I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
I går kveld ble jeg sittende å se på en utgave av SOS barnevakten, egentlig er det et ganske så tåpelig program. Foreldre med problembarn har ikke noe annet å gjøre enn å ta med seg problemene og problembarnet på tv, mens de oppdras alle som en av en god gammeldags nanny. Engelsk sådan. Streng og med grå drakt.
Men i dag tidlig slo det meg at JAGGU trenger vi strenge nannyer. Spesielt for å oppdra foreldre.
I går handlet programmet om en gutt på 9-10 år som terroriserte resten av familien, så til de grader at det var komplett kaos. Jr. hundset mor, kalte henne stygge navn, kommanderte henne, plaget lillesøster og var kort sagt ikke til å være i hus med. Dette hadde han lært at sin rollemodell: far i huset. Som gjorde akkurat det samme. Han kommanderte mor, kalte henne stygge ting og saboterte ethvert forsøk på å sette grenser for eldste-sønnen, med argumentasjonen “boys will be boys”, mens han lo og slo seg selv på skulderen. Dessuten mente han at han var 35 og selvsagt skjønte barna at man kan oppføre seg annerledes når man er voksen. De måtte skjønne at han kan gjøre og si ting de ikke kan. Muligens er det et par ting når det gjelder sosialisering og rollemodeller som har gått pappa Kenny hus forbi. Han ville ikke se at sønnen rett og slett bare kopierte sin rollemodell. Far.
Selvsagt gikk det bra til slutt, men jeg tipper det holdt til Nanny Yvonne og filmkameraene var ute av huset. Det virket som far hadde et inngrodd mønster eller tre som ikke helt lar seg fjerne over natten.
Men hvorfor kom jeg til den konklusjon av vi trenger strenge nannyer? Det var da jeg slo opp A-magasinet på bussen i dag tidlig og det på side 8 sto en artikkel om såkalte glamour-modeller, som visstnok er unge jenters ideal nå for tiden. Der var det et bilde fra et bilstevne på Våler der gutter i varierende alder sto og flirte mens de tok bilder av bakspeilet til tre glamour-modeller i bikini som såpet hverandre inn på et bilpanser. Noen har fortalt disse guttene at dette er en helt kul måte å se kvinner på.
Det er her SOS barnevakten kommer inn. Få inn Nanny Yvonne og de andre med en eneste gang, med streng mine, grå drakt og hatt til å fortelle disse barnas foreldre at kvinner ikke er i verden for å fotograferes oppå et bilpanser i såpeskum til ørene mens de vrikker på rompa på et bilstevne i Våler. Og jeg tipper det først og fremst er fedrene som bør tas i ørene, for jeg tror ikke noe markedsførere mener at man selger biler med damer i bikini og såpeskum til kvinner.
Helene Rask påpeker at showet skal være sexy, men delikat (Sic!), for det skal jo passe på et familiearrangement. Jaggu sa jeg familieunderholdning, ja. Ta med familien på søndagstur og se på biler og damer i bikini på panserne til de samme bilene. Videre sier en av lekkerbisknene i bikini: “Drømmejobben! Dette kunne man dødd for.” I hvert fall kan hun dø av det, siden bikini, såpeskum og bakstussen opp ikke helt egner seg i +7 grader.
Spitznogle hevder at der den tradisjonelle feminismen ser objektivisering ser mange av dagens unge kvinner en vei til synlighet, iscenesettelse av seg selv og rask suksess. Jaha? Det er fortsatt den arenaen og det virkemiddelet kvinner har for å bli synlige? Synlige som romper og silikonpupper. Synlige som den kvinnelige innpakningen og de kvinnelige seksuelle atributtene. Kvinnen er fortsatt kropp og ikke personlighet, intellekt, tanker, følelser og meninger. Kvinners viktigste maktmiddel er fortsatt at menn mister vett og forstand når de ser kvinnelige kurver. Da kjøper de biler, drinker og hva det måtte være. Utseendet og den veldreide ungdommen er fortsatt en kvinnes viktigste aktivum. Go for gold with your butt up.
Filosof og mannsforsker Knut Kolnar kommenterer følgende på spørsmål om hvorfor samfunnet er blitt så erotisk ladet:
Det ligger selvsagt penger bak erotikken, men samtidig treffer denne erotikken noe. Før var begjæret undertrykket, nå blir vi pirret hele tiden. På en helt annen måte enn for 20-30 år siden kan vi velge å foreta vår egen erotiske dannelsesreise. I dag må man kunne vise frem en erotisk CV, og være seksuelt sofistikert. En skal kunne tilfredsstille seg selv og andre, og ha en del erfaringer. Å vise seg frem kan være et forsøk fra unge mennesker på å vise at de har seksuell kompetanse.
Den satt rett i sikringsboksen, tenker jeg. Bare smak på Den nye vinen:
* erotisk dannelsesreise
* erotisk CV
* seksuell kompetanse
Selv har jeg min dannelse fra Shakespeare og Garcia Marques. Min CV inneholder min faglige og yrkesmessige kompetanse.
Jeg har den enkle (og AKK! så gammeldagse) ide i hodet at seksualiteten er en fysisk manifestasjon av kjærlighet, først og fremst. Ikke noe man bruker for å komme seg frem i verden, eller noe man setter på sin CV. Men jeg er visst en utgammel romantiker, skjønner jeg. Det er rett og slett out å snakke om at seksualitet har med kjærlighet å gjøre. Jeg har nok forlest meg på Shakespeares sonetter. Like out som det er å ikke være seksuelt selvrealisert, ifølge Spitznogle. Den nye vinen er sex hele tiden, mer og mer sofistikert og mindre og mindre med sjelen til stede.
Men friere er vi ikke, enn at 1/3 av unge menn på videregående skoler i Trøndelag mener at en kvinnes seksuelle karakter og fortid har betydning for hvorvidt hun i det hele tatt er voldtatt. Og siden det er vanlig å se porno blant ungdom – det er jo rimelig tilgjengelig på nett – så tror også 1/3 at kvinner kan nyte å voldtas. Kanskje de tror voldtekt bare er sofistikert sex?
Jeg skal komme med en innrømmelse. Da jeg var ung var Gro Harlem Brundtland et ideal for meg. Hun beviste at kvinner kan gjøre hva de vil, bli hva de vil og nå hvor langt som helst. Med intellekt, pågangsmot, stahet og vilje til å heve seg over gretne gubber med hersketeknikk så raffinert at de må ha fått den inn med morsmelken. Med selvfølgelig autoritet hevet hun seg over dem. Hun styrte landet, skrev miljørapport for FN (som vi skulle ha lest nøyere den gangen) og når hun snakket var det bare å lytte.
I dag er visst unge kvinners ideal Aylar Lie og Helene Rask. Jenter ned i 12-årsalderen sender inn nakenbilder av seg selv fordi de vil bli glamour-modeller – som er en omskrivning av “yppige attributter er det jeg har”.
Det ligger ikke store friheten i å stå med rompa i været i 7 plussgrader på et bilstevne på Våler, gitt.
Jeg foreslår at vi utnevner Gro til hele Norges Nanny. Sporenstreks og livsvarig. Gro, vi trenger deg! Og du kan bare beholde den røde drakten.
Hjorthen har skrevet om rapporten – løp og les.
Fankern altså, jeg VISSTE at du kom til å skrive om dette.
Jaja, det kan nå hende jeg får skvisa ut en egen vinkling på dette selv etterhvert, selv om jeg ikke rakk å komme deg i forkjøpet.
Fantastisk bilde forresten. Har de noen anelse om hvor korka de ser ut alle smågutta i alle aldre der med mobilkameraet parat? Sikkert ikke.
Jeg klarte ikke å la være etter å ha ventilert noen frustrasjoner inne hos Rockette :o)
Jeg tror du sikkert kan klare å spa opp en vinkling til – og det er bare bra, i så fall!
Jeg håper alle på bildet fikk A-magasinet på matta i dag tidlig, slik at de ser hvor korka de ser ut.
(Litt irriterende å være så forutsigbar, Hjorthen)
… også se på hun søte lille jenta i rosa som står og ser på implantatmodellene vrikke og vri seg og fryse mens gutta glaner og knipser bilder. Hvilket bilde av verden får hun?
Jeg tror hun tenker: “Se det var jenter som har vaska seg!”
Drusilla har også skriblet ned litt. Selv har jeg… eh… publisert en fyllehistorie med Siri i hovedrollen. Fordi jeg er ansvarlig!
Hvorfor har kvinner bryster?
Også besvart i A-magasinet for noen uker siden.
Det er forferdelig at menn skal bli seksuelt stimulert av bryster. Eller enda værre at menn kan føle for å ha omgang med en kvinne. Fy så primitive disse mennene er.
Men naturen har skapt menneskene sånn for å sikre artens reproduksjon. Ble dere overrasket nå?
Så kommer vi til et arrangement som Gatebil. Satt i scene med utgangspunkt i at en kameratgjeng leide ledig kapasitet ved racinganlegg i Norge kun med ønske om å få kjøre raskt med bilene sine under trygge forhold. Og så utviklet dette seg til noe som A-magasinet presenterer kun en side av.
Et arrangement som Gatebil er show, show og kommers. Vi vet alle hvordan VG og media og andre publikumsattraksjoner finner sine måter å dra mest penger ut av lomma på folk. Fordi vi ønsker størst mulig overskudd. Profittmaksimering. En annen naturlov.
Derfor er innslaget med bilvask én av tusen ting som skjer under et 3 dager langt treff.
Veldig bra, Iskwew. Du er stjerna!
Undre, hun fikk et bilde på netthinnen som jeg trodde tilhørte en forgangen tid.
Hjorthen, de jentene hadde vaska seg, ja.
Iversen, Drusilla fulgte min opprinnelige impuls, å ikke orke å skrive om det. Hun fant en glimrende alternativ vinkling :o)
Mother Nature, A-magasinet skrev en reportasje om glamour-modeller, de var ikke filla interessert i biltreffet. Og bildet de tok fortalte hele den bedrøvelige historien om hva noen ser som familiearrangementer. Selv har jeg vett på å holde min familie unna slike arrangementer. Heldigvis.
Takk, Rockette!
Det bildet i A-magasinet la jeg merke til og. Ikke fordi det er en helt haug med 8-10-åringer som står og sikler med mobilkameraet, men på grunn av han ene 16-åringen som står med kameraet i full zoom pekende rett mot senter av fokus. Blant sine likesinnede er han en halv meter høyere og en halv gang mer interessert. Gjett om han kommer til å angre om noen år…
Det er et utrolig godt bilde som forteller mange historier på en gang. Det er et blinkskudd, rett og slett.
Ja, jeg ser ikke bort i fra at han kommer til å angre. Men ikke så mye som hun som fikk tatt bilder, tenkte seg om, og endte opp med å kjøpe dem tilbake for 5.000 kroner.
Jeg tror snarere det er snakk om at noen _ikke_ har fortalt de guttene at det _ikke_ er er kul måte å se kvinner på. Det er også interessant at det så langt jeg kan se nesten ikke er en eneste voksen med på bildet.
Ja, det er vel kanskje det, Tamen.
Bildet i A-magasinet er litt større , der er det noen flere voksne i bakgrunnen. I tillegg er det et til med bare voksne menn som tar bilder.
Det er skremmende hvor lite bevisste enkelte foreldre ofte er om hva barna deres kan tenkes å lære av de inntrykk og impulser de utsettes for. Dette var nok en artikkel med spikeren på hodet!
Da jeg var 20 lurte jeg nå og da på hva det var med undgom (og unge voksne) jeg ikke ville like eller forstå når jeg ble 40. Om ikke annet så har jeg kunnet svare på det i noen år nå :o)
Jeg blir nå og da minnet på følgende spissformulering: Det du er når du er 20 må dine foreldre/foresatte ta en stor del av ansvaret for, men det du er når du er 40 må du ta ansvaret for selv.
Det kan nok stilles spørsmlå om hvor stor gyldighet et slikt utsagn har i dag, men til tross for at massemediene og underholdningsbransjen eksponerer 20-åringer om forbilder så er det godt voksne mennesker som har styringen. Dersom norske redaktører bestemmer seg for at glamourmodeller er uinteressante så tror jeg det vil ha ganske stor betydning for hvor mange som vil drømme om å bli glamorøse, og hvor mange som vil drømme om å bli noe annet.
Det store spørsmålet er vel hvor stort ansvar den enkelte av oss har for samfunnet rundt oss. Jeg skal ikke si noe negativt om Gro Harlem Brundtland som forbilde, men jeg er ikke sikker på dette nanny-forslaget. Oppgaven er for viktig til at den kan settes bort, så jeg er redd for at en stor del av den voksne befolkningen må gjøre en innsats. (På den annen side kan vi jo utnevne Gro til nanny for 40-åringene 😉
Javisst er det skremmende, Tiqui.. barn har voksne som forbilder og rollemodeller, og det skal man være bevisst på.
Håkon, på et eller annet tidspunkt må du i hvert fall ta ansvaret selv. Mediene trykker jo det som selger, og sex selger har de forstått.
Begrepsbruken er forøvrig interessant. Hva i all verden er glamorøst med dette? Jeg skjønner det virkelig ikke.
Nanny-rollen til Gro var nettopp tenkt til 40-åringene, det er de som trenger det, og som i programmet her om kvelden; det var rollemodellen (far) som var på bærtur. Sønnen bare kopierte det han så.
Tiqui, jeg er helt uenig. Jeg synes dette var en skuffende reportasje. Da jeg så A-magasinets hovedoppslag annonsert i Aftenposten torsdag, skjønte jeg akkurat hvordan journalistene kom til å legge opp saken. Den var ekstremt forutsigbar.
Det skulle ikke vært lov; de har 9 sider å boltre seg på, og det er en sak hvor det står fy fy og uff uff mellom linjene fra start til slutt.
Seksualiseringen av samfunnet er ikke noe som skjer av seg selv, noe som bare er der ute i samfunnet. Denne seksualiseringen kan kun gripes gjennom de ord og begreper vi setter på fenomenet, slik vi tolker det. På den måten er journalistene med på å opprettholde det seksualiserte samfunnet de mellom linjene klager over.
Og dette skjer ofte. Jeg vil påstå at det skjer så ofte at klagingen på det seksualiserte samfunnet, og bekymringen om det, er mer plagsom enn seksualiseringen i seg selv.
Men så var jo mitt poeng nettopp at det ikke går an å snakke om seksualiseringen i seg selv.
Nettopp.
Dette er i stor grad medieskapt. Og jeg er selv fanget og farget. Jeg har irritert meg litt over den pene damen med den pene kroppen i bikini på den store reklameplakaten for Gina Tricot. For jeg bør jo reagere, gjerne med avsky, på å få halvnakne damer midt i fleisen, bør jeg ikke? For likestillingens og den gode mentale helses skyld.
De har noe lignende på siden sin:
http://img219.imageshack.us/img219/1421/ginaye6.jpg
Neste gang jeg går forbi en slik reklameplakat, skal jeg nyte synet, med god samvittighet. Og så skal jeg tenke: «Pen kropp». Så skal jeg gå videre.
Reportasjen i A-magasinet etterlater et pessimistisk og bekymringsfullt inntrykk, og jeg tror denne bekymringen, både for de unge og deres seksualitet, sliter hardere på oss enn det finnes grunn til. Verden er for pokker ikke så ille.
Med mindre man velger å se den gjennom bekymrede briller.
Ok, da er jeg sikrere på nanny-forslaget ditt, og vi er vel nokså enige 🙂
At voksne ikke forstår at de er og hvordan de er forbilder er ingen hyggelig tanke, nei. En av de mest tankevekkende opplevelsene jeg har hatt på dette området var sist jeg bodde i utlandet. Da drev jeg med ungdomsarbeid på fritiden, og jeg fulgte konsekvent de samme reglene vi ledere hadde satt for ungdommene. Det var første gang for de ungdommene jeg møtte. Til da hadde deres virkelighetsbilde vært at voksne laget regler for andre som de ikke behøvde å følge selv. Det preget også det forholdet de hadde til regler og normer, og det var ikke akkurat et godt forhold.
Ja, sex selger. Men sex i seg selv er ikke noe negativt så hva med noen “fornuftige” og positive (og ikke-moraliserende) oppslag i media om sex? Jeg tipper det vil selge like bra. Det er litt for enkelt å peke på markedets ønsker som den eneste drivkraften i dette. I disse tider så er markedets ønsker ofte manipulert frem/skapt av andre aktører (tilbydere). Jeg er enig med Håkon; media kan ta ansvar her. Får “glamour”-modeller mindre eksponing i media så blir det mindre attraktivt å være en.
Begrepsbruken er et forsøk fra bransjen selv å kalle skitt for kanel. Det gamle uttrykket for dette var mykpornomodeller. Akkurat det ordet hadde nok litt for mange negative konnotasjoner som nok gikk utover rekruteringen til bransjen. En av aktøren i denne bransjen er media selv og Nettavisen m.fl. syntes nok det var litt greiere å putte glamourmodellen på førstesiden framfor mykpornomodellen.
… jeg vil anbefale folk å ta en titt på videoen som ligger hos Aftenposten der “glamourmodellene” blir intervjuet. Der snakker modellene om at de ikke er “sånn” i virkeligheten, men hvordan skal unger og ungdom egentlig forstå at ingen jenter er “sånn” i virkeligheten når glamourmodellene har vært hverdagskost de siste fire-fem åra?
Det er foreldrenes ansvar å ikke gi inntrykk av at det disse jentene/damene representerer er normalt, og et slikt “show” som vi ser bilde fra her har unger ingenting å gjøre på.
Det er samfunnets ansvar å holde enkelte ting i “voksenrommet” og skjerme unger fra ting de ikke har forutsetning for å forstå hvorfor er slik eller skjønne konsekvensene av, og dermed er det en meget aktuell debatt hva som skal være på f.eks. reklameplakater o.l. som befinner seg i det offentlige rom og som også barn ser.
Jeg har ikke papirutgaven av Aftenposten, men jeg så igjennom filmsnutten som lå på nettet. Der var det en kort sekvens der en mann var veldig ivrig på å fotografere modellene. jeg vet ikke, men jeg tror at han er fotojournalist (basert på utstyret og måten han fikk lov til å gå frem på). F.eks. så var Romerikes Blads nettutgave sin dekning av denne messen ledsaget av en billedserie der uforholdsmessig mange bilder var fra nettopp denne “bilvaskingen”.
Undre – jeg og mine kamerater så på porno allerede da vi var 11-12 år. Det var noe av det mest vidunderlige jeg hadde opplevd til da. En NAKEN dame!!!! Det var ubeskrivelig deilig å få se hvordan kvinnebryster og -kjønn virkelig så ut. Vi var fjetret.
Vi hadde med oss et pornoblad på skolens område i SFO-tiden. Noen andre barn sladret til en ansatt om hva vi hadde med oss, og hun fulgte etter oss og ga oss en klassisk moralpreken, samt tok bladet fra oss.
Hendelsen satte dype spor. Det som til da hadde føltes som en vidunderlig åpenbaring for en ung gutt i den spede puberteten, ble erstattet med usikkerhet og skamfullhet. De neste årene fikk jeg også ferten av samfunnets paranoide forhold til pornografi.
Voksne skal selvfølgelig ikke fore barn med porno, og heller ikke legge til rette for det. Men jeg er overbevist om at porno, fra vanlig sex og ned til de såkalte glamourmodellene, ikke er farlig i seg selv. Det som ER bymringsverdig er når barn og ungdom ikke får input om kjønnsroller, seksualsyn og holdninger fra andre steder enn pornoen. DET er skummelt.
Men får man det, lærer man et sunt kvinnesyn, og lærer å ha et sunt og avslappet forhold til kropp generelt og sin egen kropp spesielt, tror jeg det ikke er noen grunn til panikk.
Igjen – bekymringene skader ofte mer enn det man er bekymret for.
*host*
Godt argumentert, Undre.
Mads, jeg synes i motsetning til deg at dette var en interessant artikkel. Og jeg synes altså det er et poeng å forholde seg til at samfunnet faktisk ER ganske seksualisert, og at det begynner tidligere og tidligere. Om vi som er foreldre ikke er bevisste på at det er slik, går toget mens vi fortsatt er på stasjonen.
Håkon, jeg tror ikke man som voksen alltid klarer å være et perfekt eksempel, spesielt ikke i forhold til et barn man har ansvar for 24/7/365 – men det er utrolig viktig å ha i bakhodet at barn lærer av å se på hva voksne gjør, og så kopierer de det.
Tamen, selvsagt er ikke sex noe negativt, snarere tvert imot. Og jeg synes da ikke det er mangel på “positive” oppslag, det er jo ikke grenser for hvor mange spaltemeter som brukes på temaet, og mye er jo seriøst også. Mitt problem med det hele er at jeg tror det blir en overfokusering som gjør at vi glemmer at seksualiteten er knyttet til følelsene først og fremst, det er ikke en teknisk eksersis.
Selvsagt er språkbruken en forsøk på å kalle skitt for kanel, ja :o) Og det var sikkert proffe fotografer der.
Undre, om de understreker at de ikke er slik i virkeligheten, så betyr vel det at de tar avstand fra det de selv gjør? Hvorfor gjør de det så?
Barn med eller uten mobilkamera har ikke noe der å gjøre, nei.
Mads: jeg så også porno da jeg var 12. Én gang. Vi satt hos en kompis og skulle underholde oss med en leievideo som viste seg å være gørrkjedelig, så en av oss spurte om ikke verten visste om hans pappa hadde noe i nattbordskuffen.
Det hadde han. En film om en lege (orgasmespesialist, selvsagt) og hans assistent (kvinnelig, selvsagt) som skulle kurere en wannabe-nymfo som aldri helt fikk das grösse O (filmen var tysk, selvsagt).
Damene var halvgamle og overmalte (nevnte jeg at filmen var tysk?)
Mannen var halvgammel og stygg (nevnte jeg at filmen var tysk?)
Alle snøftet og stønnet så påtatt de bare klarte, og var åpenbart fake, selv for en jomfruelig tolvåring. (Eller: “i hvert fall for en jomfruelig tolvåring” — man har overhørt litt av hvert de siste tjue årene …)
Nevnte jeg forresten at filmen var tysk — med danske undertekster? Skriftlig dansk er et språk for gamle lover, og gamle lover må man være fetisjist for å bli kåt av — det er noe tragikomisk over å høre en tysk pornosmultring lire av seg “schnöft schnöööööpht schön schnöpht schöne Fotze” og se det tekstet som “Ah, sikke en uuuudsøgt kusse” eller noe slikt.
Bortsett fra dette utilsiktede høydepunktet, så kjedet jeg av meg alle antydninger til ereksjon. Og det er godt gjort når man er 12.
Men i min voksne visdom har jeg selvsagt endret litt mening. De halvgamle tyskerne på filmen, de var vel ikke mange år eldre enn filmens eier. Som ikke var mange år eldre enn jeg er nå. I dag er jeg selvsagt en klok herre midt i tredveåra, og vet at voksne mennesker ikke slutter å ha sex etter samleie nr. 2 (ekvivalent med unnfangelse nr. 2, selvsagt) en gang i tjuesjuårsalderen. Og at sex godt kan være mye mer rett på sak enn den langsomme søte lakenromantikken i hollywoodfilmer med tolvårsgrense.
Men når man er 12, har man vel neppe noe ønske om å se uromantisk stempelpuling starring kropper man kan aldersbestemme til “sånn ca. mutter’n og fatter’n” — har man vel?
But I digress.
Hei, Hold T. Forfall!
Bare for å presisere – jeg var ikke en hardbarket hardpornobruker i en alder av 12 år. Men mitt første møte med pornoen skjedde rundt den tid. Uromantisk stempelpuling var den gang, som nå, pirrende i små doser. Men det går så absolutt grenser for hvor mye man orker å se. Dessuten er mye av den mystikken og spenningen rundt porno forsvunnet. Det vil si, JEG er blitt eldre, mer erfaren og mer bevisst på hva jeg ser.
På bygynnelsen av 1990-tallet hang jeg mye med en kompis, hvis foreldre var borte en helgekveld nå og da. Det var den gang RTL sendte mykpornofilmer fra rundt midnatt. Ingen eksplisitt kopulering, men mye nakenhet og dubbing av nokså teite 70-tallsfilmer. Vi håpet i det lengste at foreldrene kunne drøye litt til med hjemkomsten, slik at vi fikk sett filmen ferdig.
Nuvel. Hvor vil jeg?
Jo … jeg tror faktisk at barn og unge i svært mange tilfeller tar mer skade av hysteriet rundt enn av selve sexen. I borettslaget der jeg vokste opp, var det noen yngre barn som en gang fant et usensurert pornoblad i en container som sto rett utenfor blokken. Den ene moren tok sporenstreks kontakt med et halvt dusin andre mødre, og alle barna var vitne til et selsomt, og egentlig ganske trist, ramaskrik.
Barn ser ikke den eventuelle undertrykkingen av kjønn som voksne mener å se i pornoen. For barn er det bare sex, og i den grad de selv oppsøker det, er det jo en lystbetont tilnærming. Det ramaskrik og hysteri signaliserer, er at nakenhet og sex er noe fy. Så enkelt tolker barn det, og det var slik jeg følte det i årevis etter at kompisen min og jeg ble fratatt pornobladet av Tante Sofie på SFO. Jeg følte skyldfølelse fordi jeg hadde sett i et blad med nakne damer.
Kjetil Rolness har skrev i fjor en briljant kommentar om nettopp dette:
http://tinyurl.com/2a435a
Før noen går skoene av seg i å diskutere pornoen fortreffelighet som seksualundervisning, tror jeg at jeg må tråkke til med denne her:
24 TING SOM PORNOEN HAR LÆRT MENN….
1. Kvinner har alltid høyhælte sko på i senga.
2. Alle menn har store pikker som alltid står.
3. Kvinner behøver aldri mer enn 10 sekunders munnsex for å få orgasme..
4. Hvis en kvinne blir tatt på fersk gjerning mens hun onanerer, blir hun ikke flau – men insisterer heller på at han skal ha sex med henne.
5. Kvinner elsker å ha sex med stygge middelaldrende menn.
6. Kvinner får alltid orgasme når man spruter dem i ansiktet.
7. Kvinner skriker alltid i vellyst når de suger menn.
8. Kvinner får alltid orgasme samtidig med mannen.
9. Alle kvinner stønner og skriker høyt når de elsker.
10. På 70-tallet var det ikke mulig å ha sex uten en hylende gitarsolo i bakgrunnen.
11. Alle pupper er ekte.
12. En helt selvfølgelig og uunngåelig seksuell handling er å daske en halvslapp pikk på kvinnens rumpe.
13. Menn skriker alltid “OH YEAH” når det går for dem.
14. Dobbel penetrering får alle kvinner til å stønne av vellyst.
15. Asiatiske menn eksisterer ikke.
16. Hvis en mann overrasker et elskende par i skogen, kan han godt stikke pikken inn i munnen på dama, uten at partneren hennes blir det minste sur.
17. Sykepleiersker suger alltid pasientene sine.
18. Menn trekker seg alltid ut før det går for dem.
19. Alle rumpehull er rene.
20. Kvinner blir alltid like overrasket når de oppdager at det befinner seg en pikk innenfor trusa hos mannen.
21. Kvinner har aldri hodepine, eller mensen.
22. Kvinner har ikke kjønnshår.
23. Det beste en kvinne vet er å suge en mann i 90 minutter, uten avbrudd.
24. Menn behøver aldri å be om sex. Damene kaster seg over dem, som ville dyr.
Rimelig stereotype og virkelighetsfjerne greier altså.
Det er ingen i denne debatten som har beskrevet «pornoens fortreffelighet som seksualundervisning». Det jeg påpeker, er at jeg tror porno, dersom man får rikelig med sunn ballast ellers, ikke nødvendigvis er skadelig for barn når de selv befatter seg med den.
Men om jeg skulle bekymre meg over noe, er det over at det ligger «brutal anal» og «forced blowjobs» svært lett tilgjengelig på gratissider, og det ligger sammen med helt ordinær og penere porno. Selv var jeg vikar for en 7. klasse, der noen av guttene stolt fortalte at de var innom visse navngitte sider der slikt materiale finnes. Jeg ble nokså perpleks.
Men igjen; verre enn at barn og unge ser dette, er det at voksne feier diskusjonen under teppet. Jeg mener vi svikter vår oppdragerrolle når vi ikke tør prate med de store barna i den aktuelle alderen om alt dette jeg nå nevner. I stedet stikker vi hodet i sanden og håper på det beste.
Paranoide og hysteriske voksne er like galt som voksne som lar det skure og gå. Alle barn fortjener foreldre eller andre voksne som tør ta debatten med dem og prate med dette, for vi vet jo at de ser det enten vi liker det eller ei.
I fjor la Nordisk institutt for kvinne- og kjønnsforskning (NIKK) frem en undersøkelse om kartla i hvilken grad barn og ungdom mellom 12 og 20 år bruker porno. Oppdragsgiver var Nordisk Ministerråd. 99 prosent av guttene og 86 prosent av jentene oppgav at de hadde sett pornografi en eller flere ganger. Om lag en tredel av respondentene svarte at de ser porno et par ganger i uken eller nesten hver dag.
Så vidt jeg kan skjønne er det en av de største studiene på nordiske ungdommers bruk av porno noen gang.
http://www.nikk.uio.no/forskning/nikk/pornografisering/
Ja, jeg har lest om den studien. Og jeg har diskutert SFO insidensen med deg før også. Skulle bare mangle at dere ikke ble fratatt de bladene. Det er ikke SFOs oppgave å legge forholdene til rette for at 11-åringer skal lese pornoblader på skolen.
Selvsagt skal ikke dette feies under teppet, men det er forskjell på involvering og applaudering.
Kvinner flest er IKKE som pornoen fremstiller dem. Ikke menn heller. Og den bidrar til å befeste holdninger som ikke er gode. Pornoen er vel sydd rundt samme lest som for 30 år siden.
Og om du ønsker å skrive en kilometer om porno, hører det ikke hjemme verken i denne bloggen eller denne tråden.
Sadie, jeg kom i vanvare til å slette kommentaren din da jeg skulle hente den ut av spam-boksen. Kan du legge det inn igjen?
Hva er egentlig galt med å være en glamourmodell eller å ænske å være en?
Jeg har ikke problemer med at folk er lettkledde foran kameraet, jeg jobber jo og blir tegnet og malt totalt naken. Jeg ser faktisk ikke problemet med det her.
Det jeg ser problemet med er at jenter som knapt har kommet ut av puberteten legger inn silikon fordi de vil ha det rette utseendet og jeg ser også tendensen til at veldig mange unge jenter vil inn i miljøet pga festene, c-kjendisryktet og at det er en del raske penger i omløp. Det kan bli skummelt for dem.
Du vrenger på innleggene mine som den reneste tabloide desksjef. Dersom «Tante Sofie» ikke hadde grepet inn, betyr ikke det at hun hadde lagt til rette, som vel må kalles en aktiv handling.
Applaudering er det vel ingen her som bedriver her i debatten.
Nei, kvinner flest er ikke som pornoen fremstiller dem, ei heller menn. Og forbrytere er ikke som Olsenbanden, og gutters oppvekst er ikke som Harry Potters. Alt dette er ulike typer fiksjon. Jeg tror ikke jeg er den eneste gutten som har vokst opp med porno og følt seg både fysisk, og seksuelt, utilstrekkelig. Det tok meg mange, mange år å forstå fiksjonen og å skjønne hvordan sexen er iscenesatt og omhyggelig skreddersydd over en viss lest.
Pornoen er kanskje sydd over samme lest som for 30 år siden, men jeg vil påstå at dagens porno er mer kynisk, voldsom og ufølsom. Det er en helt annen takt og tone i 70-tallsfilmene. Pornobransjen utnytter frekt de seksuelle lengslene og behovene veldig mange mennesker har som følge av tabuer eller manglende reell seksuell tilfredsstillelse i eget liv. Det er en utfordring.
Hvis du ikke ønsker at jeg skriver «en kilometer om porno», får du begynne å redigere og sensurere, da. Jeg er ikke ansvarlig alene for den vendingen en disksusjon tar.
Der kom den igjen, takk :o)
Jeg synes problemet oppstår når disse modellene blir rollemodeller for småjenter som deretter sender nakenbilder til diverse byråer. Dessuten synes jeg det er en vesensforskjell på å males naken og å sprelle i såpeskum på et bilpanser.
Jeg sensurerer ikke, Mads – jeg henstiller.
Pornoen er i hvert fall like rettet mot menn som på 70-tallet. Kvinnen er fortsatt et objekt for det mannlige begjær. Dermed befestes stereotypiene.
I hvilken grad er glamuuurmodellene forbilder for unge jenter? Jeg tror dette til en viss grad er en myte. Rent statistisk tror jeg du vil møte mye motstand mot den bransjen dersom du tar for deg et representativt utvalg av 12–14-åringer. Disse modellene og deres påvirkningskraft er oppblåst og oppskrytt av mediene.
A-magasinet åpner hele reportasjen med å fortelle at «i dag drømmer 12-åringer om å bli glamourmodeller og sender inn nakenbilder av seg selv».
Er det det 12-åringer nå til dags gjør??
Overhodet ikke. Men det er kanskje kommet inn slike bilder fra én eller to 12-åringer.
Mediepiss hele greia.
“Jeg synes problemet oppstår når disse modellene blir rollemodeller for småjenter som deretter sender nakenbilder til diverse byråer. Dessuten synes jeg det er en vesensforskjell på å males naken og å sprelle i såpeskum på et bilpanser.”
Jo, det er en vesensforskjell på å bli malt naken og å såpe inn en bil i bikini,enig i det. Men det er også en vesensforskjell i at småjenter sender inn nakenbilder til div byråer og at voksne jenter vasker biler i bikini. Glamourmodellene kan ikke lastes for at fjortissjenter sender inn nakenbilder til byråene. Noe hjernecelleaktivitet må man kunne forvente av småjenter også.
Men presset er der, Mads. Det er det viktig å ta på alvor. Hele samfunnet er mer åpent seksualisert enn før. Det var de mest interessante passusene i den artikkelen. Noe som ikke er debattert i denne tråden enda. Begrepene:
* erotisk dannelsesreise
* erotisk CV
* seksuell kompetanse
og så videre. Mediene gir jo uttrykk for trender i tiden, de skaper dem ikke alene.
Jeg havner visst alltid i søpla hos deg.
SS
Iskwew – jeg har ingen problemer med å si meg enig i at veldig mye av pornoen er både dårlig og fordummende. Selv kunne jeg godt tenke meg filmer med mer dybde og med mer realistiske fremstillinger av GOD seksualitet mellom kjønnene. Det finnes dyktige filmskapere som kan lage gode, erotiske filmer, eller sexfilmer, men jeg tror seriøse aktører er redde for å få sitt navn besudlet.
Stereotypier bør utfordres, også innen seksualiteten. I ordinær porno ser du ikke en eneste mann som berører en annen mann, noe jeg tror er med på å opprettholde en gammeldags mannsrolle, med alt det negative det impliserer.
Det er jeg enig i, Sadie. Og i hvert fall bør vi forvente at foreldrene til småjentene bidrar til at de ikke sender inn slike bilder. Det er jo foreldrene jeg vil pusse Gro på.
Hvorfor du havner i spam vet jeg ikke, men jeg redder deg ut derfra :o)
“I hvilken grad er glamuuurmodellene forbilder for unge jenter? Jeg tror dette til en viss grad er en myte. Rent statistisk tror jeg du vil møte mye motstand mot den bransjen dersom du tar for deg et representativt utvalg av 12–14-åringer. Disse modellene og deres påvirkningskraft er oppblåst og oppskrytt av mediene.”
Det jeg har inntrykk av er at de vil inn i miljøet pga festene. Det er ikke glamourmodellgreiene i seg selv som er “the ting”. Det de ikke er moden nok til å forstå er at man ikke blander privatliv og jobb. Det kan nok mange ha problemer med i alle bransjer.
Og så synes jeg sexologer som Spitznogle og andre bør gå i seg selv og se hva de bidrar med. Jeg synes de først og fremst bidrar med å få folk til å føle seg utilstrekkelige.
Sadie – det er jo som med disse Golddiggerne – som forsåvidt er mange av de samme. Det er penger det går om.
Ja, presset er der, og det må tas på alvor. Jeg er for åpenhet om sex, men jeg skiller mellom god og dårlig seksualitet, eller sunn og spekulativ, om du vil. Jeg blir kvalm av tabloidenes SEX-oppslag i krigstyper, og både jente- og gutteblader forteller oss hva og hvordan vi bør gjøre når og hvor. Dersom de blir konfrontert med seksualiseringen, sier de at de bare gir leserne det de vil ha.
Men igjen mener jeg vi må ta vår egen del av ansvaret. Jo mer vi klager over sexfokuset, desto større blir problemet. Det beste er noen ganger å prøve å overse og tenke positivt. Seksualiseringen foregår ikke uavhengig av hvordan vi tolker og vurderer.
Som jeg har sagt hundre ganger tidligere, vi må starte seksualundervisningen allerede i 4-årsalderen. Men den må inkludere følelser, relasjoner og kropp og samvær.
Men hallo, Mads, om det er så at sexfokuset er et problem, så blir det da ikke større av at det sies? Jeg tror ikke jeg gjør noe vondt verre med å skrive om det.
“Sadie – det er jo som med disse Golddiggerne – som forsåvidt er mange av de samme. Det er penger det går om.”
Jo, men jeg tror ikke vi kan skjære alle glamourmodeller over en kam og si de er golddiggers.
Jeg må bare gjenta:
Jeg synes noen ganger maset om seksualiseringen i samfunnet er verre enn seksualiseringen. Og det synes jeg er et tankekors. Det snakkes så mye om at det er så ille her og der, og det er ikke måte på hvor ille det er å være ung i dag og det er press og kroppskrav og porno og nakenhet hvor enn man snur og vender på seg. Osv.
Jeg blir matt av DET fokuset. Hvis vi alle hadde blitt litt flinkere til å senke skuldrene i blant, tror jeg alt ville gått så mye bedre. Denne meningsutvekslingen er fin, men nå tenker jeg primært på (store) oppslag i mediene som mer enn noe annet bidrar til økt bekymring enn økt innsikt.
Glamourmodeller burde egentlig bare ties ihjel. Man nei, det er ikke realstisk å få til, jeg vet det. Men det hadde vært det beste, for de får ufortjent mye oppmerksomhet. Og all pr er god pr. Hvis vi fortsetter å marginalisere slike modeller, blir de bare enda mer attraktive for alle de jentene som synes bransjen virker forlokkende.
Glamourmodellene var ikke poenget, men det faktum at de sees som rollemodeller. Og at det at det er slike seanser på familiearrangementer, sier noe om at vi har et samfunn der mottoet er “anything goes”. Vi skal ha seksuell kompetanse og CV. Spitznogle mener at tidens tabu er å ikke være seksuelt selvrealisert.
Og da sier jeg WTF? og mener at det er en ytterst relevant samfunnsdebatt.
Ja, samfunnsdebatten er relevant, men hvor ofte har vi den? Denne bloggen er et lite, men svært godt forsøk på fruktbar debatt. Det jeg vil til livs, er ikke gode diskusjoner, men klaging, skremselspropaganda, tåpelige avissaker m.m.
Spitznogle er deskriptiv i sine uttalelser, jeg tror slett ikke at hun mener at man bør gjøre sånn eller slik. Det er da et individuelt valg. Slik jeg forstår henne, tolker hun bare det hun mener å se i samfunnet, og det er i høyeste grad relevant informasjon.
La dem holde på med harry bilstevner i Østfold. Jeg hadde heller ikke tatt med meg mine barn dit. Men jeg mener du overvurderer glamourmodellenes påvirkningskraft på unge mennesker. Husk at hverken A-magasinets reportasje beskriver noen ren virkelighet, ei heller gjør andre medier det. Det er tolkninger og polariseringer og spissing og utelatelser og vridde vinklinger over lave sko.
Men hvis vi skal forhindre at sårbare 12-åringer sklir inn i glamourmiljøet seks-syv år senere, må vi ta debatten med dem allerede i 6. klasse. Snakke med dem om dette! Men det skjer ikke. Slike debatter kommer først i 9. eller 10. klasse, og da kan det være for sent.
Jeg er ikke sikker på hvor A-magasinet eller andre har fått grunnlaget til å vurdere hvilket forhold 12-åringer har til glamourmodeller og den bransjen de tilhører. Jeg er nokså sikker på at det er ikke glamourbransjen som er det viktigste her, men heller det at barn og ungdom blir bombardert med at man kan få invitasjoner til fest og moro, reiser, penger og litt kjendisstatus ved å spille på kropp og sende seksuelle signaler. Dette spillet er nok en del av vår personlige og sosiale kommunikasjon når det skjer i små doser, men her er det vel udiskutabelt at det har vippet over til kommersialisering av kropp.
Når en av de glamorøse må understreke at hun er ikke sånn, det er bare et spill, og klager litt over at nå og da får hun bare 500 kroner for en dag med dette spillet, vel…
For å oppsummere Iskwews 24 punkter: Porno er bare forvirrende.
Erotisk dannelsesreise høres derimot ikke så galt ut, så lenge man ikke blander begrepene erotikk og pornografi. På den annen side er det kanskje ikke så dumt å framstå som dannet på andre områder også.
Tilbake til behovet for en Nanny. Veldig mange foreldre trenger en Nanny – for kanskje å klare å komme på rett spor i forholdet til egne barns oppdragelse.
Og ikke tror jeg at noen Nanny vil si ja til 12-årige Glamour-modeller.
Porno-behovet hos guttunger, – alder irrelevant, er en helt annen greie.
Nå synes jeg at dere er for…. for…. for… ett eller annet her!
Er ikke diskusjonen litt teit og en smule dobbeltmoralsk? Nå har man kjørt repportasje på repportasje om karnevalet i Rio, som til orientering ikke handler om å respektere kvinner for deres intellekt. Men det er så flott. Så eksotisk dere, altsaaaa!
Men det er kanskje forskjell på såpeskum og paljetter. Paljettene får liksom frem en kvinnes indre verdier, ikke sant?
Det finnes stereotyper for både drømme mannen og drømmekvinnen, og hvilke drømmer den enkelte av oss har mht. det motsatte kjønn er vel temmelig forskjellig, skulle jeg tro. Viser ikke denne debatten i hvilken utstrekning fordommene lever i beste velgående. En dame med pen rumpe kan ikke være intelligent, og dersom en intelligent dame har pen rumpe, så viser hun den ikke. Har du sugd pikk på film, så kan du ikke ha noe i politikken å gjøre. Offentlig oral-sex diskvalifiserer nemlig fra å ha verdifulle tanker om eldreomsorg.
Snu det på hodet! Den snerpete intelligente dama som går på jobb i mest mulig sekkeformede og usexy klær er én kvinnemodell. Dama som strutter stjerten innsmurt i såpeskum er en annen. Jeg er pokker ikke sikker på hvilken av dem som er mest destruktiv. Begge deler er forhåpentlig bare en liten fraksjon av hva en kvinne er.
Dersom noen av dere dømmer en jente for å ha deltatt i missekonkurranse, vært stripper, vært prostituert eller vært pornostjerne, sier vel dette mest om dere?
Kom ikke å si at Ottar ikke har hatt effekt!
Milton,
det er forskjell på 12-åringers idealer og dine drømmer – håper jeg.
A-magasinet hadde vel lest korrespondanse mottatt av disse glamour-byråene, Håkon. Det er ikke akkurat noe som kvalifiserer for statistisk materiale, vil jeg tro.
Jeg er helt enig i at den bransjen ikke er det viktige, annet enn som uttrykk for hvordan samfunnet er. Og ja, det er kommersialisering av kropp.
Skal jeg være ærlig skjønte jeg ikke hva den erotiske dannelsesreisen var for noe, annet enn at jeg tolket det til å å bety å ha prøvd det meste.
Jeg tror også en del foreldre trenger en nanny, tonemor. Sikkert også jeg noen ganger.
Si meg, Milton, hvor i dette kommentarfeltet har det stått noe om IQ’en til damene? Hmm? Og at du ikke ser forskjell på skumbad på panser og karnevalet i Rio, eller for den saks skyld bikini på stranden, det får jo være din sak.
De fleste kvinner er litt av det meste, og at vi ikke liker at 12-åringer har damer som skumbader på pansre som ideal, betyr ikke at vi er med i Ottar. Men det er selvsagt enkelt når man kan plassere noen i en boks og være ferdig med det.
Nå snur du argumentene litt på hodet, Milton. En ting er å være kritisk til en kultur som lærer barn å spille på kropp og sex for å oppnå et eller annet. Noe helt annet er det å ha fordommer mot mennesker på grunn av hva de gjør eller kan ha gjort. Jeg kan ikke se at det siste har vært tema her. (Finansavisens siste side har derimot en slik kommentar.)
Iskwew, jeg har heller ingen anelse om hva den erotiske dannelsesreisen til mannsforskeren er for noe, men siden han sier at vi kan definere vår egen så tror jeg det er mulig å definere den slik at den svinger utenom det spekulative og pronografiske.
Ja, Håkon, og uansett hva noen sier så kan og skal vi definere oss selv, enten det er på det ene eller det andre felt i livet.
Iskwew sa:
«Si meg, Milton, hvor i dette kommentarfeltet har det stått noe om IQ’en til damene? Hmm? Og at du ikke ser forskjell på skumbad på panser og karnevalet i Rio, eller for den saks skyld bikini på stranden, det får jo være din sak.»
Vel, jeg leser mellom linjene både her og i A-magasinet en dårlig skjult forakt for unge, bikinikledde kvinner som såper inn biler.
Ja, hva er den relevante forskjellen mellom karnevalet og bilvask eller annen aktivitet i bikini? At det førstnevnte blir sett på som mer høyverdig «kunst» er ikke relevant.
Tolk nå endelig dit du vil, Mads. Din tolkning sier imidlertid bare noe om hvordan du tolker, ikke noe om hva jeg mener.
Sånn apropos å la andre definere seg.
Det viktige burde vel snarere være å lære de unge at idealpartneren – gutt eller jente – er langt mer enn utseende, enn å fordømme ethvert show som fokuserer på sexy kvinner.
Jeg tror det er på sin plass å minne om at kvinnelige skjønnhetsidealer langt fra er noe nytt i denne verden – og at drømmen om en annerledes kropp har eksistert så lenge en kan huske. Å tro at dagens fokusering på forkvaklede kvinneidealer er verre enn tidligere tiders, er historieløst.
For ikke så lenge siden jeg “Mao – den ukjente historien”. Der omtales det at mens Mao ble båret i bærestol det meste av Den lange marsjen, og bærerne hans døde av utmattelse, så hadde mange av de kvinnelige deltakerne på marsjen fått føttene knust og snørt sammen som barn. Ikke akkurat ideelt for lange vandringer! Eller tenk på giraffkvinnene. Dette afrikanske folket som gir kvinnene gullringer rundt nakken, slik at den blir strukket – i en slik grad at nakken ikke kan holde vekten av hodet dersom ringene fjernes. Eller tidligere tiders bruk av korsetter etc. Er egentlig silikonpuper så mye verre? (om enn jeg synes at de er for harde).
Det må da være bedre å lære de unge at kropp er kropp, og kropp er bra – enn å lære dem at all kropsfokusering er et onde? Man kune f.eks. lære dem at det finnes massevis av andre ting enn kroppen som er viktige. Men det gjør jo ikke kroppen mindre viktig.
Kropp og utseende har altid vært viktig, og kommer alltid til å være det. Verdenshistorien ville vært dramatisk annerledes dersom kvinners skjønnhet ikke hadde spilt noen rolle!
Hvor konstruktivt og virkelighetsnært er det egentlig å lære barna at kropsfokusering er fysj? Jeg tror det er langt mer konstruktivt å legge vekt på at det finnes mange andre sider ved det motsatte kjønn også! Og at det ikke er noe galt i å hylle vakre damerumper – med eller uten såpe.
«Tolk nå endelig dit du vil, Mads. Din tolkning sier imidlertid bare noe om hvordan du tolker, ikke noe om hva jeg mener.»
Kritikken var ikke rettet mot deg alene, men mot alle debattanter og -onkler som har uttalt seg mer enn gjennomsnittlig negativt om bilvaskingen i Østfold. Om dere ikke forakter jentene, virker det iallfall ikke som dere aksepterer kvinnenes valg, ei heller at noen nyter å se dem.
Tar jeg feil, er det bare å korrigere meg.
Men nå er det altså slik at mange kvinner ikke liker å sees som objekter på den måten porno og glamourdamer på bilpansere fremstiller kvinnen. Det betyr ikke at vi ikke har et naturlig forhold til kropp, nakenhet og seksualitet.
Og siden jeg har bodd et år i kroppsfokuseringens mekka, så kan jeg bare konstatere at et samfunn der en kvinnes verdi i all hovedskap stammer fra utseende og moderskap ikke er noe jeg synes er noe å stå etter.
Mads, du får forholde deg til hva jeg skriver ikke hva du tror jeg mener.
Iskwew: Mads er altså ikke alene om å lese en viss forakt mellom linjene.
Ellers mener jeg at det er fullt mulig for en kvinne å bli tatt seriøst for det hun står for, likegyldig av hva andre kvinner måtte gjøre av sexy stunts, og at en kvinne som fortjener respekt, vil få det – uansett hva glamourmodellene måtte foreta seg.
Eksempelvis tror jeg de færreste tenker sex i forbindelse med Condi Rice, uansett hvor mange pikante hjemmevideoer Pamela Anderson måtte slippe. Og jeg tror egentlig at de færreste vil synes at fru Andersom taper sex appeal som et resultat av Condis tørre utenrikspolitiske utredninger heller.
Det blir litt polarisert og endimensjonalt hvis glamourbransjens kommersialisering av kropp og sex er det samme som kroppsfokusering generelt. Er det ikke flere måter å fokusere på kropp og utseende?
Det er fristende å vende tilbake der Iskwew startet, dette å være bevisst på hvordan voksne påvirker barn. Det er faktisk noe som skurrer dersom menn prediker at det finnes mange andre sider ved det motsatte kjønn dersom vi (og massemediene) blir litt for opptatt av å hylle damerumper eller pupper.
😉
«Mads, du får forholde deg til hva jeg skriver ikke hva du tror jeg mener.»
Du skjønner det, iskwew, at det du skriver åpner for tolkning. Det gjelder ALLE budskap som går fra en avsender til en mottaker. Hvordan kan vi ellers ha ulike oppfatninger om romaner, artikler, prosa eller andre tekster?
Kommunikasjon handler om langt mer enn bare eksplisitte ord og setninger når mottakeren skal dekode et budskap.
Det er lett for deg å korrigere meg hvis jeg oppfatter deg feil, men når du bare viser til setningene dine, får det være. Det er leit for diskusjonens del, iallfall …
Milton:
«Eksempelvis tror jeg de færreste tenker sex i forbindelse med Condi Rice …»
Jo, jeg gjør det. Men bare litt, altså 😉
“Det er faktisk noe som skurrer dersom menn prediker at det finnes mange andre sider ved det motsatte kjønn dersom vi (og massemediene) blir litt for opptatt av å hylle damerumper eller pupper.”
Særdeles godt oppsummert, Håkon :o)
Den oppsummeringen skjønte jeg ikke. Hva er det som egentlig skurrer?
Neida, Håkon. Det skurrer ikke. Rumper er bra. Pupper er bra. IQ er bra. Klokskap er bra. Det beste er en dame med en himmelsk rumpe, fabelaktige pupper, høy IQ og guddommelig klokskap – og velger hun å vaske biler i bikini, så får det være hennes sak.
Jeg skjønner ikke at det skurrer. Det er vel fint om man påpeker at kvinnen også har andre verdier enn pupper og rumpe dersom interessen for fysiske attributter blir en smule monoman.
Ja, ja, de vasker kanskje fremdeles. 😉
Tidligere i dag følte jeg nesten at jeg sporet av i debatten sett i forhold til hva artikkelen i Aftenposten tok utgangspunkt i. Men etter det så gikk det direkte til skogs, hehe.
Tydelig går det et skille mellom de intellektuelle kvinnelige deltagere her og den mannlige motsats som også innrømmer de fysiske og underliggende driftene i naturen.
Totalt sett synes jeg Iskwew holder både seg selv og debattantene ganske så fint på matta.
Iskwew skrev:
“Men nå er det altså slik at mange kvinner ikke liker å sees som objekter på den måten porno og glamourdamer på bilpansere fremstiller kvinnen.”
Jeg tror det er akkurat her jeg pleier å falle av lasset i slike debatter. Jeg greier nemlig ikke se at kvinnen framstilles på en bestemt måte fordi noen kvinner opptrer nakne på et bilpanser eller spiller i pornofilm. Det måtte i såfall være hvis kvinner bare (eller ihvertfall hovedsaklig) ble framstilt slik, og det er jo ikke tilfelle. Jeg mener at det bare er de kvinnene som opptrer på denne måte som framstilles som objekter. De kvinnene som ikke liker å sees som objekter lar jo ganske enkelt være å opptre slik. Kvinner er ikke en kollektiv entitet. De er – i likhet med menn – selvstendige individer som gjør egne valg.
Hvis noen menn framstilles som voldelige og primitive, faller det meg ikke inn å assosiere meg med disse, som om en slik framstilling gjaldt mannekjønnet i alminnelighet. Noe helt annet blir det hvis noen hevder at slike egenskaper er en side ved det å være mann, generelt. Da blir jeg provosert. Ikke før.
Tilsvarende skjønner jeg at kvinner blir provoserte dersom noen framstiller det som at alle kvinner først og fremst bør være kjønnsobjekter. Men det er ikke akkurat noen vanlig holdning.
En helt annen sak er hva eller hvem som utgjør rollemodeller for de unge. Dette har først og fremst med fokus å gjøre. Hva vi velger å snakke om. Det vil alltid finnes representanter for et hvilket som helst “ideal”, men vi andre kan velge hva vi vil peke på. Og det er jo ikke akkurat noe nytt at media peker på det som pirrer og provoserer. Så får vi andre peke andre steder.
Det du da sier, abre, er vel at enhver debatt kun er relevant på individnivå. Altså de eneste som trenger å debattere glamourmodeller, er modellene selv og de som ser på dem? Da er jo enhver samfunnsdebatt eller debatt om for eksempel seksualiseringen av samfunnet unødvendig og irrelevant. Siden alt du selv ikke gjør eller identifiserer deg med, ikke angår deg.
“Hvis noen menn framstilles som voldelige og primitive, faller det meg ikke inn å assosiere meg med disse, som om en slik framstilling gjaldt mannekjønnet i alminnelighet.”
Jeg er delvis enig. Jeg har ikke noe problem med at noen (eller mange) menn framstilles med helt andre drifter, holdninger og oppførsel enn det jeg har selv. Jeg tar det heller ikke personlig om noen mener at alle menn er slik, men det betyr ikke at jeg vil ignorere en diskusjon om det er greit at gutter skal ha voldelige menn med primitive drifter som forbilder (eller at jenter skal lære at det er slik menn er og det må de bare leve med).
Det betyr selvsagt ikke at jenter som vasker biler med bikinien sin er dårligere mennesker enn andre, men de får kanskje i overkant mye mediefokus :o)
Nei, Iskwew, det er ikke det jeg sier. Som jeg skrev i det siste avsnittet i mitt forrige innlegg er dette svært relevant når det gjelder rollemodeller. For de unge.
Jeg vil si det sånn: Det er ikke noe problem at porno og glomourmodeller og promiskuitet finnes. Det er heller ikke noe problem, tror jeg, at unge leser pornoblader eller på annen måte stilles overfor sex og kropp når det er det det handler om. Så lenge sex får være sex. Problemet oppstår når dette får en så stor plass i offentligheten, i andre sammenhenger – i film, aviser, reklame – at det fortrenger andre framstillinger av eget og motsatt kjønn. Og dette avhenger altså av hva vi andre – og særlig media – velger å fokusere på. Det er dette som er “seksualiseringen av samfunnet”.
Og det problemet som da oppstår, har først og fremst med de unge å gjøre. De forventninger dette skaper til deres måte å være på, og hvordan de ser på seg selv. Fordi de er unge, og fremdeles formes av omgivelsene. Da er rollemodeller relevante. Og dette er selvsagt en svært viktig debatt.
Derimot forutsetter jeg at voksne ikke opererer med rollemodeller for seg selv, men betrakter seg selv og hverandre som individer. Jeg synes rett og slett det er en merkelig idé å skulle identifisere seg med andre bare fordi man har samme kjønn.
Jeg mener selvsagt ikke at “enhver debatt” kun er relevant på individnivå. Tvert om: de fleste problemstillinger som er verdt å debattere angår fellesskapet på en eller annen måte. Det som bare angår individet debatterer vi ikke. Og det er akkurat det som er mitt poeng. Individer kan framstille seg som selv som kjønnsobjekter. De representerer ikke alle av sitt kjønn, medmindre vi andre velger å se det på den måten. Og det er faktisk opp til oss selv.
Men dette var et sidespor. Når det gjelder signaler overfor barn – som jo var det denne tråden først og fremst handlet om – ser det altså ut til at du og jeg er ganske på linje.
Jeg tror at seksualiseringen av samfunnet, den abnorme interessen for den spekulative og kommersielle sexen, i bunn og grunn er et uttrykk for undertrykkelse av sunn og normal seksualitet. Et savn etter å uttrykke sex, kropp og nakenhet.
Pornobransjen tjener fett på gutter og menns lengsler og savn. Tabuer og fortielse skaper et tomrom som frekt fylles av kommersielle krefter.
Prinsipielt er skeptisk til forbud, men et av de beste tiltak for å fremme folkehelsen, hadde vært å forby klær på badestrender. Det hadde vært en hard overgang i en halv generasjon, men som samfunn hadde vi tjent på det på lang sikt. Jeg kan ikke tenke meg noe bedre for barn enn å voksne opp som naturist og få et avslappet og naturlig syn på alle typer kropper i alle aldre. Jeg tror det langt på vei gjør mennesker immune mot mange former for kroppspress.
Pornofilmer er ikke seksuell frigjøring. Seksuelt frigjorte blir vi ikke før NRK viser en film der en ståpikk tilfeldigvis er en naturlig del av en av scenene.
Det kan tenkes at en del ikke hadde møtt opp på badestrendene lenger dersom en måtte være naken der- Eller hadde du tenkt på tvungent oppmøte og? 🙂
Jeg hadde vaffal ikke møtt opp, Elle :o)
Hadde ikke folk møtt opp på badestrendene??
Jeg synes det sier ganske mye om hva slags kroppsfiendtlig samfunn vi har klart å skape. Hvem er tjent med det?
Jeg mener at et samfunn som har et anstrengt forhold til naturlig nakenhet og kropp, skaper grobunn for overgrep, voldtekter og pornofiksering. Jeg er overhodet ikke i tvil om at det finnes en link der.
Jeg synes det er litt av et tankekors hvis folk får hetta av å skulle være naken sammen med andre nakne. Jeg forstår det ut fra de normene og holdningene man er vokst opp med, men dog.
Dette henger nøye sammen med tusen års kroppsfiendtlig agitasjon og hjernevask fra kristendommen. Psykolog Thore Langfeldt har skrevet en eminent bok «Erotikk og fundamentalisme – fra Mesopotamia til Kvinnefronten», der han analyserer hvordan kristendommen har lagt tunge og ofte negative føringer for vårt kropps- og seksualsyn.
http://tinyurl.com/2uogpy
Dette gjennomsyrer vårt tankegods ennå, og jeg merker ofte at det også preger meg, selv om jeg ikke er kristen. Jeg kan ikke fri meg fra mange av normene som ligger der i luften vi alle puster inn. Men jeg kan kritisere dem og være dem bevisst. Det gir en god følelse.
Og da rinner meg i hu et bilde som er omtrent hundre år gammelt, tatt i Oslo en varm sommerdag. Stedet er et av datidens badehus i Pipervika. Avbildet er mellom femti og åtti gutter i alderen 8 til 15 år. De fleste av dem myser nysjerrig mot kameraet. Noen bader, andre slapper av i vannkanten. En haug med gutter står på bryggekanten på rekke og rad. ALLE er nakne. Det er et fascinerende dokument over en forgangen tid.
Og hvor er vi i dag? Jo, for få uker siden meldte Dagsavisen at trenden er klar ved svært mange ungdomsskoler: Stadig færre elever dusjer etter gymtimen. Mange kvier seg for å bli sett, bli mobbet.
Barneombud Reidar Hjermann forstår elevene godt, og foreslår å sette opp skillevegger i dusjene(!)
Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av barneombudets smarte «løsning» på problemet.
http://tinyurl.com/2x8lob
Bare et øøøøørlite spørsmål…. i hvilke samfunn dekker ikke folk seg til, normalt sett? Ingen, bortsett fra noen i indre Amazonas, så vidt meg bekjent.
Naturlig bluferdighet, kalles det.
Iskwew — hvis du du finner dokumentasjon på at vi er født med bluferdighet, med andre ord, at det er biologisk – da skal jeg ta av meg hatten.
Uansett er jeg overbevist om at bluferdigheten først og fremst er kulturent skapt. Bare innen vår egen kultur ser vi hvordan den skifter med ulike historiske epoker og moralsyn.
Årsaken til at omtrent alle kulturer dekker seg til, er at det er meget praktisk å holde utstyret på plass og å beskytte det.
Javel? Kvinner har jo ikke utstyr å holde på plass. Hvorfor skulle i så fall de dekke seg til?
Det har dere vel. BrystHOLDER er vel ikke en bluferdighetsinnretning? Og det er nok ganske praktisk for både ham og henne å beskytte sitt kjønn.
Jeg har ingen tro på at bluferdighet er noe biologisk. I så fall er den ekstremt kulturelt medgjørlig, siden den kommer i så ufattelig mange varianter og utgaver verden over, og til ulike tider.
Er ikke småbarns manglende bluferdighet en indikasjon på at dette er noe tillært?
I én forstand er alt biologisk. Vi læres opp i den kulturen vi lever i, men kulturen er et indirekte resultat av genene våre. Og genene bestemmer også hva hver av oss er i stand til å lære, og i hviken grad dette blir en “naturlig” del av oss.
Men jeg synes ikke det spiller noen rolle om noe er tillært eller medfødt. Hvis vi mener at det kan være hensiktsmessig å lære noe annet, bør vi gjøre det.
Jeg er ganske glad for at vi ikke renner rundt med rompa bar, bare tenk dere når vi damerne hadde mensen og skulle gjort det? Skvettet rundt og laget flekker overalt. Det hadde ikke sett ut rundt oss.
Brystholderen ble vel oppfunnet for omtrent 70 år siden, Mads.
Småbarn blir bluferdige når de er omtrent 4-5 år. Og det gjør de helt av seg selv, uten å få det innpodet.
Har ikke du egen blogg, forresten? Det må da være et ypperlig sted for nudismens fortreffelighet.
«Brystholderen ble vel oppfunnet for omtrent 70 år siden, Mads.»
Mener du at den ikke er praktisk begrunnet, men et uttrykk for bluferdighet? Hvordan var de bluferdige for lenger enn 70 år siden da det ikke var bh, da? Opprinnelig tror jeg mennesket har kledd på seg av praktiske grunner. At det har spredt seg ideer om sømmelighet og sedelighet i de fleste moderne kulturer, betyr ikke at dette er tildekking er betinget av genetikk. Nakne stammesamfunn er vel bevis på at bluferdigheten IKKE er medfødt?
«Småbarn blir bluferdige når de er omtrent 4-5 år. Og det gjør de helt av seg selv, uten å få det innpodet.»
Kunne du sette meg på sporet av dokumentasjon på biologisk bluferdighet? Det ser nok ut som at barna bare plutselig gjør dette helt av seg selv, men jeg er overbevist om at barn har meget fininnstilte antenner som fanger opp den sømmelige verdenen ellers rundt dem. De ser jo at mamma og pappa dekker seg til, og dermed internaliserer de sedelighet selv om de overhodet ikke er den bevisst.
Mener du at bluferdigheten ligger i genene og plutselig slår ut i 4-5-årsalderen?
Tar jeg aldeles feil, skal jeg bite det i meg. Jeg er oppriktig interessert i å forstå dette bedre. Jeg kontakter en biolog på tirsdag 🙂
Gjør det, og så skriver du en post om det i din egen blogg. Det var ment som noe utover et hint om å la den diskusjonen ligge her.
Hvorfor kan du ikke begynne å sensurere og redigere når du begynner å mislike bloggens vending? Da får du det akkurat som du vil.
Du diskuterer med helt til et punkt, og så plutselig blir du spydig og hinter til at diskusjonen er uønsket. Jeg må jo for pokker besvare dine svar og påstander.
Men som sagt, du må gjerne begynne å sensurere — det er vel det tydeligste hintet du kan gi om at det jeg skriver er uønsket.
Men altså… det er ingen menneskerett å få diskutere det man vil, hvor man vil, når man vil. Du må ikke svare på noe. Jeg må ikke svare på noe. Jeg må ikke diskutere nudisme om jeg ikke vil. Du har ingen som helst krav på noe som helst. Ei heller møter du noen.
Jeg velger selv hva jeg synes det er interessant å diskutere. I dag er det hakkespetter, faktisk.
Jeg har ikke krevd noe som helst. Jeg har ennå ikke fått noe forbud mot å debattere her, og enn så lenge velger jeg å gjøre det. Jeg bare reagerer på hvordan du lenge deltar i en debatt, og argumenterer, for så plutselig å hinte til at motparten skal gi seg når DU synes det blir for mye.
Det er litt vage regler å forholde seg til. Men du er sjefen, så du kan herse og hinte så mye du ønsker.
Det kan jeg minsanten.
Jeg deltar i debatter jeg synes er interessante, og så lenge de er det. Når debattene drar en tur på landet, vil jeg også eventuelt hinte om at jeg ikke synes tur på landet er ønskelig.
Hvorfor kan du ikke bare slette innleggene mine du ikke liker? (Det begynner å bli ganske mange av dem, hvis jeg forstår hintene dine rett.) Det er nesten mer realt det.
Noen menn driver med boksing. De stiller frivillig opp for å bli slått i bakken av motstanderen.
Ligger det ikke stor frihet i å ligge med rompa i været i stappfull, svett og varm idrettshall i Grenlandsområdet?
Jeg anskuer det slik. Respekt for individets valg! Fri yrkesutøvelse, også som modell! Nedvurderingenav Helene Rasks valg av måte å tjene penger på er ikke annet enn respektløs moralisme.