppfyller sine forpliktelser verken økonomisk eller menneskelig overfor sine barn. Fokuset er på å sikre dem alle rettigheter, men jeg ser svært sjelden noe som går på at de har plikter. Jeg sier ikke dermed at det ikke finnes skjevheter som bør rettes opp, blant annet når det gjelder den økonomiske situasjonen for samværsforeldre. Den kan være skjev og urettferdig. Men å nekte alle med hovedomsorg å flytte dersom samværsforelder ikke samtykker er et så drastisk tiltak at jeg ikke tror de som kommer med forslaget helt ser rekkevidden.
I følge en rapport fra SSB i 2004 bor de fleste samværsforeldre i nærheten av barna:
Dette ser altså ut til å være noe foreldre generelt greier å ordne tilfredsstillende uten offentlige lovpålegg som innebærer en drastisk inngripen i individets rettigheter, noe et flytteforbud vil være.
Det kan faktisk være slik at en forelder med hovedomsorg ikke vil kunne flytte unna en voldelig samværsforelder dersom denne ikke samtykker. Å frata samværsretten skal det nemlig mye til å gjøre. Spesielt dersom volden ikke har vært rettet mot barna. Dette forslaget kan dermed bli et ypperlig middel til terrorisering.
Barneombudet er imot flytteforbud og for tvungen mekling dersom en av foreldrene ønsker Ã¥ flytte. En slik obligatorisk mekling vil kunne være et filter mot “flytting over natta”, som Barneombudet uttrykker det. Det er et godt forslag, selv om jeg ikke ser for meg at flytting over natta er en helt vanlig foreteelse. Et flytteforbud, derimot, kan frata den som har hovedomsorg for barn retten til et levelig liv. Forbudet skal ikke en gang være geografisk begrenset, det har bare en ullen formulering om at “flyttingen fÃ¥r konsekvenser for den andre partens samvær med barnet”.
En annen ting man kan gjøre er å pålegge den som flytter mot samværsforelders ønske å bære størsteparten av kostnadene ved samvær. Det er mange andre muligheter enn å frata forelderen med hovedomsorgen rett til selv om bestemme hvor han eller hun vil bo. Spesielt ettersom de fleste ordner dette i minnerlighet allerede.
Konsekvensen av dette forslaget er at en samværsforelder i 18 år kan bestemme hvor forelderen med hovedomsorg skal bo. Uavhengig av muligheten til arbeide, utdannelse, nettverk og generelle livsvalg den forelderen ønsker å gjøre.
Dersom dette forslaget blir vedtatt, er det er et alvorlig inngrep i individets rett til selvbestemmelse. Her ser det ut til at man er villig til å overkjøre grunnleggende rettigheter fordi det finnes noen troll til kjerringer. For det er stort sett kvinner som har hovedomsorg og menn som er samværsforeldre. Men de fleste klarer å ordne dette uten lovforbud mot å flytte. Som Aleneforeldreforeningen sier det:
Vi mener at det vil være galt å la et fåtall av de mest problematiske og konfliktfylte samlivsbrudd være utgangspunkt for endring av dagens regelverk, når de fleste foreldre samarbeider godt om felles barn.
Gode argumenter mot et snurrig forslag, Iskwew. Når jeg leser det som skrives om forslaget er jeg sannelig ikke sikker på om dette er ment som en lovbestemmelse som skal sikre barns rettigheter eller en av foreldrenes rettigheter.
I noen tilfeller vil bestemmelsen kunne stå i veien for at hovedforsørger får et bedre økonomisk utgangspunkt for sin forpliktelse, eller at hovedforsørger flytter fra stedet hvor et forhold havarerte til et sted hvor h*n har et bedre sosialt nettverk. Det kan sågar gjøre det vanskelig for hovedforsørger å etablere et hjem sammen med en ny livspartner.
Jeg vil tro at et langt bedre alternativ enn lovforbud vil være å skape noen lovhjemler for4 at myndighetene kan forsøke å legge forholdene bedre til rette for hovedforsørger.
Om tvungen mekling er noen god idé strides vel de lærde, for i utgangspunktet bør mekling være noe man går til av egen vilje. Et alternativ er kanskje å sette et krav om at det skal lages en praktisk plan for minst ett år framover dersom en forelder flytter langt unna, og formålet med en slik plan er først å fremst å gi barna en viss forutsigbarhet i tilværelsen.
Håkon, dette er vel et godt eksempel på at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.
Tvungen mekling kan ha noe for seg, men som du sier, det bør jo være noe man går til frivillig, om det skal ha noe for seg. Jeg tror Barneombudet mener at det vil gi en tankepause, i hvert fall, før en drastisk beslutning settes ut i livet.
Dette er sjokkerende,men jeg kan aldri tenke meg at det noen gang blir lovfestet. Som du sier kommer det jo i konflikt med både grunnlov, eventuelle dagpenger, og i det hele tatt. Jeg kan ikke fatte at presumptivt intelligente mennesker kan vurdere et så drastisk inngrep i folks selvbestemmelse som hensiktsmessig.
Hjorthens siste bloggpost er..Det er forskjell på pastorer
Jeg så på et lite søk på nett at f.eks. KrF lanserte dette forslaget tilbake i 2001 eller deromkring. Og jeg tar det neimen ikke for gitt at det ikke blir vedtatt. Det skal i så fall bli interessant å se hvem som står klare til å betale regningen, om det nå er slik at man fullstendig overser folks rett til selvbestemmelse.
Ja, jeg har jo sett forslaget før, men dette kan da umulig være noen stemmesanker for KrF?!? Og en borgerlig regjering med Venstre og/eller FrP kan da ikke gå inn for dette?
Eller kan de det? Gud vet hva de politikerene kan finne pÃ¥ av sprell…jeg føler meg i grunnen ikke trygg pÃ¥ at ikke AP og SV kan synes dette er en god ide heller? Jesus, kanskje det blir virkelighet allikevel 😯
Hjorthens siste bloggpost er..Det er forskjell på pastorer
Vi kan jo håpe det ikke er mange nok som går inn for det? Og det har jo vært et regimeskifte i B&L-departementet. Så vidt jeg husker syntes Karita dette var en god ide. Men Anniken Huitfeldt er jo uenig med Karita på et par punkter.
Men uansett må dette være i konflikt med Grunnloven og menneskerettighetene og det meste. De som er tilhengere av dette kan ikke helt ha sett konsekvensene av forslaget.
Skremmende er det, uansett! 😯
Mulig, men forskjellen på barneombudets forslag og mitt er at jeg foreslår å bruke tenkepausen til å se framover og planlegge. Det kan hende at den prosessen krever litt mekling, men det kan også hende at en konkret plan vil vise at det faktisk kan gå. (Et lovbestemt krav om samtykke gir derimot samværsforeldre anledning til å si nei uten noen begrunnelse, og det virker ikke som en godt utgangspunkt for konfliktløsing.)
Jeg tror konfliktmaterialet i dette forslaget er svært høyt, ja, HÃ¥kon. Spesielt ettersom det jo skal være ensidig ogsÃ¥ 🙄
Ã… lage en konkret plan er en veldig god ide, for det vil gi alle parter forutsigbarhet. Spesielt for barn er det viktig.
Dessuten stiller jeg meg tvilende til at det er så mange som flytter til den andre siden av landet helt spontant, da. Som regel er det beslutninger folk har tenkt gjennom før de settes ut i livet.
Man kan vel også snu på flisa og si at de fleste foreldrepar vil kunne samarbeide på tross av en ny lovgiving som legger opp til at den forelderen som har ungen(-e) mest ikke kan flytte ungen(-e) når som helst og hvor som helst etter eget godt befinnende?
SÃ¥nn det er i dag er det jo den forelderen som har den største omsorgsprosenten som “eier” ungen(-e). Forskjellen i antall omsorgsdager trenger jo ikke være mer enn én dag i uka heller (4/3) for at man skal fÃ¥ en fordeling pÃ¥ 60/40 noe som i bestemmelsesrett over ungene gir den ene forelderen langt mye mer makt enn den andre.
Etter dagens lovgiving sÃ¥ har den forelderen som har ungene færrest omsorgsdager bare ungene pÃ¥ “lÃ¥n” og om man skal anerkjenne at bÃ¥de far og mor er like mye foreldre til sine barn sÃ¥ er egentlig denne lovendringa pÃ¥ sin plass. Det kan jo være til ungenes beste i forhold til praktisk gjennomføring av hverdagen at ungene bor flest dager hos mor uten at det er noen devaluering av fars rolle i ungene liv (han kan jo for eksempel være den som kjører ungene fra mors hjem til og fra skole/fritidsaktiviteter/venner etc likevel, bare at de ikke overnatter hos ham), men i praksis har da ikke far noe han skulle sagt om mor bestemmer seg for Ã¥ flytte fra Kristiansand til VesterÃ¥len.
Jeg ser så absolutt behovet for at enkelte trenger å flytte ungen(-e) sin(-e) så langt de kan unna den andre forelderen for at de skal være trygge, men er den retten så viktig eller så umulig å finne en annen løsning på, at man skal diskriminere alle foreldre med mindre enn 50 % daglig omsorg?
At det kan være nødvendig å flytte for å få bedre jobb og sosialt nettverk kan jeg også skjønne, men med mindre lovendringen blir slik at man ikke har muligheter til å omgå loven ved skjønn om en flytting også er til det beste for ungen(-e), så er vel ikke en lovendring som den som er skissert en katastrofe?
Ad NAV så må jo det regelverket følge det nye. Kan man ikke flytte uten å måtte gi fra seg omsorgen for ungene så må det telle som gyldig grunn til å ikke kunne ta arbeid som ligger urimelig langt unna.
Dette skal være en helt ensidig rett den forelderen har, som ikke har hovedomsorgen, Undre. Det skal ikke en gang være en plikt til å holde seg i nærheten selv.
Å få sitt bosted bestemt av en annen i inntil 18 år er et særdeles stort inngrep i personlig frihet. Det vil frata forelderen med hovedomsorgen retten til å forme livet sitt i store deler av det. Det kan umulig være i tråd med verken Grunnlov eller menneskerettigheter.
Det er ikke vanskelig å skjønne hva som ligger bak forslaget. Men det du sier er jo at man skal innføre regler som skal kunne omgås. Hvem skal i så fall avgjøre når det er rimelig å omgå reglene?
Jeg sier ikke at forslaget slik det er framlagt er bra nok, men dagens lovgiving sier i praksis at den som har størst omsorgsprosent ogsÃ¥ er den som “eier” ungene, og det mener jeg at man mÃ¥ gjøre noe med og da er er lovendring som den som er forespeilet faktisk en naturlig konsekvens av at man regner mor og far som like mye foreldre til deres egne unger med mindre det foreligger en grunn til at den ene parten ikke har rett til omsorg.
Hovedomsorg kan bety så mangt. Det kan bety alt fra 24/7/365 til at man kanskje har ungene bare noen få prosent mer enn den andre parten. Om den ene parten ikke følger opp og tar del i omsorgen av ungene, så bør ikke denne parten heller kunne diktere noe som helst, men om det foreligger en faktisk deling av omsorg, så synes jeg det er urimelig at den ene parten skal være fullstendig uten mulighet til å si noe om den andre parten bestemmer seg for å flytte med ungene. Det må jo derfor en nyansering inn i lovgivinga.
I forhold til å kunne omgå eventuelle tvister over flytting, og staten kan jo ikke være så naiv at de ikke tar hensyn til det, bør det vel inn en eller annen form for meglingsnemnd som kan fatte vedtak. Jeg synes ikke det skal være en fortsatt uforbeholden rett for den forelderen som har størst omsorgsprosent å kunne flytte ungene uten videre. Det bør i det minste ligge an til at den som har ungene minst har rett til å forhandle fram en ny avtale. Om foreldrene gikk fra hverandre da ungen var 2 år og den ene forelderen da fikk hovedomsorgen, så kan jo ting se annerledes ut når ungen er 7 år om den med hovedomsorgen da vil flytte uforholdsmessig langt unna den andre forelderen.
Det jeg synes hadde vært interessant i denne debatten, er å vite hvor stort dette problemet er. Det er jo åpenbart et problem for noen, men hvor mange? Her skal man nemlig lovfeste at en forelder med hovedomsorg skal få sitt bosted bestemt av samværsforelder for omtrent 100.000 personer +.
Det som kan ha noe for seg er mekling, gjerne tvungen, og tvungen planlegging av gjennomføring av samvær. Man kan gjøre ting i forhold til bidrag, og så videre, eller når det gjelder hvem som skal bære kostnadene ved samvær. Det er mye man kan gjøre uten å frata folk grunnleggende menneskerettigheter.
Men her vil man rette opp en mulig urett begått av noen individer, ved å gi alle individer forbud mot å bo der de vil og der de anser å være best i stand til å ivareta sitt forsørgeransvar.
Og det kommer fortsatt ikke til å stå noe i det nye lovverket om samværsforelders plikter, sann mine ord. Utover fastsettelse av bidrag.
Og hvem skal betale regningen dersom den som har hovedomsorgen ikke kan flytte for å få jobb? Staten? Samværsforelder?
Jeg synes ihvertfall det er en skremmende tanke at staten, representert ved et eller annet meklingskontor, skal ha en avgjørende stemme for hvorvidt man skal få lov til å flytte eller ei. Det er i grunnen ikke noe særlig bedre enn om den andre forelderen skal ha en vetorett spør du meg. Man må ha såpass tiltro til at folk flest klarer å velge selv hva som er best, dette er ikke et så stort problem at det forsvarer en så drastisk inngripen i folks selvbestemmelse. Faktisk.
Hjorthens siste bloggpost er..Det er forskjell på pastorer
Nei, jeg er ennå ikke enig i resonnementet ditt.
Om samfunnet mener at far og mor er likeverdige omsorgspersoner er det en selvfølge at regelverket gjenspeiler dette ved å ikke gi den ene forelderen automatisk mer rett til ungene enn den andre selv om han eller hun har større omsorgsprosent.
I’ll be back.
Ja, det er jeg enig i, Hjorthen. Dette er faktisk et svært alvorlig inngrep i retten til selvbestemmelse, og det kan jo i teorien ha en varighet på 18 år. I teorien kan det bety 18 år på arbeidsledighetstrygd, rett og slett.
Undre, da tror jeg vi får være enige om å være uenige. Jeg mener at man ikke, uansett velmenende grunn, kan frata folk retten til å bo der de vil, og der de kan skape seg et liv.
Undre, det vi vel ikke vet er hvor stor andel av de som flytter langt som flytter fra en velfungerende samværsforelder. Det er mulig vi trenger den statistikken i en diskusjon, men jeg tviler litt på nytten ut over at bedre statistikk vil fortelle oss hvor stort eller lite dette problemet egentlig er.
Jeg er helt enig med Iskwew her:
For å sette det på spissen så vår hypotetiske hovedforsørger ha finnet seg en ny livspartner, og det kan forsåvidt være den nye partneren som er nødt ti å flytte. Og for å gjøre dette riktig innviklet så kan vi jo la det nye paret ha egne barn sammen. I praksis er ikke livet svart hvitt. Foreldre som flytter fra hverandre forblir ikke alltid single, og rett som det er får de altså barn med flere.
(Hvorfor kan vi ikke like gjerne foreslå at alenemødre ikke kan flytte fra bygda uten å få saken opp i en folkeavstemning?)
Det har du rett i, men livet blir fint lite forutsigbart dersom du skal forholde deg til en part som stadig vekk skal kunne påstå at nå ser ting annerledes ut og kreve nye avtaler. Livet består i at ting endrer seg, og det må man bare leve med.
Det er en overraskende fokus på de voksne her, og særlig på samværsforeldre. Hadde det ikke vært en tanke å si at om noen skal ha rettigheter så er det først og fremst barna?
Og, for å rydde litt opp i begrepsapparatet her. En nemnd tar avgjørelser, den mekler ikke. En mekler forsøker å få partene forlikt, og skal ikke blande seg inn med noen avgjørende stemme. (Mekleren kan nok komme med det forløsende forslaget, men skal ikke avgjøre noe som helst.)
Et interessant eksempel vil jo være en med hovedomsorg som er uten utdannelse, og dermed uten mulighet til å få en jobb til å leve av. H*n får ikke lov av samværsforelder å flytte til et sted der det er mulig å ta utdannelse. I 18 år.
Kan vi ikke like gjerne nekte folk å gå fra hverandre da, så er problemet løst? Eventuelt la en nemd avgjøre om det er grunnlag for skilsmisse?
Hjorthens siste bloggpost er..Det er forskjell på pastorer
Jeg synes du skal gå enda lenger, Hjorthen. Folk bør innom nemda før de i det hele tatt gifter seg og får barn.
Formyndersamfunnet når nye høyder. Jeg ser argumentene til Undre, og jeg er sterkt uenig. Man må få lov til å bestemme over egne liv. Der det oppstår uenigheter er det allerede et apparat til å hjelpe, familievernkontoret, fylkesmannen og rettsapparatet. Her kan man få hjelp av såkalt uhildete mennesker til å avgjøre hva som er best for barnet.
Jeg tenker med skrekk på hva som ville ha hendt meg, dersom faren til sønnen min hadde nektet meg å flytte. Jeg ville ha bodd en plass der jeg ble overvåket og utskjelt, og nettverket mitt ville ha bestått av min far, som jeg dessverre ikke har særlig mye til felles med.
Jeg flyttet sÃ¥kalt “over natten”. Akkurat det var nok ikke det beste, men jeg var lei av Ã¥ ha barnefar pÃ¥ døren dag og natt. Og jeg var lei av spørsmÃ¥l av typen: hvor var du i gÃ¥r, sÃ¥ du kjørte forbi? Dersom jeg skulle nektes Ã¥ flytte, sÃ¥ hadde det blitt rettssak, det hadde blitt et mye større styr enn det det faktisk ble. Og i tillegg sÃ¥ er det faktisk ikke veldig lett Ã¥ stÃ¥ i en konflikt med en som ikke synes sannheten er det viktigste, som innehar holdninger overfor konflikthÃ¥ndterinsapparatet som ikke gjelder hjemme. Og min skrekk for represalier overgÃ¥r trangen til Ã¥ fortelle hva det er som egentlig foregÃ¥r. For meg ville denne regelen ha vært katastrofal.
Mitt tilfelle er nok ekstremt. Jeg har vært usedvanlig uheldig med valg av barnefar. Men er det mange av dem der ute? De som forsøker å bestemme over andre, bare fordi de kan? Som lyver, der jeg ikke engang tør å fortelle sannheten? For meg handler dette om en menneskerett til å flytte bort fra det mennesket som har laget livet særdeles ubehagelig for meg. Så får heller min sønn leve med at han ser faren sin ganske sjelden. Jeg tror at han har det bedre med en trygg mor langt borte fra faren sin, enn en mor som går i konstant frykt for hva faren kan finne på å kritisere henne for, hva han kan fortelle av løgner til andre rundt meg, slik at jeg får enda mer innskrenket nettverk.
Lills siste bloggpost er..Mulige utfall av et sykebesøk
Jeg tror det er mange individuelle historier som hadde fått ekstrabelastninger, ja, om denne lovendringen faktisk gjennomføres. Jeg tror til og med det er mer ekstreme tilfeller enn ditt, tilfeller som gjør at folk ikke får mulighet til å leve livet sitt, og sørge for barna sine.
Dette er et inngrep i menneskers rett til selvbestemmelse som er helt over alle støvleskafter, mener nå jeg.
Hm, den foreslÃ¥tte lovbestemmelsen kan kanskje hindre stortingspolitikere som er aleneforeldre Ã¥ flytte til Oslo? 🙄
Hmmm. Aldri sÃ¥ galt at det ikke er godt for noe, i hvert fall ❗
Mener dere at alt som er nevnt over er viktigere enn å gjøre mor og far likeverdige omsorgspersoner med lik rett til omsorg for barna sine sett med lovens øyne med mindre det foreligger noen grunn til å hevde at den ene parten ikke bør eller skal ha omsorg for barnet/barna?
Jeg mener at et menneskes selvbestemmelsesrett er det viktigste, ja. Å frata folk muligheten til å leve livene sine, er et grovt inngrep i den retten.
Jeg tenker at loven i første rekke skal være utformet slik at den beskytter barnets rett til kontakt med begge foreldre. Da er en naturlig konsekvens av det at den ene forelderen ikke uansett kan ta med seg ungen å flytte når som helst og hvor som helst. Jeg mener også at loven bør være sånn at den tar vare på både mors og fars (eller mors og mors eller fars og fars) mulighet til å være omsorgsperson for sitt barn.
Dagens lovverk, slik jeg har forstått det, greier ikke å ivareta dette godt nok. Det mener jeg at det er god grunn til å gjøre noe med.
Jeg ser så absolutt at å sette krav til hovedforsørger vil kunne ha meget negative konsekvenser, men jeg greier ikke helt å svelge at retten for den ene parten til å ene og alene bestemme hvor han eller hun skal bo og hvor ungene skal bo er absolutt viktigere uansett og i alle tilfeller enn hensynet til at barnet har to foreldre og at begge foreldrene i utgangspunktet skal ha lik mulighet og rett til omsorg.
Slik loven stÃ¥r i dag mÃ¥ enhver forelder som akter Ã¥ fortsette Ã¥ ha jevnlig omsorg for ungene sine sørge for at hun eller han ikke fÃ¥r mindre enn 50 % omsorg – selv om dette ikke nødvendigvis er til det beste for barnet. Jeg tror heller ikke at alle som sier fra seg noen prosent av omsorgsansvaret er helt klart over hva det betyr (faktisk har jeg sett pÃ¥ nært hold hva som kan skje om man gir fra seg prosent og at ikke alle skjønner konsekvensen av det).
Og hva om man handler i god tro og tenker at far av en eller annen årsak (f.eks. at mor velger å utdanne seg etter et brudd) skal stå som hovedforsørger og man tror at man vil greie å samarbeide, men så bestemmer far seg for å flytte langt vekk likevel av en eller annen grunn. Om jeg har forstått lovgivinga rett så stor da mor der uten å kunne nekte noe som helst selv om det ikke er noen grunn til at hun ikke skal kunne regnes som en god nok forsørger eller omsorgsperson.
Jeg ser at det for mange er en fordel å kunne flytte vekk fra en tidligere partner, men med mindre man skal pålegge den andre parten forbud om å flytte etter så er ikke det noen sikker metode for å hindre kontakt likevel. Og skal loven være formet slik at den i hovedsak skal beskytte samvær med barn eller retten til å nekte den andre samvær?
Nå tror ikke jeg at det er mulig å utforme en lov som fanger alle nyanser og alle situasjoner, men jeg synes vi ikke skal feie under teppet de problemene som følger med dagens lovgiving heller og [potensielt] misbruk av hovedforsørgeransvaret er en av de tingene jeg mener vi må gjøre noe med.
Å gjøre mor og far likeverdige omsorgpersoner handler ikke om å nekte folk å flytte. Dersom man ikke greier å få til en løsning, må man benytte seg av konflikthåndteringsapparatet, på lik linje med andre typer konflikter.
Lills siste bloggpost er..Mulige utfall av et sykebesøk
… ok, jeg ser det ligger andre spørsmÃ¥l til meg ovenfor her, men jeg er for trøtt til Ã¥ svare pÃ¥ dem nÃ¥.
(God natt, Isk!)
Jeg har sett en sak på nært hold, der mor har flyttet med sønn. Her gikk innkalte far til megling via familievernkontoret, og da de etter fire meglinger ikke greide å bli enige, avgjorde fylkesmannen saken. Sønn fikk bo fast hos far. Det er alltid rom for å megle, eller for å bestride fordelingen slik den fremstår per dags dato.
Jeg tror det er langt mer traumatiserende for barn å bo med en ulykkelig forelder, enn å bo langt unna far/mor.
Lills siste bloggpost er..Mulige utfall av et sykebesøk
Lill: Jeg leste over her at du har flyttet fra en barnefar. Og jeg har så absolutt forståelse for at slikt kan skje. Men hvordan tenker du at man burde løse en situasjon som den jeg skisserte i kommentaren over her (Kommentar av Undre den 25.03.08 klokken 00.11.10):
Eller hva om du var mor til en sønn som har fått barn med en kjæreste/samboer/kone og hvor man ender opp med et brudd og en omsorgsfordeling. Ville du råde han til å la eksen være hovedforsørger eller ville du råde han til å være 50/50-pappa slik at han var sikret retten til å ha jevnlig omsorg for ungene sine? Eller ville du rådet han til å bli hovedforsørger slik at han kan flytte med ungene dit han vil når han vil?
(God natt til deg også. (: )
Det er mulig vi ikke er enige hva som er forskjellen på en rettighet og en mulighet, Undre. Jeg står ganske hardt på at mennesker skal ha like rettigheter, men når det gjelder muligheter så er nå en gang verden slik at tilfeldigheter spiller inn når det kommer til å dele ut mulighetene. Problemstillingene som diskuteres er overforenklet.
Lik rett til omsorg og kontakt med barna betyr ikke at vi har like muligheter. Noen biologiske foreldre kan bo i nærheten av hverandre, og andre kan ikke. Mange finner nye livspartnere og får flere barn. Noen foreldre dør før barna har fylt 18 år.
Myndighetene kan ikke gi folk like muligheter som om de var en allmektig gud. Til og med like rettigheter er vanskelig, fordi flere menneskers interesser og rettigheter kan komme i konflikt med hverandre. Det er nok riktig å legge størst vekt på barnets rettigheter, men det er venskelig å lovfeste barnets rett til to gode og engasjerte foreldre og ingen halvsøsken med lignende rettigheter.
“Ulike mennesker. Like muligheter” er dessverre bare et partipolitisk slagord.
Uansett, hvor stort er nå dette problemet? Og for hvor mange vil en lovendring bety at en vanskelig eks får muligheten til å gjøre et eksisterende problem betydelig større? Det blir litt dumt å diskutere prinsipper ut i løse lufta.
Besteforeldre er vel egentlig partiske og innhabile når det gjelder barns samlivsbrudd og barnebarnefordelingssaker, er de ikke?
Undre, jeg mener det er slik at vi aldri via lovverk kan løse alle livsvalg for folk. Dermed vil det være en avveining mellom ulike hensyn, og jeg mener at hensynet til folks rett til selvbestemmelse bør stå sterkest. Å frata folk muligheten til å gjøre valg med hensyn til utdannelse og arbeide, noe som vil innebære bosted, er rett og slett et for stort inngrep, slik jeg ser det. Det vil dessuten uansett være slik at det er mulig for samværsforelder å ha samvær, selv om den som har hovedomsorgen bor et stykke unna. Den som har hovedomsorgen kan derimot fratas alle muligheter til å skape et liv for seg og sine.
Og om du nÃ¥ er for dette forslaget – hva vil det innebære av konsekvenser? Skal samværsforeldre tvinges til Ã¥ ha samvær? Slik dette er konstruert legges det ingen forpliktelser av den art pÃ¥ samværsforelder. For man kan ikke ved lovverk tvinge folk til Ã¥ være sammen med barna sine, det er et valg de gjør. I teorien kan her samværsforelder hindre den som har hovedomsorgen i Ã¥ flytte, men ikke oppfylle samværsretten selv. Fordi det er et personlig valg. Vi kan ikke lovregulere all menneskelig atferd.
Og igjen, hvem skal ta regningen dersom den som har hovedomsorgen fratas muligheter til arbeid og utdannelse dersom han eller hun ikke får flytte? Staten? Samværsforelder? Husk at enslige foreldre i utgangspunktet har en svakere stilling enn andre.
Jo mer jeg tenker på det, jo verre synes jeg dette forslaget er.
Misforstå meg rett. Jeg forfekter ikke en svart-kvit lov, jeg sier bare at jeg ser hva som er mangelen med dagens lovverk og at jeg mener man må forsøke å finne en løsning på det. Jeg sier heller ikke at lovforslaget slik det er tenkt er perfekt, men det dekker noe som ikke blir dekket i dag, nemlig det å sikre at en hovedforsørger ikke bare kan ta med seg ungene vekk fra en forelder som kan og vil gi omsorg og som kan være en like god hovedforsørger som den andre.
Slik det er i dag gir hovedomsorg all makt_uansett_ og i et samfunn som vil være likestilt synes jeg det er en utdatert tenkemåte.
La oss si at Kari og Ola bor i Oslo. De har sønnene Per og Pål. En dag så er forholdet mellom Kari og Ola over og de skal fordele omsorgen av Per og Pål. Ola har akkurat byttet jobb og har en krevende stilling og vil gjerne ha muligheten til å bygge karriere en stund. Kari har en jobb hun trives i, som er greit betalt og hun tar gjerne hovedansvaret for en stund. De ender derfor med at Kari får 60 % av omsorgen og Ola får 40 %. En dag finner Kari ut at nå vil hun flytte hjem til Valdres.
Slik loven er i dag kan da Kari bare ta med seg ungene å flytte uten at Ola har noe han skulle ha sagt. Og det er der problemet ligger. I en del tilfeller er ikke hovedomsorg en løsning på at den andre forelderen ikke egner seg som forelder, men i dette tilfellet gir det Kari all makt til å bestemme hvor ungene skal bo uten at Ola kan si noe som helst fordi han har 10 % for lite omsorg. Ola er derfor egentlig forelder på Karis nåde. Om Kari flytter ungene til Valdres så betyr ikke det at hun nekter Ola kontakt/samvær med ungene, men det vil få store konsekvenser for hvor mye Ola faktisk kan ta del i ungenes hverdag og hvor stor kontakt ungene får med Ola. Når da Kari vil flytte ungene og dette vil gi store konsekvenser for det samværet som ungene alt har med Ola, så mener jeg at det burde være opplagt at da skal Ola ha noe å si. La oss si at Per er 10 og Pål er 8. Da betyr det at guttene må bytte venner, skole og miljø. Kanskje er det en like god løsning eller bedre løsning for brødrene å flytte til far og at han overtar hovedomsorgen. Det er kanskje ingenting i vegen med at Ola overtar hovedomsorgen. Men sånn dagens regelverk er så sitter Kari på trumfkortet og kan gjøre akkurat som hun vil og det ligger ikke noen automatikk i at det stilles spørsmål ved Karis valg om å flytte ungene.
På den andre siden. Det kan selvsagt også hende at Ola sier ja til en flytting. Jeg mener ikke at et flytteforbud skal være absolutt.
Spørsmålet mitt over til Lill var for å vise at om en far skal være sikker på å få jevnlig kontakt med sine egne unger (det er vel enda som regel mor som i flertallet av tilfellene ender med hovedomsorg), mer enn en og annen helg/ferie el.l. må han sørge for å få 50 % av omsorgen ved et brudd, hvis ikke er det faktisk i realiteten en sjanse å ta å satse på at partneren ikke flytter fra Gjøvik til Alta med ungene. Jeg sier ikke dermed at det ikke kan være helt greit og akseptabelt at partneren flytter til Alta med ungene, men jeg mener det finnes grunner til å mene at dette ikke skal være en uforbeholden rett _uansett_situasjon_.
Noe annet er er barnas alder. Større unger kan fint reise selv over lengre strekninger. Hvis vi ser på eksempelet over så er det noe annet å sende Per og Pål på 10 og 8 på bussen ned til far, enn det er å sende Ida og Maria på 3 og 1 fra Alta til Gjøvik (det siste kan man ikke gjøre).
Så, om hovedomsorgsgiver gjør endringer som vil få store konsekvenser for avtalt omsorgsfordeling, synes jeg det bør være en automatikk i at da skal samværsavtalen vurderes igjen. Det kan være at den som får en dårligere deal tenker at det er akseptabelt, da er alt OK, men om den som får en dårligere deal ikke synes det er greit at ungene blir flyttet langt unna, så synes jeg at den parten skal bli hørt.
Hvis forholdene er slik at det er likegyldig hvem som har hovedomsorgen så vil ikke den nåværende hovedomsorgsgiveren få noe flytteforbud i den forstand at hun eller han ikke får noe forbud mot å flytte selv, det er barna h*n ikke nødvendigvis kan flytte med seg og i en del tilfeller er det helt akseptabelt at den andre foreldren overtar hovedomsorgen [eventuelt for en periode].
I mitt tilfelle ville jeg ha blitt nektet å flytte, mens han fremdeles ikke ville ha hatt noe særlig samvær med vår sønn (jeg kommer aldri til å ha han, slik at du får barnefri). Igjen, dette er et ekstremt tilfelle.
Jeg sier til Undre igjen at dersom en forelder flytter avgårde med barna, synes jeg dette er en sak for konflikthåndteringsapparatet. Den forelderen som blir igjen, kan innkalle til mekling og nye avtaler kan inngås. Dette innebærer også en avtale der foreldrene kan fortsette å bo på opprinnelig bosted.
Forresten, jeg liker det forslaget barneombudet kommer med angående tvungen megling ved flytting. Dette gjør at man kan legge en plan for gjennomføring av samvær. I tillegg synes jeg at den forelderen som har flyttet kan bekoste transporten.
Det er vanskelig å sende små barn langt av sted. Jeg får det til ved at jeg reiser selv noen ganger, og noen ganger reiser sønn sammen med tanten sin. Om to år er han gammel nok til å reise alene med fly.
Lills siste bloggpost er..Mulige utfall av et sykebesøk
For et sjukt forslag! 😯 Enig i at det ikke kan pÃ¥legges mennesker Ã¥ bli boende pÃ¥ samme plass i 18 Ã¥r.
Interessant post og fin diskusjon her.
Lurer litt pÃ¥ hvorfor det bare er forelderen med hovedomsorgen man mener skal tvinges til Ã¥ bli boende pÃ¥ samme sted? I mitt tilfelle valgte jeg Ã¥ bli boende i dyr bydel nettopp fordi ungen min skulle fÃ¥ se faren sin mest mulig. Han derimot, valgte senere Ã¥ flytte mange timer unna og ser sjelden sønnen sin. SÃ¥ jeg har altsÃ¥ fulgt dette forslaget (uten at jeg visste om det pÃ¥ den tiden, sÃ¥ klart), men hva hjelper det ungen min… han ser nesten ikke faren sin uansett.
Det er for mange individuelle historier til at det kan passe inn i generelle lover og regler. Da er det bedre at man satser på rådgivning og mekling.
Lothianes siste bloggpost er..Sannheten må frem
Kan man ikke like gjerne pÃ¥legge hovedomsorgsinnehaveren Ã¥ flytte etter samværsforelderen? Det kunne blitt festlig… 😕
Lothianes siste bloggpost er..Sannheten må frem
Undre, jeg sier ikke at det aldri er problematisk at den som har hovedomsorgen flytter, jeg sier at jeg finner det mer grunnleggende problematisk at den som har hovedomsorgen får flytteforbud. Det har potensielt store konsekvenser for den personens mulighet til å sikre sin egen omsorgsevne, og det vil kunne få andre svært negativt konsekvenser dersom man tvinges til å bo på et sted man ikke kan, vil eller ønsker å bo. Det er å frata mennesker grunnleggende rettigheter, og det dertil uten at det stilles (og kan stilles) krav den andre veien.
Det kan settes opp alle slags tenkelige og utenkelige eksempler, men det prinsippielle er at det er en menneskerett å få bosette seg der man ønsker. Dessuten har jeg såpass tiltro til at foreldre er modne og ansvarsbevisste at de ikke trenger lovinngrep på generell basis.
Lill, jeg mener også det er en rekke virkemidler man allerede har for å mekle i konfliktsituasjoner.
Lothiane, dette forslaget er jo helt ensidig, det er bare den som har hovedomsorgen som skal få begrensninger i hvor han eller hun skal kunne flytte. Det stilles ikke krav den andre veien. For man kan jo ikke lovmessig tvinge folk til å ha samvær med barn, om de ikke vil.
Uten at jeg har satt meg inn i det, virker dette urettferdig. Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten bør begge foreldre pÃ¥legges flytteforbud, eller ingen. Jeg er tilhenger av det siste. Selv om jeg mener at folk bør prøve Ã¥ finne bosted i nærheten av barna sine (og det gjør vel de fleste?), sÃ¥ bør en huske pÃ¥ at folk kan ha mange – svært gode – grunner til Ã¥ flytte. En ting er Ã¥ søke arbeid, men det kan ogsÃ¥ oppstÃ¥ en rekke andre omstendigheter som gjør det umulig Ã¥ bli boende der man bodde.
Anathemas siste bloggpost er..Er Dagbladet tjent med å være så tendensiøse?
Jeg synes dette er et mildt sagt sjokkerende forslag. Det virker lite gjennomtenkt, og det vil få alt for store konsekvenser for enkeltmennesker.
De aller fleste klarer å samarbeide om barna, også etter at forholdet er slutt. For disse spiller dette forslaget ingen rolle. Men så er det dem som (av ulike grunner) ikke får til gode avtaler. Ved å ha en sånn lov som dette, gir man for mye makt til samværsforelderen. Tror man virkelig at ingen vil falle for fristelsen å misbruke denne makten? Her har man jo en gylden mulighet til å straffe eksen som flyttet ut, for eksemepel, ved å nekte henne (som oftest) å flytte.
Og hvordan tenker man seg så at denne loven skal håndheves dersom flytteforbudet trosses? Skal man ta fra vedkommende omsorgen for ungene, selv om hun (eller han) er en god omsorgsperson for sine barn? Skal man true med fengsel? Bøter?
Og hva med dem som har hovedansvaret for barn fra flere forhold? Plutselig blir det kanskje både 1 og 2 og 3 andre personer som skal bestemme hvor du skal bo. Hvem av dem skal få bestemme mest? Skal man tvangsflyttes til et sted som ligger geografisk sett best til for samværsforeldrene?
Nei, dette er et tøvete forslag, og de som har kommet med det har neppe tenkt i gjennom konsekvensene av det. Og om de har det, så synes jeg ikke de har tenkt godt nok.
Flopsys siste bloggpost er..Sorg som diagnose
Forslag fra et lovutvalg bør være gjennomtenkte, ettersom lovreguleringer griper inn i hverdagen til mange mennesker. Jeg tror de som har sittet i dette utvalget også mener at de har tenkt godt igjennom det de har lagt fram, hvis ikke har vi politikere som har skremmende dårlig virkelighetsforståelse.
Jeg skjønner godt tankene som ligger bak forslaget. Det må være fryktelig for en samværsforelder som vil det beste for barna sine, og som vil være en god å tilstedeværende forelder, å oppleve at de blir flyttet langt, langt avgårde.
Men lovregulering på denne måten blir helt feil. Det må finnes andre og bedre måter for samfunnet å bidra til at foreldre kan samarbeide til barnas beste. Barneombudet har ett forslag, og det finnes sikkert flere. Men flytteforbud blir for drøyt, og jeg tror heller ikke dette kommer til å bli vedtatt.
Goodwills siste bloggpost er..Dejligt!
Her kan man sikkert mene så mangt, men ideen om at man ikke trenger lover som beskytter ens rettigheter fordi de fleste ikke blir berørt faller jo på sin egen urimelighet. De fleste folk verken begår eller blir utsatt for alvorlige lovbrudd. Lovene er til for å begrense ekstremtilfellene.
Jeg vet ikke om det er fordi jeg ikke har barn selv at jeg synes dette forslaget – med forbehold! – virker veldig fornuftig? Jeg gjør noen antagelser iom at jeg ikke har sett selve innstillingen fra utvalget, men de kan jo Ã¥penbart lese og skrive, sÃ¥ da kan de jo ikke være sÃ¥ dÃ¥rlig utstyrt med vett? 😉
Premiss1: barnets ve og vel er Viktigst med stor V.
Premiss2: det ikke er noen menneskerett å ha full omsorg over sitt barn dersom dette strider med premiss1.
Det er ironisk at sÃ¥pass mange sier at den nye loven “krever” at du mÃ¥ bo pÃ¥ et bestemt sted i 18 Ã¥r. Gjør ikke ogsÃ¥ den gamle loven det? For du blir bare tvunget til Ã¥ bo pÃ¥ et bestemt sted i 18 Ã¥r sÃ¥ lenge du tviholder pÃ¥ hovedomsorg for barnet, hvis ikke er det jo bare Ã¥ flytte (forbehold: dette antar jeg, noe annet blir helt søkt… 🙂 ). I dag er det vel slik at den som ikke har hovedomsorg for barnet stÃ¥r fullstendig uten mulighet til Ã¥ bestemme hvor han/hun skal bo de neste Ã¥rene dersom han/hun ønsker Ã¥ bo i samme kommune som sitt eget barn? Det eneste som skjer nÃ¥ er i sÃ¥ fall at man endrer denne asymmetrien, slik at ingen av foreldrene kan flytte vekk uten Ã¥ samtidig implisitt samtykke i Ã¥ gi fra seg muligheten til Ã¥ bo i samme kommune som barnet.
Personlig mener jeg derfor at den aller beste løsningen vil være flytteforbud for hovedforsørger inntil reforhandling av barnefordelingen (sammen med en tredjeperson) er gjennomført. (det kursiverte er også et forbehold)
I en slik reforhandling mÃ¥ det reelle samværet med barnet vurderes, begrunnelsene til Ã¥ flytte, hva barnet selv synes (hvis det er over 12) osv. Og angÃ¥ende voldelige/psykisk syke foreldre: det vil være helt høl i hue Ã¥ lage en lov som ikke godtar unntak for slikt, sÃ¥ jeg kan nesten ikke tenke meg at utvalget ikke selv har tenkt over dette. 🙂
Nicolass siste bloggpost er..Toleranse: å tåle så inderlig vel
Anathema, jeg tror du har helt rett i at svært få flytter for å være slemme, og at det gjerne ikke er et lett valg. Og det kan jo være et valg som er til beste for barnet også, fordi det er noe i barnets miljø som tilsier at det å flytte er en god ide. Dette er ikke enkle og greie problemstillinger.
Flopsy, jeg tror du har rett i at dette blir et ganske effektivt maktmiddel. Hvordan det foreslås håndhevet skal bli interessant å se, ja. Dessuten er, som du sier, dagens familiekonstellasjoner komplekse og her er det veldig mange kompliserende faktorer. Jeg sier ikke at det ikke er det slik det er i dag også, men dette er hakket verre, for jeg mener at det er verre å frata noen retten til å flytte dersom de finner det nødvendig, enn at noen flytter fra stedet der samværsforeldre bor.
Jeg skjønner også det godt, Goodwill, men som deg tror jeg dette er feil måte å forsøke å løse dette problemet på.
Luka, det er selvsagt rett, og denne lovgivningen vil skape ekstremtilfeller den andre veien.
Nicolas, hvorfor du mener som du gjør, skal jeg ikke mene noe om (det vet du nok best selv), men jeg mener ikke dette fordi jeg har barn. Det er dessuten de som har uttalt seg med motsatt konklusjon av deg som ikke har barn, slik at jeg tar som utgangspunkt har betydning.
Du forutsetter her at foreldrene ikke har tenkt over hvordan de skal fordele omsorgen i utgangspunktet, og dessuten at alle samværsforeldre ville hatt hovedomsorg om de kunne. Det tror jeg ikke er tilfelle, alltid, eller at det er til barnets beste, alltid. Uansett er det slik at de konflikthåndteringsmidlene du snakker om finnes også i dag. Dersom samværsforelder mener at det ikke vil være til barnets beste å flytte, kan han eller hun gå til sak når det gjelder omsorgen. Forøvrig ser det ikke ut til å være slik at mor stort sett får omsorgen i tvistesaker, som myten sier. I en gjennomgang av 129 dommer havnet 44% hos far, 49% hos mor og i 7% av tilfellene ble søsken delt. Dermed ligger det altså konflikthåndteringsmidler her allerede i dag, og de kan samværsforelder bruke.
Det ble vel nevnt over her. Det kan tenkes at samværsforelderen ikke har anledning til, eller lyst, for den saks skyld, til å ha hovedansvaret. Det kan tenkes (som i mitt tilfelle), at denne muligheten til å nekte foreldre å flytte bunner i et kontrollbehov og ikke i tanker om barnets ve og vel.
Jeg liker ikke tanken pÃ¥ at staten skal bestemme hvordan to mennesker ønsker Ã¥ ordne opp seg i mellom. Jeg ser at likestilling er viktig, men et samfunn som er regulert fra øverst til nederst vil til syvende og sist bli et “storebror ser deg”-samfunn. Hvordan skal man ellers hÃ¥ndheve alle disse søkte reglene som formyndersamfunnet øsnker Ã¥ gjennomføre.
Lills siste bloggpost er..Mulige utfall av et sykebesøk
Isk: Hvis den andre parten ikke har vist seg som en pålitelig omsorgsperson så mener jeg selvsagt at denne parten ikke skal ha det spøtt å si. Men hvis det foreligger en avtale_som_fungerer, så bør det gi den andre parten rettigheter til å i det minste bli hørt og at det da er på sin plass at man har rett til å få vurdert samværsavtalen igjen.
Dessverre tror jeg det i liten grad er mulig å få til et posititivt samvær ved å tvinge foreldre til samvær, men barn og den andre foreldren tatt i betraktning så burde brudd på samvær[-savtale] kvalifisere til at man blir innkalt til en eller annen type samtale så_fremt_den__andre_parten_vil at partneren skal fortsette å være del av barnets liv.
Lill, jeg er enig i at dette er et grovt inngrep i folks privatliv, ja. Det skal bli spennende å se hvordan de både begrunner og tenker å håndheve en slik regel.
Undre, pålitelig omsorgsperson er jo et ullent begrep. Det kan være så enkelt som at han eller hun ikke kan eller ikke vil ha hovedomsorg, til og med.
Rettigheten til å bli hørt har jo samværsforelder allerede i dag. Det er mulig å kreve hovedomsorg, for eksempel, dersom man mener at det ikke er til barnets beste å flytte.
Barneombudet foreslår jo tvungen mekling i slike saker. og som Håkon beskrev lenger oppe, kan det stilles krav til avtale om hvordan samvær så skal finne sted. Jeg tror det er et fåtall av de som føler at det er nødvendig å flytte til et annet sted, som gjør det fordi de ikke ønsker at den andre parten skal være en del av barnets liv.
Isk: “PÃ¥litelig omsorg” er en vanskelig mÃ¥lbar enhet, men om det foreligger en samværsavtale og denne blir fulgt opp dvs at parten overholder avtalte samværsavtaler f.eks. sÃ¥ er ikke det nødvendigvis sÃ¥ vanskelig Ã¥ si noe om. Kan eller vil ikke den parten som ikke flytter ha hovedomsorg sÃ¥ bør jo saken være ganske grei, da bør den som vil flytte fÃ¥ flytte med ungene. Det man da bør se pÃ¥ er vel hvordan man skal ordne samværet framover.
Da har man jo allerede et slags “flytteforbud”. Hvis det egentlig er likegyldig hvem som har hovedomsorgen sÃ¥ er det jo barnets/barnas beste som skal være det viktigste, ikke Ã¥ sørge for at hovedforsørger har privilegiet til Ã¥ bestemme hvor barnet/barna skal bo uansett_situasjon.
Nei, det er ikke et flytteforbud, det er en mulighet alle foreldre har i forhold til omsorg for barn. Flytteforbudet er samværsforelders ensidige rett til å nekte den som har hovedomsorgen å flytte. Uansett om han eller hun kan eller vil ha hovedomsorgen, eller vil få den, for den saken skyld.
Barnets beste skal alltid være det viktigste i slike tvister. Det er det vi har barnelovgivningen til.
Den siste setningen din kan vel forøvrig ogsÃ¥ skrives slik: “ikke Ã¥ sørge for at samværsforelder har privilegiet til Ã¥ bestemme hvor barnet/barna skal bo uansett_situasjon”.
Så vidt jeg kan forstå så klarer altså de fleste foreldre å finne løsninger på dette i dag uten noen lovendring. Jeg vil dessuten driste meg til å gjette at i de tilfellene hvor den ene parten flytter langt av sted så er det en ganske høy andel som ville komme under disse unntakene som alle jo uansett er enige må gjelde. For disse unntakene så vil denne lovendringen gjøre situasjonen langt verre enn den er i dag, siden man jo da må kunne bevise at partneren man ønsker å flytte fra er såpass pling i bollen at det kan forsvare at loven settes til side. Det er ikke sikkert det vil være like enkelt i alle tilfeller.
Dermed så må det jo være sånn at for det store flertallet så vil denne lovendringen være enten unødvendig, eller bidra til å gjøre en vanskelig situasjon verre.
Så kan man sikkert skissere opp eksempler der denne loven vil kunne ha noe for seg, men det vil gjelde såpass få mennesker at det umulig kan forsvare et slikt enormt inngrep i egen selvbestemmelse.
Og hvor langt skal men eventuelt få lov til å flytte? Her er det mange aspekter inne i bildet. Økonomi f.eks. For en med dårlig råd vil det f.eks være vanskeligere å hente og levere barna sine mellom Porsgrunn og Larvik, en kjøretur på en halvtimes tid, enn det vil være for en med god råd som bor en times flytur unna barna sine?
Hjorthens siste bloggpost er..Hjorthen ser film: Oppskrytt Om forlatelse
For å prøve å avrunde så er det vi er uenige om hvorvidt en samværsavtale skal forhandles før_flytting eller etter_flytting.
Dagens lovgiving diskriminerer alle samværsforeldre som er gode foreldre for sine barn. Jeg synes det er problematisk.
Jeg ser at det er gode argumenter for å la hovedforsørgere flytte uten at dette er avtalt med samværsforelder. Jeg er bare i tvil om de er gode nok til å ikke sikre samværsforelders rett til å diskutere samværsavtale før_flytting.
Hjorthen, jeg tror det svært sjelden er slik at folk flytter på pur faen, jeg tror de fleste foreldre ønsker at barna skal ha to foreldre, men noen ganger er det nødvendig. Å frata mennesker muligheten til å gjøre det, så lenge man har umyndige barn, er et rimelig radikalt inngrep både i privatlivet og i folks muligheter til å leve livene sine på best mulig måte.
Det skal bli interessant å se detaljene i dette forslaget om det nå kommer som indikert. Det skal bli interessant å se alle unntaksbestemmelsene man må innføre. Det skal bli interessant å se hvordan man har tenkt å løse de økonomiske konsekvensene av flytteforbud for det det gjelder. Hvor langt unna kan man flytte før forbud kan brukes, og så videre.
Jeg håper de har tenkt godt igjennom det, for å si det slik.
Jeg sier slett ikke at det er uproblematisk, Undre. Langt derifra. Og jeg tror kanskje Barneombudets forslag om tvungen mekling er en vei å gå.
Ok. Der ser jeg at jeg har beveget meg litt bort fra diskusjonen.
…
Det er vel mange tenkte tilfeller i denne diskusjonen. Der hvor foreldrene har fått det til å fungere er antagelig ikke denne problemstillingen aktuell. Der hvor barnet er gammelt nok til å bestemme hvilken forelder h*n vil bo hos er problemstillingen en litt annen (og her er det kanskje greit å nevne at i deler av landet må tenåringer flytte hjemmefra for å gå på skole, uansett hva samværsforelder mener).
Det blir også rimelig teoretisk dersom vi ikke tar med alle de som finner ny livspartner og de som får flere barn som også har rettigheter. I det minste bør vi vite hvor mange dette er før kan mene så mye om lovforslaget.
Problemstillingen angående flytteforbud handler om man kan legge føringer for om og hvor hovedforsørger kan flytte felles unger.
Da mÃ¥ man skjelne mellom nødvendig-flytting og “ikke-nødvendig”*-flytting (*i mangel av bedre uttrykk).
Nødvendig flytting er flytting av økonomiske og sosiale forhold.
Ikke-nødvendig flytting må da bli relokalisering som ikke er fullstendig nødvendige av økonomiske og sosiale forhold etc.
Og jada, jeg ser hvor håpløse gråsoner man da skal forholde seg til.
Et spørsmÃ¥l som da melder seg er om det finnes tilfeller hvor det er grunn til Ã¥ si at “beklager, du kan ikke flytte dit du vil fordi det fratar ungene og deres samværsforelder viktig samvær”. Det er klart at det finnes tilfeller hvor dette kan være relevant. SpørsmÃ¥let blir da om hovedforsørgers “ikke-nødvendige” behov (igjen, et dÃ¥rlig uttrykk, legg godviljen til) skal trumfe samværsforelders rett til samvær og ungenes rett til sÃ¥ mye samvær som mulig i enhver_situasjon.
Kommentaren min over om før_flytting og etter_flytting er relevant. For det blir et spørsmÃ¥l om “tvungen mekling” som blir nevnt over her skal skje før eller etter flytting. Det kan jo være en aktuell problemstilling at samværsforelder skal ha rett til Ã¥ bli varslet om flytting før flytting for Ã¥ kunne kreve en meklingssamtale. Dette vil kunne sikre foreldre og barn som blir utsatt for “pur faen”-flytting, sikre barn mest mulig samvær med samværsforelder og at man fÃ¥r diskutert om hovedforsørger skal fortsette Ã¥ være hovedforsørger.
Jeg tror som jeg har sagt flere ganger at det ikke er mulig å finne noen perfekt lovgiving.
Det som er sikkert er at om staten skal kunne forsvare noen form for flytteforbud mÃ¥ staten ogsÃ¥ ta økonomisk ansvar, og det tror jeg ikke staten er interessert i …
Da setter jeg strek.
Jeg er spent pÃ¥ Ã¥ se i hvilken grad regjeringa greier Ã¥ se aktuelle problemstillinger og vekte det opp mot “behovet for Ã¥ sikre barn kontakt med begge foreldre etter samlivsbrudd” og hvordan de velger Ã¥ takle “ekstremtilfellene” og de økonomiske utfordringene som vil følge av Ã¥ begrense folks muligheter til Ã¥ flytte.
(god natt igjen og måtte de som skal bestemme dette google seg inn hit til Hjørnet.)
Håkon, det med flere kull med barn er i dagens moderne samfunn en ytterst relevant sak, ja. Det er mange som har det, og da er det ytterst interessant å vite hvordan man har tenkt at dette skal løses.
Undre, hvem er det som skal bestemme hva som er nødvendig og hva som er unødvendig?
Om tvungen mekling skal ha noe for seg, må det være før flytting, så klart. Men som Håkon sa lenger oppe, mekling er hjelp til å løse en konflikt, om mulig, og ikke en instans som tar avgjørelser. Det vil imidlertid innebære at den andre parten blir hørt.
Forøvrig tror jeg det er lite “pur faen” flytting, men det er bare en teori jeg har, og ikke noe jeg vet.
Jeg mener flytteforbud er et grovt inngrep i et menneskes liv, og jeg mener at det er et (betydelig) større inngrep enn å flytte.
Om Staten må ta ansvar, hvor lenge skal Staten ta ansvar? Dersom et menneske fratas mulighet til utdannelse er jo ikke det et problem som forsvinner når barna er voksne heller. De fleste mennesker bygger fundamentet i sin yrkeskarriere i den perioden de har barn. Å gjøre det når barna er voksne, er jo ikke alltid mulig. Så hvor lenge skal Staten ta økonomisk ansvar?
Og dessuten, så tror jeg Staten bør innse at Staten ikke kan gjøre alle livsvalg for folk via lovverket.
Om dette kommer til høring, sÃ¥ tenker jeg Hjørnet kommer til Ã¥ sende inn en høringsuttalelse 😉
Er ikks spørsmålet om mekling vs. flytteforbud bare et spørsmål om hvem som skal ha vetoretten?
Så lenge den som flyttes fra ikke er SÅ pling i bollen at vedkommende ikke har samværsrett, er det et overgrep mot barna å sabotere denne samværsretten.
Det er vanskelig Ã¥ finne konkrete løsninger, men dagens situasjon er vitterlig ingen perle, den heller. Fordi den som “eier” ungene vil det, skal samværet mellom den andre og barne uten videre forvanskes – i tillegg til at ungene behandles som om de ikke var mer enn kofferter. Hva med ungene og vennekretsen? Hva om ungene ikke trives det nye stedet? Hva om de fritidsinteressene de har, og kanskje har talent innenfor, ikke finnes pÃ¥ den nye hjemplassen?
Jeg lurer på om ikke en løsning burde innebære at den som flytter straffes merkbart på pengepungen. Mao. incentiver for at foreldrene bor nærmest mulig hverandre.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Hm, behovsprøvd flyting etter søknad? Det minner meg om et litt annet politisk system enn vi har hatt i landet før nå, men det er klart at alt må prøves.
Det neste må jo være at vi får gjort noe med alle de fæle foreldrene som flytter fra sted til sted uten at de flytter fra hverandre.
Hmmm… 🙄
Milton, jeg tror også man kan gjøre noe gjennom insentiver. I dag har man jo insentiver for at samværsforelder har mest mulig samvær, da betaler han eller hun mindre bidrag. I en situasjon med flytting vil samværsforelder kunne ha mindre samvær mot sin vilje, og samtidig måtte betale mer bidrag.
Bidrag er komplekse saker. For det er jo en god ide å favorisere samvær når bidrag beregnes. Men her slår det galt ut, siden samværsforelder er fratatt muligheten. Bidrag og skatteregler kan slå uhyggelig skjevt ut. Det bør det gjøres noe med.
Når det gjelder flytting i seg selv, så er det jo ikke slik at barna med nødvendighet vil mistrives ved å flytte, vel? Og den kan du jo snu. Hva om de får muligheter de ikke hadde der de bodde?
HÃ¥kon, jeg tror rett og slett flytteforbud ikke kan vedtas, altsÃ¥. Det er virkelig en snurrig greie 🙂
Til dette med “pur faen”-flytting. Det forekommer helt sikkert, men jeg lurer ogsÃ¥ pÃ¥ hvor vanlig dette egentlig er. For det er jo ikke bare fordeler for den som har hovedomsorgen ved Ã¥ flytte langt unna samværsforelder heller. Dersom flyttingen vanskeliggjør samværet, sÃ¥ blir man jo stÃ¥ende alene med ansvaret og arbeidet. Bor man i nærheten, sÃ¥ har man som regel “avlastning” annenhver helg, og det kan selvsagt være en fin ting.
Så jeg tror at de aller fleste vil se det som en fordel å bo i noenlunde avstand til den andre forelderen, selv om forholdet er over.
Dessuten, hvem skal avgjøre hva som er nødvendig flytting og unødvendig flytting? Det må jo bli en ganske kompleks analyse, og jeg har vondt for å se at det vil være riktig å holde en person igjen et sted mot dennes vilje.
At det kan være kjedelig for barna å flytte, er sikkert riktig i mange tilfeller. Men det er nå en gang sånne valg foreldre må ha rett til å ta for sine barn. Foreldre som ikke har gått fra hverandre flytter jo også. Og som Iskwew sier, noen ganger kan det å flytte være en positiv ting også.
Dessuten: flytting betyr ikke nødvendigvis at samværet opphører. Det finnes transportmidler, og det finnes ferier. Og hvordan skal man avgjøre hva som er langt unna? Høljebyen er for eksempel bare en time fra Oslo med fly. Skal man regne kilometer, eller skal man regne reisetid?
Flopsys siste bloggpost er..Bokhjørnet
Det er mye som hadde vært interessant Ã¥ vite mer om, Flopsy, og hvor mange som flytter pÃ¥ “pur faen” er en av de tingene.
Jeg kan underskrive på at det ikke er noen fordel å ha lite avlastning.
Håkon: Hm, behovsprøvd flyting etter søknad? Det minner meg om et litt annet politisk system enn vi har hatt i landet før nå, men det er klart at alt må prøves.
Nei da. Det er bare et spørsmål om hvordan du beskriver pakken. Kall det gjerne brukerbetaling.
Du flytter, du betaler. 😈
Men for Ã¥ være litt mer alvorlig synes jeg saken er vanskelig fordi den uansett innebærer at noens rettigheter skal trÃ¥kkes pÃ¥. Jeg er bare ikke sÃ¥ sikker pÃ¥ at det bør være automatikk i at “bareneieren” gÃ¥r fri.
På mange måter handler denne saken også om at barneeierens interesser bør veies opp mot barnas interesser. Selv om mor kanskje kunne ha lyst til å slå til på noe som i øyeblikket virker som en bra idé, er det jo ikke sikkert at dette er i barnas interesse. Hvor mange har ikke skiftet jobb uten at den nye jobben levde opp til forventningene? Gresset er som kjent alltid grønnere, og så videre.
Hvor mye “pur fan-flytting” som finnes, er det ingen som vet, men at det finnes en del flytting pÃ¥ basis av et plutselig innfall, er vel temmelig sikkert. Det gÃ¥r ganske mange unger rundt omkring som savner gammelskolen, de beste vennene og alt de har kjært. Unger som ikke faller til der de kommer, og som ikke bare sliter med savnet, men som ogsÃ¥ mobbes pÃ¥ det nye stedet.
Jeg tror kort og godt at det finnes mye flytting som TOTALT sett, nÃ¥r den andre foreldren og ungenes interesser telles med, er negativ. I hvilken grad skal en part i denne trekanten kunne “klistre” de to andre? For meg blir det feil Ã¥ prioritere den ene partens frihet, dersom denne kun kan eksistere pÃ¥ de andre partenes bekostning. Og er det ikke slik at dersom all megling har slÃ¥tt feil, og flytting likevel skjer, skyldes dette at den ene parten trÃ¥kker pÃ¥ rettighetene til minst en av de andre partene i saken?
For meg er det ikke innlysende at den ene av foreldrene skal kunne prioritere egne interesser, på bekostning av både barnas og den andre av foreldrenes interesser. Men dette er jo fine etiske vurderinger. De praktiske løsningene er vitterlig en annen sak.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Jeg tenker at barn uansett er prisgitt foreldrene nÃ¥r det gjelder bosted. SÃ¥nn mÃ¥ det jo nesten være, vi kan jo ikke godt ha det sÃ¥nn at barna skal kunne bestemme selv hvor de skal bo? 😯
Hvis barn og foreldre har ulike ønsker mht bosted, så er det uansett foreldrene som har siste ord i den saken. Foreldre har faktisk anledning til å ta valg på vegne av ungene sine, selv om ungene ikke alltid er så begeistret for beslutningene som skal tas.
Jeg synes det er så enkelt at det å velge bosted er noe voksne mennesker må stå fritt til å kunne gjøre. Uansett om de har barn, om de er gift, skilt, enslige, gamle eller unge. Det er rett og slett en menneskerett.
Det betyr ikke at det ikke er kjedelig for samværsforelderen å oppleve at barna flytter langt unna. Selvsagt skjønner jeg at det kan være vanskelig. Men avstand betyr ikke nødvendigvis null samvær heller.
Flopsys siste bloggpost er..Bokhjørnet
Flopsy: Det er jo ikke snakk om at Lille Petter ved frokostbordet kan bestemme at “I morgen flytter vi til Klæbu” – enten han nÃ¥ spiser sammen med bÃ¥de far og mor, eller bare en av dem. Det er snakk om at han fÃ¥r lov til Ã¥ fortsette Ã¥ ha kontinuitet i livet sitt – og skal vernes mot unødig flytting.
Skal det være slik at foreldre kan snu opp-ned på livet til ungene deres bare fordi de har fått et innfall? Jeg synes det skal særdeles tungtveiende grunner til for å rive unger opp med rot.
Ofte er det ingen helt klare grunner til at den ene eller den andre av foreldrene fÃ¥r tilkjent barna. Derfor synes jeg at man burde vurdere om ikke “barneeierskapet” per automatikk overføres fra den som ønsker Ã¥ flytte til den som blir boende, med mindre det eksisterer helt spesielle grunner for at annet (den andre part uegnet til omsorg for barna).
Da har du ikke tatt friheten fra noen Рmen du har gitt barna retten til stabilitet. Dersom jobben er viktigere enn barna, flytter du. Vi skal passe oss for at dette med ̴ ta hensyn til barna ikke bare blir tomt snakk.
At det så finnes foreldre som bor sammen, men som flytter i hytt og pine, er liksom ikke noe argument for at man skal tilrettelegge systemet for at flest mulig unger skal få det slik. Og uansett er det sikkert lettere å flytte hvis familien er intakt, enn om man i tillegg skulle flytte fra en av foreldrene.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Bare kjapt innom.
Hvordan ser du på at jeg flyttet med meg en 3 år gammel Tigerunge til Brasil, Milton? Det var en ganske rask beslutning. Burde barnevernet ha stoppet meg? Jeg fratok ham stabilitet, og kontakt med nettverket sitt. Jeg ser også på andre enn biologiske foreldre som viktig nettverk for barn.
Kontinuitet er sikkert vel og bra i prinsippet, men ikke alfa og omega. Barn er uhyre tilpasningsdyktige, og noen ganger er status quo rett og slett skadelig. Utenlandserfaringer er nyttige både språklig sett og i form av utvidete horisonter. Å IKKE flytte bort fra dårlige omgivelser (mobbing, dårlige muligheter for utvikling for barnet, ingen inntektsmuligheter for foreldre m.m.) kan være særdeles skadelig for barnet, selv om det kan kalles kontinuitet. Og flytte en gang eller tre iløpet av oppveksten skader ingen.
Ã…! Ã… flytte en gang eller tre.. *pinlig*
Iskwew: Jeg vil egentlig ikke kjøre personlig, men se ikke bort fra at en god advokat ville kunnet ha hindret deg med gjeldende lovverk, (dersom vi forutsatte en eksisterende far) men det er fordi det er landegrenser inne i bildet!
Hadde du vært utenlandsk statsborger ville vi snakket barnekidnapping. Er ikke godt nok inne i jussen til å vite hva statsborgerskapet reelt betyr.
Generelt vil jeg si at det er riv ruskende galt dersom en av foreldrene flytter utenlands med barna mot den andres vilje.
Ellers er det kanskje verdt å merke seg hva diplomatunger aller helst vil når de blir store nok til selv å bestemme: De vil etablere seg fast!
Ikke mer eksotisk tull og rotløshet. Det er dype vennskaper og røtter som teller.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Kort innpå igjen.
La oss gjøre det enklere da, Milton.
Om jeg hadde flyttet med den 3 år gamle Tigerungen fra Finnmark til Oslo da? Ville det ha vært en sak for barnevernet?
Det jeg er ute etter å finne ut er om du mener det uansett er galt for barnet å flytte, uavhengig om det er en annen forelder inne i bildet. Det setter i så fall en annen ramme rundt diskusjonen. Og da er det mange som bør ha flytteforbud.
Du må ha samtykke for å flytte til utlandet med barn. Det handler om jurisdiksjon, tenker jeg, ikke avstand. Meg bekjent gjelder det om du flytter fra Halden til Strømstad.
Under gjeldende lovverk nei. Det ville ikke vært noen sak for barnevernet.
Men la oss tenke oss følgende situasjon: Et par med barn boende i Finmark skiller lag. Far har jobb han fungerer bra i. Mor har jobb hun fungerer bra i. Barna fungerer bra på skolen. Mor får omsorgen.
I et slikt tilfelle mener jeg alt annet like at barna bør få fortsette å bo i Finmark, selv om mor skulle velge å reise sin vei. Der det ikke er særlige grunner som taler for annet, bør det prioriteres at barna får beholde kontinuiteten. Hele denne diskusjonen har forutsatt at det er to foreldre inne i bildet.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Milton, jeg tolker det du sa lenger nede til å bety at du mener barn på generell basis ikke har godt av å flytte. Det tror jeg ikke er tilfelle, og det tror jeg ikke du har belegg for å si. Men vis meg gjerne noe forskning som viser det. Inntil videre tror jeg ikke barn generelt har vondt av å flytte. Og den kontinuiteten du snakker om er det først og fremst trygge omsorgspersoner som gir, det er ikke stedsavhengig. Det kan dertil være bra for barnet å flytte, dersom forholdene der man bor ikke er bra.
SÃ¥ sier du:
Da er det faktisk slik at en del av det å være en god omsorgsperson er å være i stand til å forsørge barnet. Barn trenger hus, mat, klær og fritidsaktiviteter. Dersom en omsorgsperson ikke er i stand til å skaffe det der man bor, må enten staten sørge for det, eller så må man flytte. Det vil ikke si at personen er en dårlig omsorgsperson, eller at man automatisk skal gi fra seg hovedomsorg. Barn tar ikke per definisjon skade av å flytte. Det foresvever meg at du mener det, og da er vi uenige. Og det handler ikke om å la jobben gå før barna, det handler om å skaffe seg en jobb som setter en i stand til å ta vare på barna.
Jeg tror heller ikke dette er ting folk gjør som et innfall, helt generelt. Det er heller ikke slik at alle samværsforeldre kan eller vil ha heltids omsorg.
Som Tiqui sier, barn tar ikke skade av å flytte en gang eller til og med tre i oppveksten.
Jeg mener flytteforbud er et større inngrep i en persons liv enn det at en partner flytter med barna til et annet sted.
NÃ¥r det gjelder “under gjeldende lovverk” var det ikke det jeg spurte om, men om du mener ingen barn har godt av Ã¥ flytte.
Jeg mener at flytting generelt er et onde for barn, og i alle fall ikke noe som skal bagatelliseres. Det å unngå flytting bør være et argument ved barnefordeling, og denne bør kunne revurderes dersom ungene ikke vil flytte, mens den som har omsorgen insisterer.
For meg er den ene partens rett til å flytte mindre viktig enn barnas rett til å unngå flytting, samt opprettholde det best mulige forholdet til den som ikke flytter.
Det er forresten heller ikke nødvendigvis slik at det nye stedet er bedre for barna. Oftest er det det vel ikke, all den stund at all flytting er stressende. Man kaster år med sosialisering på båten. Noen ganger er det ikke bare far (eller teoretisk mor) man etterlater, men også en, to, tre eller fire besteforeldre.
Men statistikk har jeg jo ikke. Noe har jeg lest om diplomatbarn og forsvarsunger, men snakker vi om en enkelt flytting, blir det jo mest anekdotiske beviser vi snakker om. Det er ikke alltid at det går like bra. Noen ganger går det ganske dårlig, faktisk. Men uansett om det går bra, tror jeg ikke man skal undervurdere virkningen av å kappe massevis av vennskapsbånd.
Milton Marxs siste bloggpost er..Jeg, en horunge?
Jeg synes heller ikke det skal bagatelliseres, men jeg tror altså ikke at det skal overdramatiseres heller.
Og jeg mener altså at et individs rett til å bosette seg der man vil er en rettighet man ikke skal fjerne ved et pennestrøk fra Stortingets side. Ikke en gang om Stortinget sier seg villig til å betale for konsekvensene.
Milton M: Status quo er et argument ved barnefordeling.
“jeg mener altsÃ¥ at et individs rett til Ã¥ bosette seg der man vil er en rettighet man ikke skal fjerne “
Ingen ønsker å nekte folk å flytte.
Det er heller slik at foreldre som ønsker å flytte (fordi det er deres rett) kanskje må gi fra seg hovedomsorgen som utfall i en reforhandling av barnefordelingen. Dersom mor, far og barn mener at det beste er at mor flytter med barnet, så gjør hun det. Dersom mor, far og barn er uenige i hva som er best, må man da få inn en uavhengig tredjeperson som kan avgjøre hva som er best.
Og som sagt handler dette også om den andre forelderens rett til å få være sammen med barnet sitt like mye som før, og barnets rett til å se den andre forelderen like mye som før. Jeg kan godt forstå at det virker respektløst mot den ene personen som nå vil få redusert sin allmakt over seg og andres liv, men jeg mener nå dette nye forslaget (med forehold om at jeg har skjønt det riktig) bedre tar inn over seg at barn ikke er en eiendel.
Nicolass siste bloggpost er..La oss fjerne religionsfriheten
Nicolas: Dersom man kun kan flytte uten barnet sitt, vil det i realiteten være et forbud (hvem vil vel si fra seg hovedomsorgen mot å kunne flytte fritt?).
Elle: hvem vil vel si fra seg omsorgen mot å kunne bli boende?
Det er jo dette dilemmaet den andre forelderen står overfor i dag: Den med hovedomsorg kan rane den andre for det aller meste av fravær ved å ganske enkelt flytte. Ikke nødvendigvis for å provosere, men kanskje for å få en marginalt bedre jobb. Så blir den med hovedomsorg litt lykkeligere, mens den andre får det betraktelig mye verre. Og barna får sett mindre til den andre forelderen sin.
Det nye forslaget vil tvinge forelderen med hovedsamvær til å bry seg om hva den andre mener, eller gi fra seg hovedsamværet. Sånn synes jeg nesten det må være når man har barn sammen.
For: å få barn er et enormt ansvar. Føler man seg ikke overveldende sikker på at man vil kunne komme overens med partneren de neste 20 årene, bør man bruke kondom eller være åpen for abort. Og gjør man en feilvurdering og må skille seg, får man nesten ta konsekvensene av den. Å få være sammen med barna sine er ingen menneskerett, men det burde være en menneskerett å få være sammen med foreldrene sine.
Nicolass siste bloggpost er..La oss fjerne religionsfriheten
Nicolas sa:
I alle dager da! Hvem i all verden kan med hånden på hjertet si at man er sikker på noe på noe som helst på 20 års horisont? Er det kravet, bør ingen få barn. Ingen kan noen gang være så sikker på noe som helst.
Når det gjelder kommentaren om å være åpen abort dersom man ikke er sikker på 20 års horisont, så håper jeg virkelig du tenker deg om en gang til om du virkelig mener det. Because thats a whole different can of worms.
“Hvem i all verden kan med hÃ¥nden pÃ¥ hjertet si at man er sikker pÃ¥ noe pÃ¥ noe som helst pÃ¥ 20 Ã¥rs horisont?”
“Overveldende” var helt klart feil ordvalg av meg der. Jeg velger Ã¥ formulere meg litt annerledes for Ã¥ ikke legge opp til misforstÃ¥elser like lett: dersom man f.eks. ikke er villig til Ã¥ risikere følgene av den foreslÃ¥tte loven vi diskuterer her, burde man ikke fÃ¥ barn med vedkommende (mao. 1) avstÃ¥ fra sex 2) bruke prevensjon 3) være Ã¥pen for abort).
Jeg tenker med andre ord ikke på logisk eller vitenskapelig sikkerhet her, men om å være så sikker at man tør risikere innskrenking av egen frihet senere.
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
I see. Du mener altså at alle som får barn og vet de må klare det alene burde vurdert abort? Det er i grunn den logisk konsekvensen av det du sier.
Jeg har ellers ikke mer å tilføre i den øvrige debatten, utover det jeg har sagt i tråd og kommentarer, men dette synes jeg var såpass snurrig resonnert at jeg ønsker klargjøring.
“Du mener altsÃ¥ at alle som fÃ¥r barn og vet de mÃ¥ klare det alene burde vurdert abort?”
Enda mer generelt: Enhver kvinne som blir gravid (eller forsøker å bli det) burde vurdere nøye om barnet kommer til å få et godt liv eller ikke. Å få barn burde alltid være en gjennomtenkt avgjørelse, det skylder man barnet. Det enkleste hadde vært om vi mennesker ikke kunne få barn med mindre vi aktivt ønsket det, men slik har jo naturen klokelig nok ikke utstyrt oss. Da må man nødvendigvis ta den vurderingen i etterkant av unnfangelsen, dersom graviditeten ikke var planlagt.
Når det er sagt, så får jeg presisere at jeg er for selvbestemt abort. Den som best kan avgjøre hvordan barnet vil få det er den gravide kvinnen, og å gjennomføre en abort mot foreldrenes vilje er et voldsomt overgrep mot foreldrene.
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
Jeg har alltid tenkt at det å få barn er en helt normal ting, som folk stort sett håndterer helt fint, og ikke noe som er uoverstigelig vanskelig.
Det hadde vært fascinerende Ã¥ se en offentlig godkjent definisjon av “et godt liv” som sÃ¥ skulle være styrende for hvem som skulle fÃ¥ barn.
Dersom bare de med perfekte forutsetninger (definert av gudene vet hvem), og vel og merke forutsigbart på 20 års sikt, skulle få lov til å få barn, ville veldig få ha fått barn. Det er heldigvis ikke konsensus at det skal være slik.
“Jeg har alltid tenkt at det Ã¥ fÃ¥ barn er en helt normal ting, som folk stort sett hÃ¥ndterer helt fint, og ikke noe som er uoverstigelig vanskelig.”
Ja, det gÃ¥r jo “stort sett” greit. Men at X “stort sett” ikke er et problem fungerer utrolig dÃ¥rlig som argument for ikke Ã¥ bry seg (X=voldtekt? rettssystemet?). Hva man skal gjøre med problemet avhenger selvsagt av hvor alvorlig problemet er for de som rammes, men det finnes da vitterlig mange norske foreldre som ikke burde vært foreldre. I mine øyne blir det litt vel mye fokus pÃ¥ foreldrenes rett til Ã¥ fÃ¥ barn og ikke barnas rett til Ã¥ ha gode foreldre dersom det ikke er greit Ã¥ be folk tenke seg nøye om foran viktige beslutninger.
“Det hadde vært fascinerende Ã¥ se en offentlig godkjent definisjon av “et godt liv†som sÃ¥ skulle være styrende for hvem som skulle fÃ¥ barn.”
Som jeg forsøkte Ã¥ avklare i siste avsnitt i forrige kommentar, mener jeg hverken at noe sÃ¥nt er praktisk gjennomførbart eller ønskelig. Det ligger vel implisitt i ordet “selvbestemt”, skulle jeg tro…
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
Det er ikke så mye annet å si om et utsagn som dette enn at det er ureflektert og nokså virkelighetsfjernt, eventuelt vitner det om et nokså ynkelig syn på menneskeverd.
Det hjelper lite å fossro bort fra utsagnet ved å vise til at det ikke er praktisk gjennomførbart når det er ens egne holdninger utsagnet springer ut fra.
For ordens skyld, det eksisterer ingen rett til å få barn. Det er ganske mange som forsøker uten å ha hellet med seg. Barn har heller ingen selvsagt rett til å ha gode foreldre, eller biologiske foreldre som kan være til stede i det hele tatt. Vi får nøye oss med å forsøke å hindre at dårlige foreldre gjør for stor skade.
Det virkelige liv har tilstekkelig mange eksempler på mennesker som har vokst opp med aleneforeldre, i forterhjem, eller med en forelder som har fått ny livspartner, uten at barndommen har vært så ulykkelig at noen grunnleggende rett har vært krenket. Det er også rikelig med eksempler på barn som må beskyttes mot en eller begge biologiske foreldre.
Å være aleneforelder kan være krevende, men det er ingenting som tyder på at dette i seg selv skal være noen grunn til å vurdere abort, Nicolas. På den annen side illustrerer utsagnene dine at aleneforeldre møter en del fordommer.
“Det er ikke sÃ¥ mye annet Ã¥ si om et utsagn som dette enn at det er ureflektert og noksÃ¥ virkelighetsfjernt, eventuelt vitner det om et noksÃ¥ ynkelig syn pÃ¥ menneskeverd.”
Den tror jeg du må utdype. Sikter du til at jeg er for selvbestemt abort?
“Det hjelper lite Ã¥ fossro bort fra utsagnet ved Ã¥ vise til at det ikke er praktisk gjennomførbart nÃ¥r det er ens egne holdninger utsagnet springer ut fra.”
Jeg er bare et menneske, og dersom du forventer at jeg aldri uttrykker meg klønete beklager jeg at jeg skuffer deg. Jeg kan godt forklare deg om mine holdninger hvis du er interessert i Ã¥ lytte, men det virker som om du allerede har dannet deg et ganske “sikkert” bilde ut fra et par kommentarer? 🙂
“Barn har heller ingen selvsagt rett til Ã¥ ha gode foreldre, eller biologiske foreldre som kan være til stede i det hele tatt. Vi fÃ¥r nøye oss med Ã¥ forsøke Ã¥ hindre at dÃ¥rlige foreldre gjør for stor skade.”
Ok. Her er vi tydeligvis uenige. Jeg vil pÃ¥stÃ¥ at utsagnet ditt virker “ureflektert” og alt for pragmatisk. Eventuelt at du bare har et “noksÃ¥ ynkelig syn pÃ¥ barns menneskeverd”. (Ã¥, sÃ¥ konstruktivt personangrep er!)
“Ã… være aleneforelder kan være krevende, men det er ingenting som tyder pÃ¥ at dette i seg selv skal være noen grunn til Ã¥ vurdere abort, Nicolas.”
Nei, det har jeg da heller aldri hevdet, og jeg avviste ovenfor Iskwews spørsmÃ¥l om det samme. Jeg skriver ganske tydelig at “enhver kvinne som blir gravid” bør tenke seg om. Hvordan du fÃ¥r dette til Ã¥ gjelde det Ã¥ være aleneforelder “i seg selv” er for meg en gÃ¥te.
“Det virkelige liv har tilstekkelig mange eksempler pÃ¥ mennesker som har vokst opp med aleneforeldre, i forterhjem, eller med en forelder som har fÃ¥tt ny livspartner, uten at barndommen har vært sÃ¥ ulykkelig at noen grunnleggende rett har vært krenket.”
Jeg mener bare at vi bør kunne forvente at foreldre sikter mot å gi barna sine en barndom som er bedre enn at grunnleggende rettigheter ikke blir krenket. For meg er FNs barnekonvensjon bare et absolutt minstekrav.
For ordens skyld kan jeg jo opplyse om at jeg selv ville blitt abortert om alle alenemødre skulle tatt abort. Det er overhodet ikke det jeg foreslår at alenemødre skal gjøre. Jeg sier bare at folk må tenke seg om før de går igang med noe så drastisk som å få unger, og at denne vurderingen kan gjøres både før og etter unnfangelsen.
Men si meg, hvorfor i all verden er dette sÃ¥ kontroversielt? Er det fordi dere mener abort er “litt” galt og derfor ikke greit Ã¥ bruke nÃ¥r mor mener det er lurt? Mao at abort, men ikke selvbestemt abort, er greit?
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
Nicolas, det du sier lenger oppe gjør jo at spørsmÃ¥l er ytterst naturlige. Begrepet “egnethet” og “et godt liv” legger opp til sÃ¥ mye spekulasjon og sÃ¥ mange muligheter at det er vanskelig Ã¥ vite hvor man skal begynne. Du sier ikke noe om det, og du ror deg kjapt unna nÃ¥r jeg forsøker Ã¥ avgrense hva det er du mener, ved Ã¥ si hva du kanskje ikke mener. Slik kan vi jo fortsette til sommeren er over.
Min hovedtese er at det er en helt naturlig ting å få barn, en så naturlig ting at de fleste klarer det på utmerket vis, uten at trenger å gjøre det til noe som med stor sannsynlighet vil gå galt. Og hvilke foreldre kan gi barn et godt liv? Nå vet jeg fortsatt ikke hva du mener er et godt liv, da. Jeg mener barn trenger
– Kjærlighet
РTak over hodet og mat p̴ bordet
– Trygghet (økonomisk, sosial og psykologisk)
– Skolegang og lek
Det er vel det viktigste, og hva det innebærer er et definisjonsspørsmål, der det ikke finnes en oppskrift. Og hvem kan så gi det?
Foreldre med dårlig økonomi?
De som har handikap?
De som kan bli syke eller utsettes for en ulykke i løpet av 20 år?
De som har en livsstil som ikke er mainstream?
De som ikke vet helt sikkert at de alltid vil leve i harmonisk forhold til den andre forelderen?
De som velger å bo på steder der mulighetene til yrke og utdanning ikke er gode?
De som har arvelige skavanker som gjør at barna kan mobbes for noe?
Spørsmålene begynner fort å nærme seg verdispørsmål, religiøst grunnsyn, politisk ståsted, og så videre.
At du så ror deg unna med å si at det uansett er slik at det er et personlig valg å få barn, hjelper fint lite når du utbasunerer at det er mange som burde både tenke seg om og vurdere abort dersom alt ikke er 100% perfekt etter din oppfatning?
Du sier:
I Norge er det altså slik at vi har et lovverk som sier at voldtekt er forbudt. På samme vis har vi et lovverk som sier at barnemishandling er forbudt. Jeg ser overhode ikke relevansen i det eksempelet.
Du sier:
Jeg mener altså at det er en helt naturlig ting å få barn, og at det i tillegg i et land som Norge finnes støttesystemer rundt alle foreldre. Det er ikke drastisk, det er en helt naturlig del av livet til de fleste.
Jeg er forøvrig tilhenger av selvbestemt abort, men jeg tror neppe vi er enige om kriteriene for når det bør velges. Du mener jo at en diffust uttrykt egnethet, fåglarna vet på hvilke områder, skal være grunnlaget. Og du mener sannsynligvis at det er av det gode med betydelig flere aborter enn jeg gjør.
NÃ¥r jeg sier selvbestemt abort, sÃ¥ mener jeg selvbestemt. Vi setter tidspunkt for nÃ¥r det er for sent Ã¥ ta selvbestemt (f.eks. uke 12) og før det tidspunktet er det 100% selvbestemt. Derav navnet: selvbestemt. Veldig mange nordmenn er for selvbestemt abort, men mener at det finnes situasjoner hvor det er galt Ã¥ ta abort. Da burde man kanskje heller være for en KrF-løsning hvor alle som vurderer abort mÃ¥ innom nemd først (der er jo premisset at kvinner kan ta abort pÃ¥ “galt” grunnlag).
“At du sÃ¥ ror deg unna med Ã¥ si at det uansett er slik at det er et personlig valg Ã¥ fÃ¥ barn, hjelper fint lite nÃ¥r du utbasunerer at det er mange som burde bÃ¥de tenke seg om og vurdere abort dersom alt ikke er 100% perfekt etter din oppfatning?”
NÃ¥ legger du ord i munnen pÃ¥ meg. Hvor har jeg skrevet noe om “100% perfekt etter min oppfatning”? Dersom du som blivende forelder tenker deg nøye om og vurderer det som at du vil ha barn, da klager ikke jeg. Men poenget mitt er altsÃ¥ at det er en del foreldre der ute som overhodet ikke planla barnet sitt. “Stort sett” fÃ¥r de det veldig bra, men hvorfor skader det at man ber folk tenke seg om og vurdere alternativene?
Jeg mener det må gå an å forvente at en kvinne som vurderer abort tenker seg nøye om, hvorfor skulle man ikke da kreve det samme av en som vurderer å få barn?
“Jeg mener altsÃ¥ at det er en helt naturlig ting Ã¥ fÃ¥ barn, og at det i tillegg i et land som Norge finnes støttesystemer rundt alle foreldre. Det er ikke drastisk, det er en helt naturlig del av livet til de fleste.”
Naturlig, faktisk. Det er jo et fantastisk ord. Det er en naturlig ting Ã¥ dø ogsÃ¥. Homofili er naturlig – eller ikke – avhengig av hvordan du ser det. Deodorant er unaturlig. Hva det er du mener med “naturlig” her, er jeg usikker pÃ¥. Statistisk sett normalt? (rett og galt avgjøres ikke ved avstemninger) Noe mennesket alltid har gjort? (du kan ikke slutte “bør” fra “er”) Jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle spille noen rolle om det Ã¥ fÃ¥ barn er en “naturlig ting” eller ikke. Konsekvensene er jo enorme for den det gjelder.
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
Nicolas sa:
Jeg antar at du da har empirisk belegg for at det generelt er problematisk at barn ikke er planlagt? At de ikke får like gode liv som planlagte barn?
Jeg tenker du skjønner hva jeg mener med naturlig, Nicolas. Jeg mener altså at det er en helt naturlig del av et menneskes liv å få barn, jeg mener det innebærer forandring, men at det ikke er verken dramatisk eller har enorme konsekvenser, men en helt naturlig del av livet. Alle menneskers liv går gjennom faser, det er en av de fasene. Fra barn til voksen er en annen. Fra student til arbeidende, en tredje. Fra arbeidene til pensjonist, en fjerde.
Nå kjenner man ikke andre på seg selv, men i hvert fall opplevde jeg det som en helt naturlig ting.
“Jeg antar at du da har empirisk belegg for at det generelt er problematisk at barn ikke er planlagt? At de ikke fÃ¥r like gode liv som planlagte barn?”
Jeg kan godt lete opp data på dette, som i mine øyne er en (uvitenskapelig) selvfølgelighet. Men da må du først fortelle meg om det kommer til å gjøre noen forskjell for din konklusjon eller ei. Dersom data ikke vil påvirke deg uansett, ser jeg ikke helt poenget i å bruke tid på å lete dem frem.
“Jeg tenker du skjønner hva jeg mener med naturlig, Nicolas.”
Da tenker du muligens feil, men jeg kan jo gjette. Jeg antar at du mener at det Ã¥ fÃ¥ barn er “i trÃ¥d med vÃ¥r natur”? Men akkurat som pÃ¥standen “døden er en naturlig del av livet” er den fullstendig ubrukelig om man forsøker Ã¥ bruke utsagnet til Ã¥ fortelle oss om vi bør tenke oss om før vi lar et menneske dø. At man ikke kan gÃ¥ fra “er” til “bør” er et ganske grunnleggende prinsipp som jeg tipper du er enig med meg i, i alle andre saker enn akkurat denne (vi lar f.eks. ikke evolusjonen gÃ¥ sin gang om noen blir syke).
NÃ¥ kan det selvsagt være at jeg misforstod hva du mente med “naturlig”, men i sÃ¥ fall demonstrerer det bare hvor upresist begrepet er.
“Jeg mener altsÃ¥ at det er en helt naturlig del av et menneskes liv Ã¥ fÃ¥ barn, jeg mener det innebærer forandring, men at det ikke er verken dramatisk eller har enorme konsekvenser, men en helt naturlig del av livet.”
Det har selvsagt ikke “enorme” konsekvenser Ã¥ bli forelder, men jeg tviler pÃ¥ at du er uenig i at det fikk store konsekvenser for deg da dine foreldre ga deg livet? Eller for ditt barn, da det ble skapt? Hele denne diskusjonen gir meg inntrykk av at vi har et helt forskjellig syn pÃ¥ barn: du ser barna fra foreldrenes synspunkt og ut fra foreldrenes rett (til f.eks. Ã¥ flytte), mens jeg ser barna fra deres eget synspunkt og ut fra deres rett (til f.eks. Ã¥ ha begge foreldrene innen rimelig avstand, sÃ¥ lenge de ønsker det).
Mitt poeng er altsÃ¥ bare at barnet – sett fra barnets synspunkt – fortjener foreldre som har vurdert om f.eks. akkurat dette tidspunktet er riktig Ã¥ bli forelder pÃ¥. SÃ¥ lenge vi lever i et demokrati synes jeg at jeg mÃ¥ kunne forvente at mine medborgere benytter sin frihet klokelig, og at alle blivende mødre faktisk tenker igjennom det Ã¥ bli mor. SÃ¥, igjen, jeg kan ikke se hvordan det Ã¥ mane til grundig overveielse skal være sÃ¥ utrolig kontroversielt.
Nicolass siste bloggpost er..Menneskeverd etter flertallets vilje
Når jeg skriver at det ikke er så mye annet å si om utsagnet ditt var kanskje litt mye å vente at ikke det første du skulle spørre om var mer. Men det er altså ikke dét, annet enn at bør forholde deg til at kommentaren gjelder utsagnet og ikke så mye mer enn det.
Det er velingen som forventer noen perfeksjon her, men utsagnet jeg siterte var tross alt andre forsøk på å formulere utsagnet.
Det mÃ¥ du gjerne mene. Pragmatisk er et ord jeg som regel tar som et kompliment. Og, det virkelige liv kan nok framstÃ¥ som “ureflektert” nÃ¥ og da. For eksempel skriver du:
Dessverre er det sånn at naturen ikke har utstyrt alle mennesker til å være like flinke til å tenke og vurdere, uansett om det er i forkant eller etterkant av sine handlinger. Og, det vil alltid være en usikkerhet knyttet til spørsmålet om et menneske i ettertid vil følge opp det som ble tenkt.
Du har sagt mer enn et generelt utsagn om å tenke seg om, bl.a. et tre-punkts eksempel som gjelder et det lovforslag som var utgangspunkt for denne diskusjonstråden.
Nå gjelder kravene i barnekonvensjonen stater, ikke den enkelte forelder, men den forholder seg til livets realiteter (som til tider kan være nokså harde). Den kan heler ikke sette andre menneskerettigheter til side, kun si at hensynet til barns rettigheter skal veie tyngst.
Jeg synes dette blir en helt meningsløs lang rekke spikkede fliser, Nicolas. Jeg ser altså dette som noe helt naturlig (og da gir jeg blaffen i at du sikkert kan tenke deg å spikke fliser på begrepet frem til sommeren), mens du ser det på en eller annen måte som jeg ikke kommer til å bruke tiden frem til sommeren til å fundere på hva er.
Jeg avslutter dermed denne debatten her, for det tilfører absolutt ingen ting. Det håper jeg du respekterer.
For om du ikke vil forstå hva jeg mener med naturlig, og om jeg ikke vil gjøre begrepet til et akademisk eksersis, så har dette ingen hensikt. Den akademiske flisespikkingen du ønsker, den tar jeg ikke. Dessuten tror jeg jo folk både tenker og bruker friheten sine rimelig klokelig. Å filosofere rundt hvorvidt det gjør enorm forskjell fra barnets ståsted, blir rett og slett bortkastet tid for min del.
Barn er født og foreldre har fått barn til alle tider.
Det burde i Norge i 2008 være slik at barn gis en lovbestemt rett til regelmessig kontakt med begge sine foreldre. Altså barnet i sentrum, ikke mor (eller far). DET er det debatten burde handle om og DET er det en barneminister eller barneombud burde være opptatt av. Konklusjonen, hvis man har det riktige fokuset, burde bli at begge foreldrene bør bo slik at barnet har tilgang til begge foreldrene. Det ER et ansvar å sette barn til verden, og det ansvaret bør ikke opphøre (hverken for mor eller far) hvis en eller begge foreldrene skulle ønske å bo under hvert sitt tak. Dette hadde vært til barnets beste det!!
Det hadde jo vært fint om alle foreldre tedde seg, Petter, men det gjør de jo ikke, og dermed er det nødvendig med mer spesifik lovgivning.
BARNETS BESTE??
Det burde i Norge i 2008 være slik at barn gis en lovbestemt rett til regelmessig kontakt med begge sine foreldre. Altså barnet i sentrum, ikke mor (eller far). DET er det debatten burde handle om og DET er det en barneminister eller barneombud burde være opptatt av. Konklusjonen, hvis man har det riktige fokuset, burde bli at begge foreldrene bør bo slik at barnet har tilgang til begge foreldrene. Det ER et ansvar å sette barn til verden, og det ansvaret bør ikke opphøre (hverken for mor eller far) hvis en eller begge foreldrene skulle ønske å bo under hvert sitt tak. Dette hadde vært til barnets beste det!!
Enig i din kommentar, vettu, det må lovgivning til for å gi den svake part rettigheter her, nemlig barna. -Tror vi er enige om at det må være en rettferdig lov som har barnets rett til begge foreldre som førtse prioritet, og foreldrenes (ofte egoistiske) behov som en lavere prioritet.
Petter :o)
Det burde i Norge i 2008 være slik at barn gis en lovbestemt rett til regelmessig kontakt med begge sine foreldre. Altså barnet i sentrum, ikke mor (eller far). DET er det debatten burde handle om og DET er det en barneminister eller barneombud burde være opptatt av. Konklusjonen, hvis man har det riktige fokuset, burde bli at begge foreldrene bør bo slik at barnet har tilgang til begge foreldrene. Det ER et ansvar å sette barn til verden, og det ansvaret bør ikke opphøre (hverken for mor eller far) hvis en eller begge foreldrene skulle ønske å bo under hvert sitt tak. Dette hadde vært til barnets beste det!!
M a o: Begge foreldrene har ansvar for å legge til rette for barnets rett til jevnlig tilgang til både mor og far, jfr mine tidligere innlegg her. Mange gode momenter er å finne i denne debatten:
http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=362079
Du kverner på det samme, ser jeg, og vi blir fortsatt ikke enige. Denne posten er nå så gammel at jeg ikke følger den opp, og det er ingen vits i å kommentere.
Du minte meg på at det kan være et poeng å stenge gamle poster for kommentarer. Herved er denne stengt.