Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Ingen fjerning av flytteskatten

eller dokumentavgiften som den er kjent som.  Men det er jo skatt på flytting det er, vel og merke flytting til en selveierbolig.  Borettslagsleiligheter er fortsatt unntatt for dokumentavgift.

Og Kristin Halvorsen har ingen intensjoner om å fjerne den, sier hun.  Selvsagt ikke, den innbringer jo 5 milliarder kroner i statskassen.  Og på spørsmål om hvorfor det er rimelig å betale mer for å behandle dokumenter alt ettersom verdien på objektet, svarer hun at dette slett ikke er en avgift på dokumentbehandling, det er en fiskalavgift.  Altså en avgift som kun er der for å skaffe Staten inntekter.  Der kalte hun i hvert fall en spade for en spade.

Men så er jo det interessante spørsmålet hvorfor Staten synes det er rimelig å skaffe seg denne inntekten på selveierboliger, og ikke på borettslagsboliger.  For de er jo fritatt.  Opprinnelig var det sikkert et sosialt virkmiddel, borettslagene ble jo opprettet for å gi den lille mann mulighet til å kjøpe seg bolig.  I dag er det imidlertid ikke noe poeng lenger.  OBOS for eksempel, bygger og selger etter helt forretningsmessige prinsipper.  Det er ikke noe sosialt formål igjen.

Men fortsatt har den eierformen altså unntak for dokumentavgift.

Om vi ser på den delen av boligmassen der borrettslag er relevant, det vil si de 28% eller 556.000 boligene av total boligmasse som er eide rekkehus, tomannsboliger og blokkleiligheter, så er eierformen fordelt med

53% selveier eller gjennom sameie
47% borettslag eller aksjeselskap

Og da er det altså slik at omsetning av de 53% ilegges 2,5% i avgift, mens de 47% ilegges 0 i avgift.  Og om du hadde fordelt avgiften mellom eierformene, kunne det for denne typen boliger (hus og hjem for den vanlige mann) belastes 1,25% avgift i stedet.  Og i hvert fall ville straffegebyret basert på eierform ikke være der lenger.  For det er jo det det er, når det er slik forskjellsbehandling.

Ellers hevder Kristin i følge Aftenposten at om hun gjorde noe med denne avgiften nå, ville det trolig ført til enda høyere boligpriser.  Mulig det.  Kanskje det er derfor prisindeksen for borettslagsboliger stiger mer enn for selveierboliger?  Nærmere bestemt opp mot 3% mer per år siden 1998 (SSB).

prisindeks-boliger.bmp

Du skal ikke se bort fra at det har noe med saken å gjøre, for ettersom omsetning av borettslagsboliger er 2,5% billigere, så taler det selvsagt til fordel for den eierformen.

Men slike sammenhenger er sikkert bare interessante som argument for å fylle statskassen med 2,5% av den årlige boligomsetningen.  Ikke når det gjelder for fordele skattebyrden på en fornuftig måte.  For det er virkelig ingen argumenter for å ikke fordele denne avgiften uavhengig av eieform.

Det har vært snakk om å redusere avgiften for førstegangsetablerere.  For unge mennesker er det jo vanskelig nok i utgangspunktet og skaffe seg hus og hjem.  Men selv ikke det har man klart å gjøre.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

75 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

Sider som lenker til dette innlegget

  1. Valg09: Dokumentavgiften : Iskwews hjørne på www | 31.08.09
  1. Tiqui sier:

    Dokumentavgiften er jo rent tyveri. Arbeid med dokumentene betaler man jo med tinglysningsavgiften. At noen endelig innrømmer at det er en fiskalavgift, var jo et steg på veien, for da vet man iallfall hva man snakker om.

    Å ha en avgift på selveiere for å hindre prisøkning er jo bare en bortforklaring.

    God kommentar, dette.

  2. Goodwill sier:

    Litt befriende egentlig med en politiker som er ærlig og sier det som det er, at noen avgifter faktisk er der for å skaffe inntekter til staten. Og staten trenger jo inntekter, så det argumenet er ok, etter mitt skjønn. Men å skille på eierform syns jeg blir litt meningsløst, ja.

    Derimot tror jeg ikke boligene ville bli billigere om man fjernet avgiften. Jeg tror det er betalingsevnen som avgjør prisen, og at Halvorsen har rett når hun sier at fjerning av avgiften vil føre til at prisene stiger. Mer penger i privat omløp istedet for i statskassen.

    For å lette førstegangsetableringen for unge mennesker tror jeg derfor heller ikke det hjelper så mye å redusere avgiften eksklusivt for dem. Da har jeg mer tro på tilskuddsordninger, kombinert med sosial boligbygging, dvs bygging av boliger tilpasset denne gruppen kjøpere.

  3. Hold T. Forfall sier:

    Surt og unødig, helt enig. Kristin Halvorsen har jo tidligere vært i nærheten av å fjerne den greia, og nå burde hun ha hoppet i det.

    Men hvorfor det er slik, eller mer presist «ble» slik: da dette ble fastsatt, var boliger mye billigere (ergo, avgiften på et mindre uspiselig nivå) og omsetning av boretter var dessuten regulert i detalj. Det var vesensforskjell på borettslag og selveier. Nå for tiden er det ikke mange som ser forskjellen. Det er vel snart bare min långiver, som tar 15 bp ekstra når du har andelsleilighet.

    Og Kristin Halvorsen, som tar 2,5 poeng ekstra når du har selveier.
    (Foss ville jo innføre 2,5 % på borettslag også.)

    Men jeg tror at grunnen til at borettslag er dyrere, er at mange nybygg i Oslo er organisert slik. Reformen av lov om borettslag har paradoksalt nok ført til at spekulanter finner det opportunt å organisere boligprosjektene slik, for å feie den enorme gjelda under teppet.

  4. Iskwew sier:

    Tiqui, ja det er et fremskritt når det innrømmes at det er en ren skatt. Og da er neste spørsmål hvorfor det er naturlig å skattelegge omsetning av boliger. Selveierboliger, altså.

    Goodwill, jeg synes ikke det er OK uten å få et fornuftig svar på hvorfor omsetning av selveierboliger skal finansiere Staten. Det er ingen logikk i det, bortsett fra at mange i Norge eier boligene sine (en stor del av formuen til nordmannen er plassert i bolig).

    Det kan være hun har rett i at prisene vil stige om den fjernes, men om det er poenget, så burde den i hvert fall fordeles på alle boligtyper. Men jeg tror som Tiqui at det er en bortforklaring. Om det ikke var press i boligmarkedet, ville hun finne en annen begrunnelse.

    Vi har jo ikke noe fungerende sosial boligbygging i Norge, og leiemarkedet er 20% av totalen. Noe må gjøres for førstegangsetablerere – og en god stat ville være at de slipper å skatte om de kjøper en selveierbolig.

    HTF, opposisjons-Kristin ville jo fjerne avgiften, men det er glemt nå. At prisveksten er så mye høyere på borettslagsboliger kan skyldes det du sier ja, men jeg hadde ikke tid til å lete opp data på by og land – de var ikke lett tilgjengelige hos SSB.

    Og ja – det er mange fordeler med borettslag, som ikke har noe med sosial boligbygging å gjøre – blant annet muligheten til å feie gjelda inn i en krok eller under et teppe så den ikke synes så godt.

  5. Goodwill sier:

    Stort sett all annen omsetning er jo skattlagt gjennom moms, med langt høyere sats – hvorfor skulle det være fritak for bolig?

  6. Iskwew sier:

    Nå er ikke dette en moms da, Goodwill. Og bolig er ikke en vare på samme måte som andre momsbelagte varer. I så fall burde det jo være moms på leie av bolig også. Det er det jo ikke.

  7. Goodwill sier:

    Definitivt ikke mitt spesialområde dette, bare stiller mer eller mindre dumme spørsmål, men jeg ser ikke at eiet bolig er noe mindre vare enn noe annet. Forskjellen er størrelsen, verdien.

    Leie av bolig er vel mer å anse som en tjeneste, og tjenesteyting er det vel ikke moms på?

  8. Iskwew sier:

    Bolig er jo en investering. Som andre investeringer. I aksjer, for eksempel. Som det heller ikke er moms på. Man skattes for avkastningen på investeringen, ikke selve investeringen.

    Det er jo moms på mange slags tjenester. Og unntak for noen. Men hovedregelen er jo at det er moms. Om rørleggeren kommer på besøk, betaler du jo moms på det?

    Det ble jo innført moms på inngangsbiletter til striptease, for eksempel – det er vel definitivt en tjeneste?

    Moms er en skatt på forbruk – ikke investeringer. Derimot er vel meglertjenestene belagt med moms, tror jeg. Momsloven § 5a:

    Unntatt bestemmelsene i kapitlene XI, XII, XIX og XX gjelder loven ikke for omsetning og utleie av fast eiendom eller rettighet til fast eiendom. Unntaket for utleie av fast eiendom omfatter også omsetning av varer og tjenester som leveres som ledd i utleien.

  9. En fin post om et tema som interesserer meg. Jeg skulle ønske Kristin Halvorsen ville gjøre mer med disse avgiftene, som hun jo gikk inn for tidligere. Det er kun noen mindre ting som hittil har blitt gjort noe med, sist nå passavgift for barn. Men jeg er enig med Tiqui og Goodwill i at det er greit at noen endelig innrømmer at disse avgiftene egentlig er der for å skaffe staten inntekt.

  10. Iskwew sier:

    Ja, hun har gått inn for det før, men det er glemt nå. Så lenge Staten drar inn 5 mrd. i året kan jeg ikke skjønne annet enn at det er vanskelig ¨å se for seg at vi blir kvitt denne flytteskatten.

  11. Goodwill sier:

    *urk* Rørleggeren skulle vært hos meg i morges, men så kunne han ikke komme for han hadde sykt barn! Makan! 😀

    Arv er et annet eksempel på avgift, og den går ikke på forbruk – det er også en ren fiskalavgift. Har vanskelig for å se noen begrunnelse for den, og egentlig syns jeg den er verre enn dokumentavgiften siden den kan gjøre at man i visse tilfeller rett og slett ikke har råd til å arve sine foreldre, dersom det er snakk om verdifull eiendom. Det er ganske ille.

  12. Iskwew sier:

    Ja, arveavgift hadde vært verdt en egen gjennomgang en gang – for det er jo skatt på allerede beskattede midler.

    Men man har jo råd til å arve sine foreldre da, problemet er at man må realisere verdiene. og det er det mange som ikke ønsker.

    Jeg håper det ikke var noe akutt som gjorde at rørleggeren skulle ha vært der???

  13. Hold T. Forfall sier:

    Jeg syns ikke «skatt på allerede beskattede midler» er noe poeng i det hele tatt. Det som spiller rolle, er hva man betaler i skatt — ikke hvor mange linjer man trenger i regnearket for å spesifisere det.

    Når jeg går i butikken og kjøper en pils, så har arbeidsgiver betalt arbeidsgiveravgift før jeg har betalt skatt på penga, og så betales det alkoholavgift og mva på det hele (inkludert alkoholavgiften, er det ikke så?) — og del av kjøpesummen går til arbeidsgiveravgiftsbelagt lønn til de ansatte, som de også må skatte av. Men det som betyr noe for økonomien min, er hvor mye til sammen, ikke hvor mange ganger.

    Og hva angår arveavgiften isolert sett, så er den ikke skatt på noe man har tjent selv. Arv er ikke noe man på noe vis har «gjort seg fortjent til», like lite som man har gjort seg fortjent til å være født med Downs syndrom eller en arvelig sykdom. Det finnes flere argumenter mot skatt basert på at du ikke skal gi insentiver til å arbeide mindre, til å yte mindre, eller til å generelt være en dovenslask; arveavgift fungerer på stikk motsatt vis. Det gir personer som burde ha arbeidet en mulighet til å la være.

  14. Iskwew sier:

    Men jeg synes dobbeltbeskatning er et poeng, selv om du ikke gjør det :o) Enten det er av aksjeutbytte eller av oppsparte, allerede beskattede midler.

    Om du sparer din marginalbeskattede inntekt har du allerede betalt 50% til staten. At Staten så skal ha enda 20% slik at skattesats på penger du ikke bruker opp ASAP slik at effektiv skattesats er 60% på den sparingen, det synes jeg er rimelig røff skattebelastning.

    Arven i seg selv er vel det som er vridende når det gjelder arbeidsinnsats? Arveavgiften skulle i så måte motvirke det?

  15. Goodwill sier:

    Neida, ingen krise. Det var bare dusjen, og v i har heldigvis en til!

    Ha en strålende «ja-vi-elsker»-dag!

  16. Hold T. Forfall sier:

    Arveavgift motvirker arv, ja — i hvert fall mottatt arv 🙂

    Men om jeg bruker min skattlagte inntekt på sprit, skal jeg da kunne hevde at det er urettferdig fordi jeg har betalt skatt av den allerede? OK, da kan Finansdeptet si at greit, i stedet for å skattlegge deg en hundrings for inntekten og en hundrings for spriten, så kaller vi spritavgiften for «ekstra inntektsskatt for spritdrikkere». Voilà, samme utslag, bare mer byråkrati. Vi som syns markedsbaserte økonomier er En Fin Ting, bør støtte skatteregimer som sørger for at det du skal betale reflekteres i prislappen.

    Selv om det betyr at prislappen angir en avgiftsbelagt sum penger du har betalt inntektsskatt for. Bruttolønn er uansett ikke veldig interessant, det er jo nettolønna jeg strør om meg med på by’n.

    (Jeg vil ikke trekke det for langt. Det ville nok være for drøyt dersom hunnkjønn på by’n ble utstyrt med prislapper som sier «10 000 kroner i forventet barnebidrag per sædavgang (dama as such er dog gratis), dog pris kun 6.50 ved bruk av kondom». Selv om en slik synliggjøring ville være helt i tråd med alle sunne markedsøkonomisk prinsipper om informasjon i transaksjonen.)

  17. Iskwew sier:

    Selvsagt er det totalnivået som betyr mest, men det stopper meg da ikke fra å se på enkeltskatter. Fro de slår jo noen ganger veldig snålt ut. Som når det er avgift på selveierleiligheter og ikke på borettslagsleiligheter.

  18. Milton Marx sier:

    Skyter dere ikke i feil retning, hele bunten?

    Når alt kommer til alt, handler dette om å finansiere et offentlig forbruk, og når det er nødvendig med så mye avgifter, så er det jo fordi man ikke vil gjøre noe med det offentlige forbruket. Faktisk er politikerne stolte over å blåse det opp!

    Se på regjeringens «prioritering av kommunene», og at den rent faktisk skryter av at støtten gis som fri midler. Det er jo nuts!

    SSB laget en rapport med den sexy tittelen Inntektselastisiteter for kommunale tjenester, og konkluderer at kommunenes forbruksmønster er relativt stabilt over tid, og at fri midler primært brukes til det som kommunene vil prioritere, og ikke i tråd med en regjerings uforpliktende anmodninger. Rikspolitikerne forteller folket at de prioriterer kommunene, og så gir de pengene på en slik måte at det er møblementet på rådmannens kontor og antall kontorister i administrasjonen som prioriteres.

    Vi har en regjering som egentlig ikke har annet program enn at enhver nedskjæring er et nederlag, og enhver utgift en seier! – i tillegg til at utenrikspolitikken skal være pinligst mulig.

    Da tilkommer det desverre folket å betale hva det koster – og spesielt blir jo dette aktuelt for de av velgerne som indignert peker på bruk av oljepenger som forkastelig. De må da egentlig nyte å betale flytteskatt! Ikke vil de kutte i de offentlige utgiftene – og ikke vil de finansiere statens sløsing med oljepenger heller.

    Til neste år vil jeg foreslå registreringsavgift på skotøy. Det er en urimelig forskjellsbehandling at bilistene skal ilegges så høye avgifter, når fotgjengere stort sett utelukkende går på offentlig finansierte veier og gater. Det vil også være miljøvennlig, da de færreste egentlig trenger mer enn 3 par sko. Sysselsettingseffekten vil være god, og så kan politiet bruke resurser på kontrollere at folk ikke går i uregistrert fottøy.

    Det ville også styrke betydningen av gjennomtenkte skokjøp, slik at man tenker på avgiftene når man står i forretningen. Kanskje kunne en ikke ukjent gjest i Hjørnet f.eks. finne en kombinasjonssko som egner seg både til klatring, sykling og tango?

  19. Tiqui sier:

    Hahahaha, Milton, nå må nok både klatresko, sykkelsko og tangosko unntas fra avgiftsregelen ettersom ingen av dem brukes på offentlige finansierte veier og gater. Klatreskoene foretrekkes til og med å bruke på helt ubearbeidede fjellvegger hvor ingen offentlig inngripen, verken finansiell eller annen variant, har vært tilfelle. Sykkelskoene kan nok kombineres med gate-traske-skoene, men her er det kanskje heller nyttig med åpning for piggdekk-avgift på sykkeldekk?

    Tangoskoene brukes i høyst uoffisielle undergrunnskulturer, i lokaler langt unna offentligheten og kjøpes svært sjelden i Norge, så jeg er redd at avgiften dette vil dra blir relativt lav den også. Men ellers er det et godt tiltak å prøve å finne alternative områder å fordele statens regninger på 😉

    (Sånn helt avsporingsmessig vet jeg om en tangodanser som danser i sine LaSportiva multipitch sko beregnet på klatring på flere taulengder, men som han bruker på tangogulvet. Om det er egnet er et annet spørsmål, men det finnes altså noen gærninger som kombinerer sportene)

  20. Milton Marx sier:

    Tiqui: Jeg er egentlig enig i at vi bør ha avgiftsfritak på visse skotyper, men da må de ikke være egnet til ferdsel i urbane strøk. F.eks. vil høye litt stive gummistøvler kunne få avgiftsfritak, men kun dersom de er av den stygge modellen som selges på Felleskjøpet. Fjellstøvler vil kun delvis kunne fritas for avgift, og da kun i sommermånedene. Resten av året må de klassifiseres som vintersko. Videre må det være mulig å innføre en ekstra luksusbeskatning på sko med lærsåler, som i realiteten har lite å gjøre utenfor allfarvei. Stiletthæler skal i tillegg ilegges ekstra miljøavgift, ettersom de frembringer mer flyvestøv enn andre modeller, og mer slittasje på underlaget, i tillegg til ordinær luksusavgift.

  21. Iskwew sier:

    Milton, jeg har dårlig tid akkurat nå, men vil bare påpeke at det som kjennetegner norsk offentlig økonomi mest ikke er offentlig forbruk, men overføringer. Altså man inndrar kjøpekraft fra noen og overfører til andre. Det er jo det den norske velferdsstaten går ut på, først og fremst.

  22. Helge sier:

    Jeg kan ikke fatte å begripe horfor fjellsko skulle være fritatt skatt! Fjellheimen er jo et gode (synes de fleste – ihvertfall de som bruker den), og det må koste å ha fordeler. Slik som fordelen ved å bo i egen bolig.

    Fordelen ved egne tenner er ennå ikke skattlagt, men kan gi uanede inntekter. Dessuten har en slik skatt en sosial profil, fordi de fleste eldre ikke behøver betale full skatt (alt etter hvor mange egne tenner de har igjen, selvsagt). I tillegg får vi et større byråkrati, og et større byråkrati betyr en større stat. Og en større stat betyr mer verdiskapning i form av tjenester!

    Enkel sosialdemokratisk logikk.

  23. Milton Marx sier:

    Det totale skatte og avgiftnivået er drepende, med direkte skatter på 40% eller ofte mer – i tillegg til en svært høy moms og et regime av perverst høye avgifter som blir mer og mer meningsløst kompliserte. Joda, det omfordeles midler, men stort sett er det vel at man ribber de samme som mottar tilskudd på andre felter.

    Omfordeling? Javisst! Folkets penger omfordeles til et svart høl som heter stat. Det er ikke mye du skal kunne tjene for å bli ilagt toppskatt, og av av de pengene som blir igjen etter skatten, tar staten ett eller annet mellom 20 og 60% i form av indirekte skatter. (Bensinavgift, tobakksavgift, alkoholavgift, moms, energiavgift etc. Kjøper du bil et år, ser det ekkelt ut).

    Hva gir staten deg til gjengjeld? Et system som i teorien skulle sørge for deg fra vugge til grav – men som ikke gjør det. Et system som er slik at det en temmelig mange som faller mellom to stoler, og ikke får noen hjelp av systemet, men som likevel må betale full billett. I tillegg til at systemet også gjør urimelig forskjell på folk – fra det som først og fremst er komisk (flytteskatt) til det som er direkte tragisk (behandlingen av små selvstendig næringsdrivende).

    Men for å vende tilbake til skotøysskatten: da det viser sega t det må innvilges avgiftsfritak på enkelte skotøyskategorier, opprettes det et kontrollorgan. Avgiftsfritatt fottøy skal utstyres med neongrønne såler, og ha en selvlysende merkat som viser at avgiftene er betalt klistret på utsiden av hælene.

  24. Iskwew sier:

    Neida, Milton, det omfordeles fra noen til noen, det forsvinner ikke inn i et sort hull.

    Men altså – 17.mai er ikke dagen for «alt med Norge er noe dritt». Heia Norge, sier nå jeg :o)

    Og i motsetning til deg ble jeg ikke mindre glad i Norge av å bo ute.

  25. Milton Marx sier:

    Iskwew da! Jeg ble ikke mindre glad i Norge av å bo ute. Men jeg ble vesentlig mindre glad i den måten landet forvaltes på, jo flere andre alternativer jeg så. Ikke at alle var bedre enn de norske løsningene, men at de norske løsningene ganske ofte er særdeles dårlige, og at den jevne nordmann faktisk ikke har det i nærheten så godt han burde ha det dersom resursene ble godt forvaltet.

    Like lite som en brasilianer blir mindre brasiliansk av å være kritisk til Lula, blir jeg mindre norsk eller en dårligere nordmann av å avsky alt sosialdemokratiet har gitt oss. Man er forresten ikke uamerikansk dersom man er fra USA og kritiserer Bush heller.

    Men det er dog ikke like velsett å mene at den norske modellen er en heslig vanskapning. Har egentlig inntrykk av at mange gjerne ville ha annulert mitt norske statsborgerskap.

    Men sånn er jo det, i landet som Gerhardsen ga til folket, akkurat som Gud ga Kanaans land til israelittene.

  26. Iskwew sier:

    Jeg har alltid ment at for at diskusjon skal være fruktbar, så er det nødvendig at man har noenlunde samme virkelighetsoppfatning. Ergo er det lite fruktbart for meg å debattere med utgangspunkt i at den skandinaviske (ikke norske, skandinaviske) modellen er en helig vanskapning. Så dermed skal du få debattere det i fred for meg. Jeg hadde en liten dreining mot å forsøke å sammefatte noe seriøst, men kom til at det ikke er verdt de timene det ville ta.

  27. Hold T. Forfall sier:

    Milton: det er et lite problem med raljeringen din over den nordiske økonomiske modellen, nemlig at den ikke i det hele tatt henger i hop med den faktisk observerte vellykketheten. Selv om det faktisk krever en god del forskning for å bygge teori som kan forklare denne virkeligheten.

  28. Milton Marx sier:

    HTF: Det der var en tung argumentasjon, med en særdeles overbevisende link! Åssen er forresten denne ESOP-greia finansiert?

    Snodig nok er det aldri noen i Norge som f.eks. nevner det danske sosialdemokratiets fall, hvor de røde – velferdsstatens arkitekter – gikk fra borde uten å ha tapt noe valg. Anker Jørgensen ga kort og godt opp, etter å ha blåst opp utenlandsgjelda til 50% av BNP. I hele denne perioden har det danske partiet som faktisk ligner mest på norske FRP (Venstre) vært et støtteparti eller regjeringsbærende parti for å få gjennom den økonomiske politikken som har fjernet denne gjelda i løpet av 20 år – uten tilgang på oljeinntekter.

    I den perioden hvor sosialdemokratene var ved makten etter krisen, turte de ikke gjøre noe som avvek noe større fra hva konservative og fremfor alt liberale krefter hadde meislet ut, for ydmykelsen etter venstresidens nederlag satt fortsatt for sterkt i!

    Det er ikke tvil om at det er opptil flere mennesker som har fått noe igjen fra velferdsstaten. Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er om de har fått tilnærmelsesvis det igjen som de burde fått – tatt i betraktning av at staten har konfiskert en så stor del av folkets inntekter via direkte og indirekte skatter at det knapt nok har råd til en flaske rødvin lørdagskvelden – hvis man ellers er så heldig at det ligger et pol i nærheten.

    Den nordiske modellen handler dypest sett om politikernes maktbegjær og forakt for den frie viljen. Det handler om at «DU» ikke er verdig å skulle være din egen lykkes smed. Lykken er det staten som skal gi deg – og så skal du være takknemlig. Den nordiske modellen handler om å ribbe innbyggerne for alle dets resurser, for så å gi dem det de trenger.

    Hva gjør du så når du har et eller annet helseproblem som ikke er politisk korrekt? En liten nakkeslengskade, litt ME (som jo diskuteres meget i bloggsfæren) eller enhver annen uvanlig diagnose?

    I den nordiske modellen lar du staten fortsette å konfiskere alle dine midler, og så smiler du høflig mens du får tilbud om en kostbar feilbehandling.

    I dette bildet er flytteskatten bare en liten del. Den er kanskje irriterende fordi den virker arbitrær, men det er det så mange andre avgifter som er.

    (blir forresten etter alt å dømme lite aktiv på bloggfronten i et par dager).

  29. Hold T. Forfall sier:

    ESOP-senteret finansiert under Sentre for fremragende forskning-ordningen, som altså er Forskningsrådets elitesatsning.
    Til sammen — for alle fagdisipliner — finnes det 21 SFFer, fordelt på 13 tildelinger i første runde i 2002 (<skryte>herunder mitt gamle fagmiljø</skryte>) og åtte like før nyttår — de har foreløpig hatt utlysninger hvert femte år, og sentrene har en levetid på ti år hvis de består midtveisevalueringen. Ordningen innebærer altså at de systematisk dynges ned med skattebetalernes penger i ti år, bekostet av denne forferdelige velferdsstaten 🙂

    Problemet med din kritikk av den nordiske modellen er at beskrivelsen av virkeligheten faktisk ikke henger på greip. «alle dets ressurser» og «alle dine midler», hallo? Selv Unge Høyre under J.T: Sanner nøyde seg med å bløffe statsbudsjettet opp i 70 prosent av den offentlige økonomien (realiteten er drøyt det halve). I land som Frankrike og Italia utgjør offentlig sektor en større andel av total pengebruk enn i Norge, skjønt vi ligger også lavt i Norden.
    Jeg kan fortsette:
    – konfiskert så stor del av inntektene at folk ikke har råd? Nei, folk har faktisk bedre råd enn i sammenlignbare land — og det er flere som har råd, siden rikdommen er mindre skjevdelt. Du kan ikke bruke nordboeres dårlige råd som argument, for vi har ikke dårlig råd sammenlignet med andre land.
    – at man burde ha fått mer? Jo sikkert, det er effektivitetstap over hele linja, men nordboere får altså mer enn andre — sjekk en statistikk eller to. Vi kunne sikkert ha gjort det bedre enn vi gjør, men andre land klarer ikke gjøre det bedre enn oss.
    – Danmarks gjeld? Tyskland og Frankrike ligger vesentlig over. Italias statsgjeld overstiger et års BNP. Danmarks finanser var kanskje for svake for Anker Jørgensen, men fortsatt sterkere enn i sammenlignbare land. Du kan ikke bruke finansene som argument mot den nordiske modellen, når sammenligningsgrunnlaget gjør det dårligere.

    Du viser til de konservatives maktovertakelse i Danmark. Vel, den danske velferdsstaten bestod faktisk, og det var ikke før da danske Venstre tok på seg brunskjorta at det var snakk om noe systemskifte. Det har det heller ikke vært i Norge under Høyre eller i Sverige under Moderaterna, eller Island som har borgerlig statsminister og som også har hatt borgerlig/sosialdemokratisk allianse. Den nordiske modellen er i praktisk politikk ikke avhengig av en bestemt lillanyanse (selv om Martin Kolberg og Thorbjørn Jaglasvada vil skrike høyt over sånt kjetteri).

    Statistikk som bekrefter BNP/capita, størrelse av offentlig sektor/BNP, sysselsettingsgrad, konkurranseevneindeks, whatever, ligger lett tilgjengelig hos passende institusjoner, justfuckinggoogleit.com. Så må du gjerne få mene at den nordiske modellen i bunn og grunn er en ond livsform, greit nok, jeg mener noe tilsvarende om amerikanske bibelfascister og om krigsherrer i Afghanistan, men korriger fortrinnsvis fakta før du velter deg i moralisme over de grusomme hensiktene våre. Vi er faktisk ikke fattige her i nord. Vi er så filthy stinking rich at det ikke lar seg forklare teoretisk.

  30. Milton Marx sier:

    Det er egentlig best å glemme alle BNP-baserte mål. (Det er jo bullshit at landet blir rikere av at skattefuten sløser bort tida mens han krever inn skatten din, selv om BNP vokser. Da er et langt bedre mål varehandelens omsetning per capita. Det er et tall som viser hva vi faktisk har råd til å kjøpe av dimpedutter når vi har betalt det vi trenger for helse etc. – uavhengig av system. Det er ikke så mye som tyder på at Norden kommer voldsomt godt ut der heller – særlig ikke dersom prisnivå tas i betraktning.).

    Skal vi imidlertid snakke BNP, har Timbro en nedlastbar rapport fra 2004 som sammenligner de europeiske landene med USAs stater. Den er interessant lesning, selv om jeg ikke har fått satt meg ned og gått dataene (fra Eurostat) nærmere etter i sømmene for valutautvikling etc. Men konklusjonene var at for ikke så mange år siden ville stort sett rubbel og bit av europeiske land, målt på BNP PER CAPITA endt opp på nivå med de aller fattigste amerikanske statene. (Muligens er tallene gamle, men ikke så gamle som myten om at Norden er verdens paradis). I rapportens omtale kan man f.eks. lese:

    If the European Union were a state in the USA it would belong to the poorest group of states. France, Italy, Great Britain and Germany have lower GDP per capita than all but four of the states in the United States. In fact, GDP per capita is lower in the vast majority of the EU-countries (EU 15) than in most of the individual American states. This puts Europeans at a level of prosperity on par with states such as Arkansas, Mississippi and West Virginia. Only the miniscule country of Luxembourg has higher per capita GDP than the average state in the USA. The results of the new study represent a grave critique of European economic policy.

    I selve rapporten kan man videre lese:

    DE FLESTA AV EUROPAS LÄNDER HAR lägre BNP per capita än USA, och också lägre än de flesta av USA:s delstater. Att Frankrike tillsammans med Tyskland och Italien har lägre BNP per capita än alla amerikanska delstater utom fem är nog något som herrar Chirac,Schröder och Berlusconi inte vill vara medvetna om. De flesta är nog inte heller medvetna om att Göran Persson är statsminister i ett land som i dag skulle rankas som en av USA:s fattigaste delstater om Sverige var en del av USA. Kan detta stämma? Är det rimligt? Svaret är att det stämmer och det är rimligt. USA:s BNP är betydligt högre än Europas, och har så varit under lång tid.

    Men tallsjonglering er kanskje ikke det mest interessante. Det interessante er det etiske og moralske. La oss tenke oss, for enkelhets skyld, at hele landets befolkning tjener samme kronebeløp, og betaler samme kronebeløp i skatt: Når ville velferdsstaten være etisk forsvarlig?

    Det ville den være i det øyeblikk den kunne garantere ALLE OG ENHVER et bedre tilbud enn han eller hun kunne skaffe seg på egenhånd for de samme pengene.

    Tenker vi så på en person med en ikke politisk korrekt diagnose, ville situasjonene altså være at staten ville ta vedkommende persons penger, som han ellers ville kunne bruke til å bli frisk, og bruker pengene på behandling av andre, mens den nekter å behandle stakkaren som betaler gildet.

    Det er massevis av personer som faller mellom to stoler i systemet. De får aldri tilbake pengene sine, slik at de kan få det tilbudet staten ikke vil gi dem. Det å stjele fra en syk mann, og dermed frarøve han muligheten for å kjøpe seg behandling fra annen side, forekommer meg å være ondskap. Det er faktisk det som skjer hver eneste gang at noen ikke blir trodd i helsevesenet – enten vi snakker psykiske lidelser, whiplash, ME eller hva som helst annet.

    Så til dette med avgifter…. La oss tenke oss en mann uten barn som tjener 450.000 per år, og som skal kjøpe seg en bil, og gjerne vil ha seg en bil med litt ekstra sikkerhetsutstyr. Hvordan ser regnskapet ut for han?

    Skatt? Den totale direkte skattebyrden blir vel drøyt 40%. Da sitter han igjen med 270.000. Så kommer de indirekte skattene (moms, bensinavgift, energiavgift, flytteskatt og hva det ikke ellers måtte være). Det er vel neppe å ta for sterkt i at denne mannen legger igjen godt over 100.000 året i slike avgifter – avhengig av forbruksmønster. Da trenger han altså ikke kjøpe seg en Hummer før at årets totale avgifter overstiger inntekten.

    Så hva gjør han så? Jo, han tar et banklån, slik at staten kan få avgiftene sine til tiden. Billån heter det visst.

    Selvfølgelig kan man krangle på tallene i et slikt eksempel, men jeg vil mene at det krever en viss kreativitet å krangle dem så langt ned at vi ikke kan snakke om å bli flådd – selv om det naturligvis ikke er alle år vi kjøper oss en bil.

  31. Hold T. Forfall sier:

    Øh … *gni øyne*

    … altså, kjernen i ståstedet ditt er at en velferdsstat er forsvarlig kun i det øyeblikk den «kunne garantere ALLE OG ENHVER et bedre tilbud enn han eller hun kunne skaffe seg på egenhånd for de samme pengene» — ergo: dersom velferdsstaten bruker én av Olav Thons kroner på å redde x antall menneskeliv, så er den uetisk. Det er jo en mening.

    Men så var det faktafremstillingen, da:

    1) Vi har kommet til det postindustrielle samfunn hvor tertiærnæringene tar over, og likevel vil du regne som om det bare var varehandelen som var viktig. Et merkelig skille i seg selv, og det blir jo ikke mindre merkelig av at du senere trekker inn helsetjenester. Som du ville sette til null verdi …

    2) For å angripe den nordiske modellen, kommer du trekkende med BNP/capita for EU? Du vet at Norden ikke er stort nok til å dominere et EU-snitt, gjør du ikke? Og heller ikke ville ha vært det dersom de to rikeste nordiske økonomiene hadde vært med i EU?

    3) … nei forresten, du kommer jo faktisk ikke trekkende med tallene. Selv om både IMFs og CIAs ligger lett tilgjengelig overalt. Merkelig, det … du har vel ikke kikket før du bestemte deg for å ikke gjengi dem?

    4) Og selv dersom det bare var varehandelen som var viktig, måler du virkelig velstand i antall Hummere? Visst er BNP et grovt mål, visst er det på mange måter misvisende, men antall Hummere måler ikke velstand. (Det måler antall überharryer som har råd til å blåse av en diger pengesum på å bevise at de har dårlig smak.)

    5) Og så regner du som om offentlige tilbud eller offentlig finansierte tilbud var verd nøyaktig 0 kroner. Jeg antar jeg er verdiløs, siden jeg er født på Rikshospitalet. Jeg regner med at jeg har IQ omtrent på nivå av en amerikaner uten skolegang, siden jeg ikke begynte på privatskole før på VGS. (Oops, forresten — skolepengene var jo subsidiert, så jeg lærte ingenting der heller.)

    6) «Flådd»? Nei, det er her du burde se hvor hakkende galt resonnementet ditt er: har vi hud igjen på kroppen, eller har vi ikke? Om du stabler på beina et hypotetisk regnestykke som skal «bevise» at vi er lutfattige, men så viser det seg at vi faktisk har mer enn de fleste — så har du falsifisert regnestykket ved det gode gamle sette prøve på svaret-trikset.

    Men det viktigste var jo at det er uetisk å regne som om ditt hode var mer verdifullt enn mitt lommerusk, var det ikke så?

  32. Milton Marx sier:

    HTF: Gni mer øyne, og drikk kaffe! Mye kaffe! Og så lese en gang til.

    «dersom velferdsstaten bruker én av Olav Thons kroner på å redde x antall menneskeliv, så er den uetisk. Det er jo en mening.»

    Kunne vært. Kunne vært (og den ville vært stueren nok). Men det var altså ikke det som stod. Vi får ta det litt langsommere.

    Det jeg mente, og skrev, var at dersom vi tenkte oss en situasjon hvor alle tjente likt, og betalte like mye skatt, så ville velferdsstaten være uetisk så lenge den ikke kunne garantere bedre tjenester enn den enkelte kunne skaffe seg selv. Det vil være uetisk av staten å tvinge noen til å kjøpe en dyrere og dårligere tjeneste enn de ellers kunne få.

    Den teoretiske forutsetningen tok jeg bevisst inn slik at vi kan se på det prinsipielle, uten å rote oss vekk i progressiv beskatning og fordeling etc. Er det moralsk riktig å tvinge noen inn i et system som ikke er det mest effektive?

    Er det moralsk riktig å tvinge noen til å betale for en behandling de ikke får, med den konsekvens at de ikke har resurser til å skaffe seg den andre steder fra? Er det etisk riktig å bløgge ME-syke Lisbeth økonomisk, slik at hun ikke kan reise til en spesialist i f.eks. London, og så insistere på at hun skal ta i mot et tilbud fra helsetjenesten som ikke har noen nytteverdi, eller som kanskje til og med er direkte skadelig?

    Ett av mange problemer med velferdsstaten, er at den mangler et tilbud til så alt for mange. Disse tvinges så til å bruke resursene sine til å betale for andres behandling, mens de frarøves muligheten til selv å bli frisk (omfatter egentlig alle som trenger behandlinger som staten ikke gir, av den ene eller andre grunn).

    Du har et poeng i at økonomien blir mer og mer tjenesteorientert, men det gjør det jo ikke irrelevant å se på hvor mye som er igjen etter at tjenestene er betalt!

    I stedet for å gå så alt for mye på faktakriging, synes jeg kanskje du skulle ta deg tid til å gløtte i denne rapporten (http://www.timbro.se/pdf/EU_vs_USA_svensk.pdf). (dermed slipper du å bli henvist til justfuckinggoogleit.com). Sett i lys av at du finner konklusjonene så hårreisende, ville jeg nok i ditt sted funnet det interessant å sjekke hvordan pokker de har nådd frem til så forkvaklede resultater. Deres kilder er blant annet Eurostat, US bureau of cencus osv.

    For konklusjonene er litt overraskende. Hadde Danmark vært en stat i USA, hadde landet vært den tiende mest fattige, og enda verre ville det vært med Sverige.

    Selvfølgelig har nordmenn det bra. Men nordmenns materielle standard er ikke så vanvittig bra som mange ønsker å tro. Det er det mange grunner til.

  33. Hold T. Forfall sier:

    Så hvis jeg hadde drukket mer kaffe, så ville jeg ha sett at det du hadde satt i VERSALER, nemlig «ALLE» og «ENHVER», aldri stod der og aldri var ment å skulle tas seriøst?

    Og, hvis jeg vil sjekke statistikker, så leter jeg ikke først og fremst i sammenstillinger gjort av politiske tenketanker. Kilder som IMF og CIA sammenstiller data for å gjøre dem sammenlignbare; etter IMFs tall ligger de fem nordiske innenfor topp 11 eller topp 14 i BNP/capita avhengig av hvorvidt du forsøker å estimere kjøpekraftsparitet. Det betyr at det bare er en drøy håndfull land i hele verden som tangerer oss.

    Og dette er altså land som ifølge deg etterlater oss hudløse og fattige fordi samfunnene «handler om å ribbe innbyggerne for alle dets resurser» (og man må visst være særdeles kreativ for å motsi deg på denne elendighetsbeskrivelsen).

    Men du syntes visst ikke BNP-tall var så viktige? I betydelig grad er jeg enig — det koster å drive politikk, og ofte er det verd det; man får lavere total kake, men man kan få en bedre (og bedre fordelt) kake. Et samfunn der hundre personer produserer — og kontrollerer — én enhet hver, kan gjerne være bedre enn et samfunn der én person kontrollerer 101. Man har tatt et tap på aggregert nivå, man har fått et bedre samfunn. Statistikkene viser at det aggregerte tapet i Norden ikke er større enn at vi fortsatt er i verdenstoppen selv om man måler på den måten som ikke tar hensyn til fordeling, til analfabetisme, til menneskerettigheter, you name it. Ergo, prisen for velferdsstaten er relativt beskjeden (hvis den er positiv i det hele tatt). Det finnes andre indekser som forsøker å måle menneskelig velferd på en mer forfinet måte. FNs human development index tar for eksempel med forventet levealder og et mål på hvor mange som utdannes (og også fravær av analfabetisme, for de land der dette er noe issue). Et bedre mål, spør du meg.

    Men når samfunnene er moralsk onde [fyll inn hvilken som helst radikal islamistisk retorikk her], så er vel dette helt uinteressant?

  34. Milton Marx sier:

    Du springer jo stort sett over det meste da….

    Du kommer ikke utenom at det er mengder av mennesker som staten krever betaling av, uten å hjelpe – og at dette er et akkurat like stort problem som om man oppkrever betaling for hva som helst annet uten å levere. Eller er dette bare disse greiene med å knuse egg for å lage omelett?

    Rent generelt er det litt slående at de som forsvarer den nordiske modellen mest, er de som aldri har prøvd hva valgfrihet innen helsetjenester betyr. Helsekøer er ikke nødvendige. De er administrativt bestemt. Videre er det ikke sagt at den første spesialisten du kommer til er den beste. I så henseende er du jo hjelpeløs i Norge. Sier eksperten at puppene skal vekk, så ryker de! Sier politikerne i din hjemkommune at det skal bygges omsorgsboliger, ettersom det er der tilskuddene ligger, så er det omsorgsboliger som blir bygget – samme pokker hva pensjonistene i nærområdet ber om.

    Jeg synes faktisk at det er litt søtt å se en slik motstand mot å ha valgfrihet. For ærlig talt: man skal visst være litt blind for ikke å se problemene som finnes blant annet i den norske helsesektoren. Nå har de hatt 60 år på å få orden på ting. Hvor mye mer tid kreves det? Er du i det hele tatt sikker på at du har lyst på en offentlig løsning når du blir gammel – gitt at du stort sett vet hva du får?

    At du så velger å avfeie totalt en rapport som er bygget på EUs egen BNP-statistikk fordi du synes at CIAs tall er så mye bedre, får være din sak. Dersom det er forskjell på tallene, vil jeg tro at det primært vil skyldes at det er forskjellige årstall ute og går (uten at du egentlig har gjort noe mer med saken enn å insistere på at du har rett).

    Men skulle det så være at Eurostats tall er totalt på trynet, så ville det jo være litt oppsiktsvekkende. Det ville det forøvrig også være dersom et organ som TIMBRO skulle ty til direkte forfalskning eller manipulasjon av BNP-data.

  35. Hold T. Forfall sier:

    OK, nå har du gått over til å argumentere mot stråmenn. Du vet fint lite om hvor jeg har bodd, du vet fint lite om om hva jeg mener om sykehusvalg.no (du vet dog at jeg har gått på privatskole), og du tar for gitt at alle som ikke deler ditt ekstreme syn på en velferdsstat — enten den fungerer eller ikke — som en grufull ond idé som bare svært kreative dårlige maktmennesker kan se noe godt i, er blinde for absolutt alle svakheter. Det neste blir vel at jeg spiser småbarn siden jeg er så moralsk fordervet at jeg ikke ber fem ganger om dagen.

    Og dersom du virkelig ikke vet at Eurostats tall over EU-stater ikke er tall over USAs delstater, så tror jeg ikke jeg kan hjelpe deg.

  36. Milton Marx sier:

    HTF: Nei, det er derfor det også er hentet inn tall fra US bureau of Census, mener jeg å huske det var. Har du problemer med datagrunnlaget, får du enten påvise disse, eller ta dem for pålydende.

    Du kryper fortsatt i ring utenom: er det moralsk riktig å tvinge alle inn i et system som ikke har et tilbud til alle? Er det moralsk riktig å tvinge noen inn i et system som ikke vil gi dem noen behandling, og som samtidig vil kreve opp så store midler at de ikke vil kunne skaffe seg alternativ behandling fra andre steder.

    Er det tredje, fjerde eller femte gangen jeg har spurt deg om dette?

  37. Hold T. Forfall sier:

    Om det at minst én person faller utenfor på minst ett punkt, gjør systemet grunnleggende umoralsk og ondt? Selvsagt ikke. Om det finnes personer som har behov systemet ikke dekker, er det da av den grunn umoralsk og ondt? Selvsagt ikke. Du argumenterer med at enten må alle få alt, eller så er det galt at noen får noe i det hele tatt — selvsagt kan ikke alle få alt, men å bruke dette til å argumentere for at vi står igjen ribbet, flådd og lutfattige er både logisk og empirisk feil.

    Og hør nå her, du har tidligere fremstått som såpass smart at du bør skjønne dette: det behøver ikke være noe galt med verken datagrunnlag x eller datagrunnlag y. Det behøver ikke være noe galt med verken definisjonene brukt i statistikk x eller definisjonene brukt i statistikk y. Men de behøver fortsatt ikke være like, og derfor kan det være galt å sammenligne uten å sjekke forskjellene. Jeg har vist til IMFs tall (som du behendig omskriver til å komme fra «CIA» fordi det passet deg bedre), siden de forsøker å sammenstille etter felles definisjon.

    Teskje:
    – Eurostat regner med at Norge hadde 75,1 prosent sysselsettingsgrad i 2005 — for øvrig på tredjeplass i EØS og i EFTA.
    – IMF regner med ca 70 prosent (avlest fra graf, derfor «ca»).
    – EAPM.org regner med 74 prosent samme år.
    – SSB regner med 72,4 prosent samme år, ned fra 72,9 i 2003.
    – OECD regner imidlertid med over 76 prosent i 2003.

    Hvilke er gale, Milton? Få med deg at OECD oppgir SSB som kilde, og IMF oppgir Eurostat.

  38. Iskwew sier:

    Poenget med velferdsstaten er jo nettopp at ikke alle har det likt, eller har like rammebetingelser. Velferdsstaten er ikke der fordi alle i utgangspunktet tjener likt, eller er like friske, eller har like muligheter. Den er der fordi det nettopp ikke er slik. Dermed blir Miltons eksempel der alle tjener likt rimelig søkt.

    Velferdsstaten er jo Robin Hood prinsippet, altså du tar fra de rike og gir til de fattige. Du tar fra de friske og gir til de syke. Og det moralske spørsmålet ligger jo der, og ikke der Milton sier det ligger, i at jeg betaler for sykehus jeg ikke bruker. Det moralske spørsmålet går på om vi skal omfordele inntekt mellom innbyggerne. Velferdsstaten handler jo først og fremst om det, og ikke om hvem som utfører tjenestene. Det kan man jo diskutere, og der er det nyanser.

    Men det forutsetter at man ser virkeligheten på noenlunde samme måte. Å diskutere dette med utgangspunkt i at velferdsstaten er ondskap satt i system er ikke fruktbart for meg i hvert fall.

  39. Goodwill sier:

    Jeg vil bare si at jeg syns både HTF og Iskwew treffer godt her, og at Milton bommer. Jeg vil også si at jeg støtter en velferdsstat etter den modellen vi har i Norge, basert på en viss omfordeling av inntekt. Kall det gjerne Robin Hood-prinsipp, jeg syns i hvertfall ikke vi skal basere oss på at enhver skal være sin egen lykkes smed i alle sammenhenger.

  40. Iskwew sier:

    Ja, og det synes jeg er det rette perspektivet i denne debatten – ikke at jeg aldri er syk og bruker sykehustjenester, men at noen trenger dem og det er det helt greit for meg å være meg på å finansiere det.

  41. Milton Marx sier:

    HTF kommentar 31:
    ”3) … nei forresten, du kommer jo faktisk ikke trekkende med tallene. Selv om både IMFs og CIAs ligger lett tilgjengelig overalt. Merkelig, det … du har vel ikke kikket før du bestemte deg for å ikke gjengi dem?”

    HTF kommentar 33:
    ”Og, hvis jeg vil sjekke statistikker, så leter jeg ikke først og fremst i sammenstillinger gjort av politiske tenketanker. Kilder som IMF og CIA sammenstiller data for å gjøre dem sammenlignbare; etter IMFs tall ligger de fem nordiske innenfor topp 11 eller topp 14 i BNP/capita avhengig av hvorvidt du forsøker å estimere kjøpekraftsparitet. Det betyr at det bare er en drøy håndfull land i hele verden som tangerer oss.”

    HTF kommentar 37:
    ”Jeg har vist til IMFs tall (som du behendig omskriver til å komme fra “CIA” fordi det passet deg bedre), siden de forsøker å sammenstille etter felles definisjon.”

    (Min uthevning)

    Først kjefter du meg opp for ikke å lete opp data fra CIA (jeg regner med at du snakker om CIA fact book, selv om du faktisk ikke sier noe om dette), og så hevder du deretter at jeg driver med uredelige omskrivninger.

    Det kommer mer kommentarer, for diskusjonen har potensial til å bli interessant.

  42. Iskwew sier:

    Du ser potensial for interessante diskusjoner her? Da hadde det vært en fordel om man snakker et felles språk. Det gjør man bare tilsynelatende i denne tråden. Slik er det når basisforståelsen av virkeligheten er fullstendig forskjellig. Dette er ikke en diskusjon med potensial til å bli interessant, som jeg ser det.

  43. Milton Marx sier:

    Iskwew: Diskusjonen om progressiv beskatning er interessant, virkelig. Fra min ungdom husker jeg for eksempel hvordan Lånekassen brukte skattbar inntekt som grunnlag for behovsprøvd stipend, med den konsekvens at de som hadde foreldre som var flinke til å presse skatten ned, fikk mer i stipend enn andre – stikk i strid med de økonomiske realitetene i de pågjeldende familiene.

    I dag ser vi, som tidligere, at de som har mest og tjener mest, betaler den laveste skatteprosenten – stikk i strid med alle politiske intensjoner.

    Videre er det mange problemer relatert til motivasjonseffekten av progressiv beskatning, og dermed dens bidrag til verdiskapningen.

    Som sagt er det mange relevante problemstillinger relatert til dette. Den forutsetningen jeg gjorde ovenfor handlet ikke om å flykte fra disse diskusjonene fordi jeg frykter dem, men om å isolere en problemstilling teoretisk, slik at der blir lettere å gripe fatt i hva akkurat denne problemstillingen handler om.

    Forutsetningen er imidlertid ikke SÅ virkelighetsfjern. Tenk deg to nyutdannede mennesker. Begge har negativ formue, og begge tjener det samme. Ingen av dem er gift eller har barn. Det finnes tusenvis av slike. I så tilfelle er forutsetningen faktisk 100% reell, selv om dette ikke var ideen. Ideen var å isolere en logikk, og se litt på hva denne består av.

  44. Iskwew sier:

    Poenget ditt er vel å skrive om ondskapen satt i system (den nordiske modellen) slik jeg har forstått det. Da finner vi ikke de samme diskusjonene interessante.

  45. Milton Marx sier:

    Er det du sier at dersom det skulle eksistere noe ondt i den nordiske modellen, så vil du ikke vite om det? Noe a la pavens forsvar av det geosentriske verdensbilde?

    Den nordiske modellen – og altruismen – har i seg sider som ikke er positive. Dem synes jeg man skal kunne diskutere, og jeg synes det skal være tillatt å omtale denne modellen i like negative termer som dens fortalere bruker for å prisen den.

    At man fremstilles som kjetter dersom man drister seg til å stille spørsmål ved om den sosialdemokratiske tankegangen har svekket eller styrket det norske folks velstand, er til å leve med.

    Spørsmålet er imidlertid hvorvidt det er til å leve med at enkelte problemstillinger i den grad bringer folk i affekt – og skal tabubelegges.

    Påstander som at den norske velstanden er en suksesshistorie uten sidestykke får versere uimotsagt i pressen. Hvem gagner det – bortsett fra dem som lever av politikk eller har stillinger som ellers ikke ville eksistert?

    Rundt i verden finnes det mange demokratier – ikke bare USA – som sier at vi vil ikke ha et slikt system. Hva er mest formålstjenlig; å finne ut av hvorfor, eller å avvise disse folkene som uvitende tosker?

  46. Iskwew sier:

    Jeg er godt innenfor norsk politisk virkelighet, som innebærer at man synes modellen grunnleggende er god, og ikke ond. Du har en helt annen virkelighetsoppfatning, og dermed er det slik at uansett hva jeg sier, så vil det være et fryktelig system jeg forsvarer. Dermed er det uinteressant å diskutere hva som kan gjøres bedre, innenfor rammene av samfunnsmodellen.

    Selv FrP er jo godt innenfor den nordiske modellen.

    Og retorikken du bruker gir meg null og niks interesse i debatten. Du må gjerne fortsette diskusjonen, men jeg tror ikke jeg kommer til å delta i synderlig grad, siden jeg synes det blir meningløst og ekstremt lite lærerikt så lenge man ikke har noenlunde samme ståsted.

    Har jeg noen gang kalt amerikanere eller tilhengere av det systemet uvitende tosker? Hmmm? Du får debattere med deg selv, Milton, når retorikken din lander på det nivået.

  47. Hold T. Forfall sier:

    Milton: jeg går ut fra at du klarte å lese «etter IMFs tall», og at du brukte et så billig trikset i boka: å fordreie i irrelevante detaljer for å avspore diskusjonen. Jeg nappet i agnet for å se om du ville forfølge den taktikken, og så gjorde du det til hovedsak i diskusjonen.

    Og det er det ikke.

  48. Hold T. Forfall sier:

    Og ellers syns jeg du mangler nyanser, Milton.

    – Modellen innebærer at minst ett valg foretas sentralt, ergo ribber den oss for enhver form for valgfrihet.

    – Modellen innebærer at vi må betale skatt, ergo ribber den innbyggerne for «alle» midler og «alle» ressurser — ikke bare det, det er det modellen «handler om» (your very words).

    – Det minste effisienstap –> staten er et svart høl (fortsatt your very words).

    – Om du kan peke på et eneste tilfelle av noen som kommer dårligere ut, så er ikke lenger modellen «etisk forsvarlig». Det er den kun når man kan «garantere ALLE OG ENHVER et bedre tilbud» — modulo noen forutsetninger du gjør «for enkelhets skyld».

    – Og alt som ikke innebærer en konsekvent moralsk fordømmelse, er en beskrivelse av en «suksesshistorie uten sidestykke» — ispedd konspiratoriske antydninger om at mangelen på synlig kritikk skyldes pressesensur.

    Virkeligheten er at det kommer en betydelig mengde kritikk, men de fleste ser at et kritikkverdig forhold ikke betyr at modellen er grunnleggende ond. Vi ser grånyansene. De grånyansene som favner om essensielt hele den norske politiske virkeligheten. Der hvor vi har øyne nok til å se både grads- og vesensforskjeller mellom Heikki Holmås og Per Sandberg, uten at vi av den grunn skriker opp om at samfunnet er så grunnleggende ondt at det berettiger væpna revvlusjon med eller uten Allah på vår side. Og hvor vi har leseferdigheter nok til å ha fått med oss at svakhetene i velferdsstaten — både på ytelsessiden og på utgiftssiden — er et av de store og stadig tilbakevendende temaene i samfunnsdebatten.

    Og da fremstår det som relativt virkelighetsfjernt når man fornekter den blotte eksistens av denne delen av den offentlige debatten, ut fra at den ikke innebærer en total bannbulle over samfunnets ondskap. Og det fremstår som relativt virkelighetsfjernt når man lirer av seg utskjellinger om hvor flådde og fattige vi er.

    Det ser mer ut som ønsketenkning for å kunne opprettholde demonbildet. Det ser ut som om det er en ideologisk umulighet å innrømme at Velferdssatan ikke har utarmet samfunnet på enhver målbar måte.

  49. Milton Marx sier:

    La oss tenke oss en far som får poden gråtende hjem fra nærbutikken. Poden forteller at kjøpmanen ga godterier til ALLE de andre barna, men ikke til han.

    I en slik situasjon ville JEG reagert slik at jeg ville forklare guttungen at ”sånn er verden”. At han ikke kan kreve at et annet menneske skulle gi han noe som helst, selv om det er hyggelig når det skjer. Men jeg ville også forstå at gutten opplever hendelsen svært urettferdig.

    Jeg ville med andre ord ikke snakket med kjøpmannen, men la oss tenke os at det fantes en far som ville gjøre dette: Kjøpmannen ville kanskje svare at den gutten som ikke fikk, hadde kommet sist, og at det ikke var flere godterier igjen eller at han kjente foreldrene til alle de andre, men ikke visste om det var OK å gi sukkertøy til en gutt han ikke kjente. Kanskje hadde han diabetes? Det vil si at det kanskje finnes til dels gode argumenter for kjøpmannens handlinger.

    Uansett kunne vi tenke oss at vi selv deretter ga gutten vår 15 kroner som plaster på såret – så kunne han jo selv avgjøre hva han ville ha, eller om han ville spare pengene.

    Ti minutter etterpå kommer gutten tilbake, enda mer tårevåt enn tidligere. Kjøpmannen har tatt pengene, men nektet å gi gutten noe for dem – med mindre han ville ha en pakke toalettpapir eller noe annet som små gutter normalt ikke liker å kjøpe.

    Ville vi da fortsatt kunne forstå kjøpmannen? Av en eller annen grunn er det svært utbredt å forsvare staten når den gjør samme greia.

    La oss tenke oss en person med en eller annen lidelse som er på vei til et sykehus for å få ordnet sitt problem, hva enten dette er kosmetisk eller livstruende. Så kommer det en gjeng og raner mannen. Ettersom at ranerne er flere, kan man kanskje si at flertallets interesser ivaretas, og at de kanskje alle og enhver hadde sine egne problemer som de så kunne avhjelpe.

    Konsekvensen er imidlertid at mannen som ble ranet ikke har råd til å løse sitt problem, og må svelge følgene av dette. Moralsk riktig? Nei! Så langt er vi formentlig enige.

    Hva så om det ikke er en gjeng ranere, men staten som tar pengene, men at konsekvensen like fullt er at mannen ikke får løst sitt problem? Fortsatt galt? Er det egentlig noen forskjell på om det er staten eller en gjeng? Hvorfor?

    Man kunne si at staten har en demokratisk valgt ledelse, og at man derfor må finne seg i det som flertallet bestemmer. I så tilfelle er implikasjonen at flertallet har rett til å gjøre hva som helst. (Jeg skal la være med å provosere med ekstreme eksempler på hva demokratisk valgte regjeringer har gjort, men de finnes!)

    Men det er jo også andre sider ved «velferdsstaten» som fortjener litt oppmerksomhet. Hva gjør den med oss?

    Tiqui hadde en veldig flott post som tok for seg årets bilde (en gammel mann som ble uskrevet av et sykehus og avlevert i en trapp).

    Dagbladet: «Vinnerbildet viser 91 år gamle Bjarne Nilsen, sendt hjem fra sykehuset uten å bli båret opp til leiligheten. Han ble liggende i den kalde trappa, ambulansepersonalet hadde ikke tid til å komme tilbake for å hjelpe ham. Datteren Åse Nilsen var opprørt over behandlingen faren fikk.

    Juryen omtalte bildet som et stillferdig hverdagsdrama fra Norge anno 2006.

    – Å vinne en slik pris er fantastisk, noe man bare drømmer om, sa den glade fotografen rett etter å ha mottatt utmerkelsen.

    Wenvik synes det er vanskelig å si noe om hvorfor bildet hans gikk til topps blant så mange andre gode bidrag:

    – Det som er spesielt er at dette bildet er tatt i Norge, og viser en situasjon man ikke skulle tro kunne finne sted her.»

    Det Tiqui retter søkelyset på, er at alt plutselig har blitt statens oppgave.

    For egen regning legger jeg til at når staten påtar seg alt ansvar, så må den også tåle å bli holdt ansvarlig. Men som vi alle vet, er det en umulighet at staten skal kunne løse alle problemer. Staten eller kommunene vil aldri kunne garantere at enhver vil kunne få dekket ethvert behov, selv om vedkommendes behov er innenfor rammene av det staten/kommunene har påtatt seg å løse.

    F.eks. finnes det mange som bor steder hvor det aldri vil bli full barnehagedekning. Skal de ha løst sitt pasningsbehov, må de finne andre løsninger. Er det da riktig at de likevel skal være med å betale barnehageplasser til de som er så heldige å få?

    Videre lanseres «den skandinaviske modellen» av enkelte som en suksessoppskrift. For det første er de tre nordiske landene vesens forskjellige – i en slik grad at man kan stille spørsmål om den skandinaviske modellen i det hele eksisterer.

    I Danmark stod sosialdemokratiet så sterkt at de like etter krigen hadde 46% oppslutning. Fra 1975 til 1985 (give or take a little) kjørte det danske sosialdemokratiet økonomien totalt i senk. I løpet av ca 10 år ble utenlandsgjelden nesten femdoblet fra ca 10% til nesten 50% av BNP.

    Under den etterfølgende oppryddingen var det ikke velferdsstaten som stod i fokus, men å overleve. Det var total fokus på «betalingsbalancens løbende poster». Den politiske utviklingen man har sett i Danmark i de siste årene, er ikke minst en forskyvning av oppmerksomheten over mot integrasjon av innvandrere som i stor grad henger sammen med økonomi. (så når du oppe i lia her kaller Venstre for brunskjorter, bommer du. Pengepugere eller noe i den stil kanskje, men ikke brunskjorter).

    Ser vi på Sverige, kom den svenske krisen flere år senere enn den danske, men også Sverige måtte gjennom en hestekur.

    For å si det sånn, er det lettere å argumentere for at Danmark og Sverige holdt på å knekke nakken på sine velferdssystemer, enn det er å argumentere for at det er velferdsstaten som har gjort disse to landene rike.

    For Norges vedkommende er vel situasjonen at oljen har gjort at det ikke har vært nødvendig med like drastiske virkemidler – at man ikke har vært tvunget til noe slikt.

    Dette sier jeg fordi du slenger ut at «Vi er faktisk ikke fattige her i nord. Vi er så filthy stinking rich at det ikke lar seg forklare teoretisk.»

    Vist er Norden en rik region, men det finnes en god del andre land som er minst like velstående – særlig hvis vi ser bort fra oljerikdommen (som ikke er avhengig av sosialt system). Da er det ille å fremheve Norden som en perle, og å bruke illusjonen av de nordiske landene som de rikeste i verden som et sannhetsbevis for velferdsstatens berettigelse. Norge har vært «verdens rikeste land» så lenge jeg kan huske – og jeg begynner etterhvert å føle meg gammel!

    Visst er beskrivelsen av «den nordiske modellen» politisk! Det handler om å slå fast et vrengebilde som kan dokumentere at den førte politikken har vært rasjonell, og at de alternative veiene man kunne valgt aldri kunne ført noe bedre med seg.

    Så til slutt noen refleksjoner over min kones reaksjon da hun for første gang møtte det norske helsevesenet: Hun ble litt forferdet over at man ikke kan påregne å treffe samme lege som foreskrev behandlingen dersom man skal til etterkontroll. Hun ble overrasket over at man skal ha en henvisning – og kan nektes henvisning – hvis man vil til en spesialist. Hun hadde aldri før vært ute for at en allmennpraktiker foretar både gynekologiske og pedriatriske undersøkelser. Hun hadde aldri vært ute for ventetid for å komme til en spesialist. (Og hun kommer ikke fra noen rik familie, og har ikke noen spesielt godt betalt jobb)

    Visst må du regne med ventetid i Panama dersom du skal bruke det offentlige systemet, men ikke mer enn i Norge. Trygdepremiesatsen (%) er lavere i Norge, og da gir trygdekassen deg stort sett all generisk medisin gratis.

    Jeg tror den jevne panamaner ville reagere som henne hvis de skulle bli kofrontert med norske skattesatser og avgifter – etter at de har blitt konfrontert med servicenivået: Hvorfor finner dere dere i det?

  50. Hold T. Forfall sier:

    OK. Da har vi etablert at velferdsstaten kan være vanskelig å forklare til personer med kognitive evner på småbarnsnivå. Det får bli en sak for bedre pedagoger enn undertegnede, jeg har aldri undervist noe under universitetsnivå og har ikke noe stort ønske om det.

    Ellers bruker du fortsatt som kronargument at Danmark på sitt verste hadde en offentlig gjeld på 50 % av årlig BNP. Det er omtrent det samme som Sveits har.
    USA har over 60 %. Panama, som du trekker fram som eksempel, har over 60 %. Tyskland har over 60 %. Frankrike har over 60 %. Land som Belgia og Italia ligger rundt 100 %. Danmarks underskudd var ille sett fra Danmark, som var vant til rikdom, og det er tydeligvis ille nok til at du erklærer det hele som fullstendig mislykket — i forhold til hva? USA? Tyskland? Frankrike? Belgia? Italia? Panama?

    Eller Nigeria, som bare har ca 10 prosent?

    Dernest finnes det «mange» (en miltonmarxisme for «et ensifret antall») land som er rikere enn de nordiske. Vi opptar ikke topp 5, ergo er vi lut fattige, og modellen er mislykket (og ikke bare ond).

    Og så snakker du om «vrengebilde». Jaggu.

  51. Iskwew sier:

    Om vi for en stund beveger oss bort fra ondskapsfull, grisk statsmakt og over til privat forbruk, så tror jeg noe av grunnen til den nordiske modellens suksess er nettopp en utjevning av inntekt mellom borgerne. For det er selvsagt en rekke goder der man har konsum relatert til antall hoder. Altså: om du er rik eller fattig trenger du bare en støvsuger, du leser bare en avis, du spiser bare en viss mengde mat om dagen, du trenger bare en bil og så videre.

    Da er det selvsagt slik at jo skjevere inntekt er fordelt, jo mindre blir det totale private forbruk, og jo lavere blir den gjennomsnittlige velferden, om vi måler den i hvilket privat forbruk folk har. Det er nettopp disse skjevhetene den nordiske modellen utjevner ved å omfordele via skattesystemet.

    Inntektsfordeling:

    Norge (plass 1 på HDI-rankingen)
    De 20% som har minst har 9,6% av kaken – de 20% som har mest har 37,2%

    Sverige (plass 5 på HDI-rankingen)
    De 20% som har minst har 9,1% av kaken – de 20% som har mest har 36,6%

    Danmark (plass 15 på HDI-rankingen)
    De 20% som har minst har 8,3% av kaken – de 20% som har mest har 35,8%

    USA (plass 8 på HDI-rankingen)
    De 20% som har minst har 5,4% av kaken – de 20% som har mest har 45,8%

    Panama (plass 58 på HDI-rankingen)
    De 20% som har minst har 2,5% av kaken – de 20% som har mest har 60,3%

    De nordiske landene har en stor middelklasse altså. Det vil si at folk i gjennomsnitt har råd til mer. I Panama, som i mange latin-amerikanske land, er inntektsfordelingen svært skjev. Og jeg mener nå at det største hinderet for økonomisk vekst i disse landene ligger nettopp her – det er veldig mange som ikke har muligheten til å kjøpe varer og tjenester, fordi de knapt har til salt i maten. Og det er selvsagt grenser for hvor mye de 20% som har 60% av kaka kan konsumere av forbruksvarer og tjenester.

    USA er ikke så forskjellig fra Norden som man skulle tror når det gjelder inntektsfordeling.

  52. Milton Marx sier:

    Iskwew: HDI egner seg kort og godt ikke til måling av forskjeller mellom rike land.

    Skal man operere med en dimensjon for kunnskapsnivå som både kan brukes av Gabon, Saudi-Arabia, Norge, USA og Island, sier det seg selv at det resulterende målet ikke sier noe reelt om forskjellene mellom Finland og Island. Det blir for grovt. Det kommer jevnlig undersøkelser som måler nivået i norsk skole, som i pressen omtales som katastrofale.

    BNP per capita blir i Norges tilfelle sterkt påvirket av oljeprisen, og sier jo ikke noe om hvor rike innbyggerne i et land er. Det kommer jo jevnlig undersøkelse som viser at man betaler temmelig mye for handlekurven i Norge.

    Endelig er det levealderen, som ikke minst er en funksjon av en utvikling som har tatt århundrer – og hvor Norge har sakket kraftig akterut i forhold til andre land siden 1960

    Så det indeksen sier for Norges vedkommende, er at landet har blitt jævlig bra å leve i som følge av oljeprisen og utvinningstakten.

    Når jeg trakk frem Panama, er det ikke fordi det er et så vanvittig bra land, men fordi det vel må være litt pinlig at det norske systemets flaggskip – helsevesenet – på viktige punkter får bank av systemet i en bananrepublikk.

  53. Milton Marx sier:

    HTF: tar vi de BNP-tallene fra 2005 fra Wikipdia (IMFs tall, PPP) ser man at Sverige ender opp som nummer 19. At man får de nordiske landene inn blant de 20 beste er det vel ingen som har benektet eller finner overraskende, men er dette alt som kreves for å «bevise» at den førte økonomiske politikken er et eksempel til etterfølgelse, eller at man er så filthy, stinking rich at det ikke kan forklares teoretisk?

    Skulle forresten vært interessant å se et beregnet BNP-tall for fastlands-Norge.

  54. Iskwew sier:

    Milton, poenget mitt var ikke indeksen, men inntektsforskjellene, og at store inntektsforskjeller er negativt for økonomisk vekst fordi det er få som har mulighet til å forbruke.

    Og jeg ser ikke at det norske helsevesenet får bank av Panama, men det vet jeg jo ikke noe om. Derimot vet jeg litt om det offentlige helsevesenet i Brasil, og der får ikke Norge på noe vis bank.

    BNP for fastlands-Norge er det jo bare å gå til SSB eller Norges bank for å finne. Jeg ville ikke lett etter økonomiske tall på Wikipedia.

    Forøvrig så er det jo begrensninger i hva BnP for fastlands-Norge sier, når vi nå har oljesektoren. Det er selvsagt da pløyd ressurser inn i den sektoren. Noe annet hadde jo vært dumt.

  55. Hold T. Forfall sier:

    14. plass, Milton. Ikke 19. Men svartmalingen din er gal uansett. Det hadde stått seg bedre å påstå at velferdsstaten er ond (som uansett om den er i Moskva-divisjonen er en metafysisk meningsytring uten verken positiv eller negativ sannhetsverdi) enn å påstå at den både er ond og gjør oss ribbet, flådd og fattig, hvilket er usant for enhver rimelig tolkning av begrepene.

  56. Iskwew sier:

    Det er fordi jeg synes du skal interessere deg litt for andre temaer også, Mads :o))

    Neida, de havnet av en eller annen grunn i spam, det skjer noen ganger. Jeg skal slette de to siste.

  57. Milton Marx sier:

    HTF: Her er kilden. Skriv et brev til IMF hvor du vennligst gjør oppmerksom på feilen. For vi kan jo ikke ha at de går rundt og sprer vranglære, disse IMF-guttene.

    Iskwew: Hvorfor skal man ikke bruke Wikipedia til slikt, når kilden uansett er angitt? Akademisk finesse? Jeg brukte Wikipedia her fordi oppstillingen var ryddig.

    Joda, du snakker om inntektsfordeling, men som du også nevner selv, er ikke inntekstfordelingen avhengig av en mastodontstat som skal gi deg alle tjenester fra vugge til grav. Det finnes stater med en ganske lik inntektsfordeling, men uten et styre som mener det er godt at staten tilbyr flest mulig tjenester. At middelklassen betyr mye, og ser spesielt viktig for å sparke liv i den økonomiske veksten, er vi enige om (f.eks. har jeg jo i en annen post vært inne på hva det vil bety at Kina vær en større middelklasse).

    HDI-indeksen omfatter faktisk ingen dimensjon for inntektsfordeling i det hele tatt. Den økonomiske dimensjonen er vel kort og godt bare en logaritmisk BNP-indeks, er det ikke?

    Det finnes nok langt mer knusende kritikker av HDI-indeksen enn denne, men jeg vil mene at denne kritikken av spesielt dimensjonene for et langt og sunt liv i Tidsskrift for den norske lægeforening burde være nok til å få de fleste til å avholde seg fra å bruke HDI-indeksen som dokumentasjon for hvor godt det er å leve i Norge.

    Spesielt vil jeg nevne konklusjonen, som slutter med at «… også Norge ligger lavt med en lav middellevetid i forhold til innsatsen. Det er flere land med lavere ressursbruk og høyere middellevetid. Det er altså ikke mye å hente ved å fordoble helsetjenesteinnsatsen per innbygger med tanke på å redusere dødeligheten i Norge. For Norge kan man antakelig trekke denne konklusjonen: Enten er ressurstilgangen til helsetjenesten av marginal betydning eller så er ressursanvendelsen ineffektiv.»

  58. Iskwew sier:

    Joda, Milton, jeg hentet tallene for inntektsfordeling fra HDI-rapporten. I tillegg bruker den GINI-indeksen.

    Poenget med den nordiske modellen er omfordeling av inntekt, Milton. Ikke en ond stat som stjeler fra befolkningen og gjør dem alle til fattiglemmer.

    De nordiske landene har dermed en stor middelklasse – altså flere som kan konsumere vanlige konsumgoder.

  59. Milton Marx sier:

    Korriger meg hvis jeg tar feil, men inntektsfordeling inngår ikke i utregningen av indeksen. Kanskje omtales den i rapporten, men den har ikke bidratt til Norges plassering. Tvert i mot inneholder ikke indeksen noe som helst som omhandler kriminalitet, demokrati, sosiale ulikheter etc.

  60. Iskwew sier:

    Det vet jeg ikke, Milton, men jeg har hentet tallene fra HDI 2006.

    Kriminalitet er omhandlet, demokrati og sosiale ulikheter også. Utdanning, forventet levealder, en uhorvelig mengde detaljer. Det er bare å laste den ned.

    Men du vil jo fortsatt mene at vi har det grusomt her oppe :o) Og nå er debatten på side 2 allerede, så den kommer ikke stort lenger.

  61. Milton Marx sier:

    HDI-indeksen utregnes ved et flatt gjennomsnitt av tre indekser:

    – Forventet levealder ved fødsel
    – Kunnskapsnivå (2/3 lese&skriveferdighet hos voksne (analfabetisme!!!) og 1/3 prosentandel som er i skolegang)
    – En logaritmisk skala for BNP per capita PPP

    Norge er et land med 0 analfabetisme, stort sett hele befolkningen tvunget til å være på skolen langt flere år enn vi selv liker, en akseptabel forventet levealder og høyt BNP. Ergo blir vi best’est.

    Den paranoide siden i meg spør så: hvordan har Norge rapportert inn førskole og barnehagebarn? Uansett vil det være slik at dersom Norge innfører enda et par års obligatorisk skolegang, vil FN si at vi er enda best’ere. Kan vi vente et SV-krav om obligatorisk videregående skole?

  62. Iskwew sier:

    Milton da. I det post-industrialiserte samfunnet trenger vi selvsagt utdannelse. Det er av det gode. Det kommer knapt nok til å være jobber til folk uten utdannelse i fremtiden.

    Og i Brasil så er det jo mange som har opptil flere mastergrader – de går på skole på kveldstid omtrent hele livet.

  63. Milton Marx sier:

    Tja… Jeg tror jeg vil si som Piet Hein: Universitetet dumpede hos mig!

    Men for å bore litt dypere i denne skandaløst brukte indeksen (indeksen er bra, men bruken i Norge er skandaløs). Hva med et land som har et lærlingbasert utdannelsessystem?

    Realiteten vil da være at man tjener penger mens man kvalifiserer seg – og følgelig har det bedre enn den som studerer – og også får en mer relevant utdannelse – men et slikt system trekker jo ned i FNs kåring av «verdens beste land».

  64. Hold T. Forfall sier:

    Milton, ikke bare feilinformerer du om IMFs tall, du bruker dem også som kilde uten å ha lest dem. Prøv en bedre bløff neste gang, er du snill.

  65. Milton Marx sier:

    Forklar HTF. Har du det ikke helt bra? Du har linken til tallene. Det er bare importere dem til Excel og sortere på riktig kolonne. Hvorfor sier du at noe som er så lett å etterprøve er løgn? Enhver som åpner linken og sjekker tallene, ser jo at det stemmer. Hvorfor anklager du folk for bløff under slike omstendigheter? Det slår jo kun tilbake på deg selv!

    Du kunne kritsere på andre måter (valg av år, eller at jeg burde brukt annet enn GDP per capita PPP) men ikke ikke at de tallene som IMF oppgir er gale, eller at jeg feilsiterer. Det er jo mulig for alle og enhver å etterprøve!

    Klart man kunne si at jeg burde brukt andre tall (OECD, Verdensbanken eller hva vet jeg, eller at man ippe burde bruke GDP per capita PPP), men en ubegrunnet påstand om løgn synes jeg ikke du skulle slynge ut.

    Jeg har sjekket tallene fra Wikipedia med kilden fra IMF. Jeg har etterprøvd rangeringen i Excel. Mitt resultat er identisk med Wikipedias. Enten får du si at tallene er riktige, eller så får du si hvor feilen ligger.

  66. Milton Marx sier:

    Iskwew: Du sa «Det kommer knapt nok til å være jobber til folk uten utdannelse i fremtiden.»

    Ingen kritikk, men Amerikanske Tilstander hadde en post om den der for en tid siden. Hans analyse var en annen. At jobber som krever utdanning stort sett kan outsources, mens vinnerne er rørleggere, bilmekanikere og andre ikke-mobile jobber.

    Jeg er faktisk gammel nok til å huske at datalinja på NTH var det eneste saliggjørende. I dag får europeiske bedrifter foretatt systemvedlikehold fra Banalore i India om natten.

    Det er i sannhet vanskelig å spå!

  67. Hold T. Forfall sier:

    Greit Milton, vi tar det langsomt.

    1) Du oppgir Wikipedia som kilde. Du fikk ikke lenket skikkelig til den — funksjonaliteten her støtter ikke full URL-parsing, men Tinyurl gir en mulighet til å lenke til Wikipedias gjengivelse av IMF- og CIA-tall over BNP/capita målt etter estimert kjøpekraftsparitet.

    2) Observer at Sverige rangeres på 14 plass (pluss Hong Kong, som ikke er et land og derfor markert med strek i stedet for plassiffer).
    Derimot finner du 19.-plassen på CIAs liste.

    3) Wikipedias kilde finner du her.

    4) Gå dit og last ned. Jeg gjengir nedlastningslinken her.

    5) Sorter.

    De nederste femten linjene (pga Hong Kong) følger, bortsett fra at jeg har fjernet noen kolonner for å ikke overskride linjenlengden:

    Sweden 34409,273
    Belgium 34477,591
    Finland 34818,842
    United Kingdom 35051,387
    Netherlands 35077,755
    Canada 35494,473
    Austria 36031,435
    Denmark 36548,598
    Switzerland 37368,867
    Hong Kong SAR 38127,345
    Iceland 40276,913
    United States 43444,154
    Norway 43574,413
    Ireland 44087,203
    Luxembourg 80471,402

  68. Milton Marx sier:

    Du fikk altså en link direkte til IMF også. Men uansett ville det jo vært enkelt å sjekke tallene for 2005 innen du brøler løgn og bløff? Det du gjør, er å referere til 2006. Greit nok. Ikke noe galt i det. Jeg har hele tiden angitt 2005. For det første står dette klart og tydelig i kommentaren, og for det andre er det ikke noe manipulativt grep. De offisielle BNP-tallene kommer som regel med en forsinkelse på 3-6 måneder. Tall som er ferskere enn dette er gjerne fortsatt under justering. Div. kilder har ofte et etterslep (eksempelvis baserer HDI-indeksen for 2006, som Iskwew nevnte, seg på tall som i hovedsak er fra 2004 eller enda eldre).

    Nå er ikke tallene det viktigste for meg, som jeg sa innledningsvis. Det blir de kun i det øyeblikket at noe sier at ens argumenter ikke henger på greip som følge av manglende empiri – eller man beskyldes for løgn. Da blir man jo tvunget til å dokumentere at dette ikke er tilfellet.

    Ironisk nok ser det ut som at man glatt kan bruke tall fra 2004 eller enda eldre for å slå fast at Norge er verdens beste land å leve i – som Erik Solheim gjør – mens man altså får klask på lanken hvis man bruker 2005-tallene, som inntil for kort tid siden var de nyeste tallene tilgjengelig.

    Men uansett består poenget: gitt at så mange andre land også er rike (blant de 15-20 rikeste målt på BNP per capita), så henger det ikke på greip å si at det er «velferdsstaten» som har skapt nordens velstand. Det er heller ikke uproblematisk – på et slikt grunnlag – å si av den har bidratt til denne utviklingen.

    Hvorfor er dette viktig? Fordi det det argumenteres innenriktpolitisk at Norges posisjon i verden skyldes landets kloke ledelse og den politiske linjen som har blitt fulgt. Og man sier videre at det man har gjort, har gitt så gode resultater at vi trenger mer av det samme. Da er det viktig å si at andre har også kommet veldig langt, selv om de verken har hatt Einar Gerhandsen, Tage Erlander eller Thorvald Stauning.

    Målet med å påpeke manglene i det norske systemet, er med andre ord å angripe ideen om at ting ikke kan gjøres annerledes. At en stor offentlig sektor i seg selv er gunstig. Det mener jeg nemlig ikke er tilfellet.

    Er velferdsstaten ond? Det hevder jeg jo at den er. I og for seg er dette litt en motvekt til holdningen om at det er noe moralsk riktig ved velferdsstaten. Når det store flertallet synger i kor om at man i velferdsstaten har greid å institusjonalisere det gode i mennesket, så tror jeg det er bra at en stemme eller to sier det motsatte: at velferdsstaten som system produserer enkelte resultater som snarere er onde enn gode – og som kunne vært ungått i et markedsorientert system.

    Et argument for velferdsstatens ondskap er den manglende maktdelingen. Mange ser ikke velferdsstaten som det den er: et monopol – med mange av kjennetegnene på kynisk misbruk av monopolmakt som vi ellers finner i økonomilærebøker.

    Monopolmakt kan tilsyneltende ikke være ond hvis det er staten som står for den? Hvordan det går, når det er staten som etterforsker statens mulige overgrep, ser man jo i Obiora-saken (som jeg ikke tar stilling til, ut over å konstatere at mange utenforstående mener at etterforskningen av politietmennenes handlemåte ikke har vært tilfredsstillende, mens politifolkenes organisasjon rykker ut og sier at det er snakk om godt politiarbeid. En skrikende dissonans).

    Leger forsvarer legers feilbehandling; mulighetene til en «second opinion» er fraværende eller små; når systemet gjør tvilsomme ting, har man lite å stille opp; man tar betalt for tjenester man ikke har til hensikt å yte etc.

    Man kan imidlertid ikke vurdere et monopol uten å se på hvor stor del av økonomien og samfunnslivet det kontrollerer. Derfor er det ikke konstruktivt å avfeie enhver kalkyle over den TOTALE skatte- og avgiftsbyrden i Norge. (Men selvfølgelig kan man være uenig i det utførte skjønnet, og i stedet fremsette et bedre tall, som så kan diskuteres).

    Videre er man nødt til å se på kvaliteten av de tjenestene som leveres, sammenlignet med hva man ville kunne få hvis man gikk ut i markedet (og naturligvis kommer det også vurderinger om i hvilken grad man vil kunne få et reelt marked for disse tjenestene).

    Jeg synes man fokuserer for mye på å bevare systemet – ofte ut fra at det i seg selv er moralsk godt – og for lite på de problemene som skal løses. Det tror jeg er uheldig.

    I dag vet vi f.eks. at SAS-monopolet var et onde. Opp gjennom årene er det likevel ikke småting som har blitt servert av argumenter for å bevare dette – av de samme politikerne som samtidig har forvaltet velferdsstaten.

    Jeg har egentlig ingen stor tro på at velferdsstaten vil bli veltet på noen annen måte enn SAS-monopolet. Den vil ikke falle før markedet og omverdenen løper den overende. Inntil så skjer, vil den ha forbrukt en vesentlig del av den formuen som ellers kunne blitt brukt til å forbedre landets infrastruktur eller videregis til kommende generasjoner.

    Og inntil da vil vi fortsette å få se mennesker som avkreves betaling, men som likevel nektes en behandling de ville kunne fått andre steder fra – hvis de bare hadde hatt penger.

  69. Hold T. Forfall sier:

    OK: Topp 14 pluss Hong Kong fra IMFs 2005-tall:

    Sweden 32324,694
    Finland 32677,699
    Belgium 32807,755
    Netherlands 33198,45
    United Kingdom 33313,593
    Canada 33778,911
    Austria 34173,054
    Denmark 34669,021
    Hong Kong SAR 35262,997
    Switzerland 35289,902
    Iceland 37898,054
    United States 41196,508
    Ireland 41492,427
    Norway 41629,927
    Luxembourg 75863,286

    Men en plass eller to er altså irrelevant. Det relevante er at påstanden om vår armod er falsk.

    Og at en eller annen indeks (HDI) ikke tar inn ulikhet direkte uansett hvordan HDI-rapporten skulle finne på å omtale, er også bare egnet til å styrke argumentene for velferdsstaten. Fattigdomsbekjempelse er noe man skulle tro ville koste penger — i netto. Altså, man må forvente å bruke mer enn 1 krone for å gi en fattig 1 krone. Vi klarer imidlertid å oppnå mål som ikke måles direkte, uten å tape særlig mye på det som måles. Og det viser at pengene vi pløyer i utjevning ikke er en veldig dårlig investering.

    Det er det som ligger i at vi er rikere enn det som kan forklares. Man skulle tro at med de målene vi velger å bruke penger på å oppnå, og så mye vi velger å bruke på måloppnåelsen, så skulle vi ha blitt fattigere. Regnestykket går ikke i hop, og det er — formodentlig — fordi vi ikke har klart å måle hvor mye investeringen i utjevning kaster av seg. For eksempel i at man etablerer sosiale forsikringsordninger som ikke finnes i markedet — eller i at den enkelte i større grad kan gjøre det beste ut av medfødte evner, uten å få mulighetene ødelagt av andres (les: foreldrenes) dårlige økonomi.

    Eller i at man kan gjøre det beste ut av evnene uten å bli hindret av at man ikke er født med pikk. Norge har fortsatt en vei å gå, men gudene skal vite at det er mange land som ligger langt etter oss.

  70. Milton Marx sier:

    Jammen det er da andre land som har kommet stort sett like langt på de fleste dimensjonene ved å følge andre veier. Er det nødvendigvis verre å være hollender, sveitser eller belgier enn skandinav, rent velferdsmessig sett?

    At Norge har natur og andre goder er en annen sak, men dette er vel ikke noe sosialdemokratiet også skal påta seg æren for?

    http://www.dn.no/privatokonomi/article491179.ece refererer til en av mange undersøkelser som viser at Norges rikdom kort og godt ikke når frem til den enkelte innbygger. Hva pokker hjelper det den jevne nordmann at han i henhold til deg er «stinking, filthy rich» på papiret, når han uansett har dårligere råd enn mange andre nasjonaliteter?

    Det er mange dimensjoner i dette her! Er det et velstandstegn at Norge har en av verdens høyeste pensjonsaldere?

    Nordmannen har det bra, men han kan få det enda bedre. Det betinger imidlertid at vi hiver en god del politikk på dungen. At det koster mye å drive helsesektoren er altså ikke noe finere enn at det koster mye å ringe etter rørleggeren – og det er slettes ikke noe mål at rørleggerregninga skal være størst mulig.

  71. Helge sier:

    Her er det faktisk en svært interessant diskusjon. At mennesker står så langt fra hverandre i virkelighetsoppfatning er i seg selv interessant. Om en kan bli enig er en annen sak. Men det er ikke nødvendigvis et mål i seg selv. Jeg synes personlig det er vel så interessant at slike meningsforskjeller eksisterer.

    Fordi det indikerer at mennesker i utgangspunktet er så forskjellige at et samfunn som ikke tar hensyn til denne forskjellen automatisk blir et samfunn som eksluderer mange. Det er vel også litt av kjernen i Miltons argumentasjon.

    Jeg synes imidlertid overhodet ikke den nordiske modellen er ond. Alle vedtak om omfordeling og beskatning er tatt med et ønske om å skape noe positivt. Resultatet både kan og bør imidlertid diskuteres.

    Vi er på ville veier når vi for eksempel ser et begynnende fedmeproblem og regjeringen tror det kan løses ved å gi gratis frukt på skolen. Problemet oppstår ikke bare fordi slikt selvsagt ikke engang er en begynnelse i forhold til å løse dette problemet. Problemet oppstår også ved at ingenting ER gratis. Denne frukten (brukt som et eksempel) koster penger, og slike kostnader er med på å heve det generelle skatte og utgiftsnivået. Også for de fattigste.

    Vi har hatt subsidiert frukt på skolene lokalt her nå en stund. Selvsagt benytter jeg meg av tilbudet. Frukt kjøper jeg til ungen uansett, og her sparer jeg penger. Undersøkelser viser imidlertid at de fattigste (les sosialklienter) ikke bruker tilbudet. For mennesker som må snu på hver krone blir selv den subsidierte frukten for dyr!

    Ikke helt etter oppskriften med andre ord.

    Men hva med saken når fukten blir gratis? Selvsagt vil da alle ha råd til den? Selvsagt.

    Men med tusen slike mindre prosjekter og tusen større prosjekter så skyter statens utgifter i været. Dette kompenseres med økte skatter. Dette er igjen med på å skape et høykostnadssamfunn. Fordi de som allerede tjener bra alltid får kompensert sine økende utgifter i lønnsforhandlingene, er det i praksis slik at generell kostnadsvekst går mest ut over de fattige.

    Og, ja, vi HAR fattige i Norge. Prøv å lev på 55 000 i året, så skjønner du det.

    Og var det ikke slik at hensikten med velferdssamfunnet var å hjelpe de fattige?

    Teori og statistikk blir på mange måter feil her. Generelt sett har vi det bra. Altfor bra, vil noen si. Men mange sliter alikevel.

    Og når kostnadsnivået i samfunnet går opp og lønningene stiger, så øker også statens regning for trygder og pensjoner og sosialsatser. Slik at tilslutt blir det et ramaskrik om at slikt koster for mye. Og det blir politisk press for å kutte i slike ordninger – sparke folk tilbake i arbeid og så videre.

    Ikke misforstå – tanken om å få folk i arbeid er ikke feil – men det er en annen diskusjon.

    Poenget er at de svakeste ikke alltid tjener på kostnadsspiralen. Tvert imot taper de som regel. Fordi på et stort budsjett er alikevel pengene allerede brukt, og lite finnes til økninger i nettopp slike ytelser.

    Ondt system? Neida. Aldeles ikke. Tanken er god. Men resultatet teller.

    Middelklassen er idag den mest subsidierte klassen. Og mange synes slik skal det være. Jeg er uenig.

    Milton nevner også problemstillingen med at frie valg og personlig initiativ blir skadelidende. Jeg er enig. Jeg vil alikevel først og fremst kommentere helsepolitikken og «vilkårlige» utslag.

    To eksempler (begge reelle):

    En person får et lodd over kne i en arbeidsulykke. Han blir skadd for livet, men får trent seg opp etter et par tre år slik at skaden stort sett ikke gir plager i dagliglivet. Han kan til og med klare fjellturer etter skaden. Skaden er imidlertid veldokumentert, og utløser både forsikringspremie fra oljefirmaets forsikringsselskap samt et hav av trygdeytelser, rehabiliteringsopplegg og attføringsopplegg på fire år på universitetsnivå. Suksesshistorie. Hipp hurra for Norge!

    En annen person pådrar seg etter langvarig eksponering for miljøgifter og støv en snikende lungeskade og generell forgiftning. Skaden kan vanskelig kvantifiseres. Forsikringsselskapet har ennå etter syv år ikke betalt ut en krone. Det tok like lang tid å få helsevesenet til å uttale at skaden SANNSYNLIGVIS skyldes yrkesskade. Plagene er veldokumenterte, men i stor grad basert på subjektiv vurdering. Personen var før en ivrig fjellvandrer, men får så store pusteproblemer at fem minutterg gange utløser alvorlig pustebesvær, smerter og total utmattelse.

    Helsevesenet måler imidlertid den objektive kapasitetsnedsettelsen til bare 20%. Andre plager er som sagt subjektive, og er derfor en gavepakke for både private som offentlige forsikringsordninger. Aetat har også derfor i alle disse årene vært tilbakeholdne med hjelp. De første årene gikk med på arbeidsledighetstrygd mens helsevesenets kvern malte. Arbeidsledighetstrygden går etterhvert over i attføringstrygd, selv om liten vilje til satsing finnes.

    I mellomtiden er personens familie nærmest bankerott, selv om fruen i huset jobber overtid det hun kan, og sliter seg nærmest ut. Psykiske problemer i form av dyp depresjon setter inn. Idet systemet endelig ser ut til å få orden på sysakene er diagnosen allerede gått videre til også å omfatte alvorlige depressive lidelser med påfølgende medisinering. Arbeidsevne null.

    Hipp hurra for Norge!

    Dette er virkeligheten. I flere saker enn en skulle tro. Selv i mitt lille lokalmiljø har jeg undersøkt flere liknende tilfeller.

    Nå vil kanskje noen si at en ikke kan lage en omelett uten å knuse noen egg, og at slikt er unntakene. Jeg vil svare at unntakene i så fall er flere enn en skulle tro, og at mennesker ikke er egg.

  72. Milton Marx sier:

    Nettopp Helge. Det er sentralt at så mange faller utenfor, eller mellom to stoler om man vil. For egen regning legger jeg til at det er paradoksalt at så mange av de som faktisk ender i en slik vanskelig situasjon, likevel forblir velferdsstatens tro forsvarere.

    Jeg så en gang i tidenes morgen en artikkel om psykiatrien. Av de som kontakter en lege, og videresendes til psykiatrien, får flertallet ikke snakke med den fagperson som legen henviser til. Det henvises f.eks. til psykolog, mens personen reelt får behandling av en klinisk sosionom. Leser man litt mer om emnet, går det fort opp for en at sjansene for en vellykket terapi – hvis man ellers tror på den slags – avhenger sterkt av forholdet mellom behandler og pasient – eller personkjemi. Hva er sjansen for at du i dagens Norge kan skifte behandler fordi du kort og godt ikke liker den personen som staten gir deg?

    Men det er jo langt mer enn dette. Innen nettopp psykiatrien er det lange tradisjoner for krig mellom de enkelte teoretiske retningene og behandlingsformene. Skal årsaken til alt finnes i fortiden, eller snakker vi om medfødte kjemiske ubalanser i hjernen? Stridspunktene er det nok av! Enten man vil det eller ikke, vil den behandleren man får, ha valgt seg ut en av disse leirene. Hvem sier at pasienten ikke mener at behandlerens teorifundament ikke er noe sludder? Er det da riktig at det er staten som skal styre prosessen? KAN det offentlige i det hele tatt tilby den fleksibiliteten som skal til for at flest mulig pasienter skal føle seg hjemme i systemet?

    I slike tilfeller er det opplagt at det ville være mer smidig som man har det i svært mange andre land at man går til en lege, får sin henvisning (eller går selv direkte til psykiatrien, dersom man vet at det er psyken man sliter med). Dette ikke primært er ment som et angrep på psykiatrien, men snarere som en illustrasjon av at staten kanskje ikke er best egnet til alle ting i verden, og av at jo mer pasientens ønsker og behov påvirker sjansene for en vellykket behandling, jo mindre egnet vil et stivt og lite fleksibelt system være.

    Prisen for slikt er selvfølgelig at det koster, men koster det mer enn det man uansett betaler for slike tjenester via skatteseddelen? For å kunne avgjøre slikt, er man i alle fall nødt til å være så åpen at man er villig til å diskutere hvor høyt det samlede skatte- og avgiftstrykket er i Norge. Og hvor mye koster det at pasienter er syke lenger enn nødvendig fordi behandlingssystemet ikke er godt nok? Hvor mye koster ventelistene?

  73. Milton Marx sier:

    http://e24.no/makro-og-politikk/article1816865.ece#VG

    Denne linken relaterer på en lettfattelig måte det norske skattenivået sammenliget med USA, Storbritannia og Tyskland. Svært forenklet kan man si at man i dagens Norge jobber for staten frem til 28. juli, og for seg selv etterpå.

    For hver 100-lapp man handler for, går i gjennomsnitt 30 kroner til avgifter, etter at inntektsskatten er betalt.

    Mens amerikanerne jobber 4 måneder for staten per år, jobber normannen sju.

  74. Helge sier:

    Milton,

    Av prinsipp er jeg personlig for et GRADERT forhold til velferdstaten. Private tilbydere bør komme inn. Med andre ord, mer frihet, reelle valgmuligheter. Statens sikkerhetsnett bør få konkurranse.

    Vinner staten, dvs, gir best tilbud – er det greit. Det forutsetter imidlertid en helt ny strategi enn dagens. Argumentet som mange bruker om at dette gir fordeler til de rikeste blir feil – med mindre staten bevisst gir et vesentlig dårligere tilbud til andre.

Top