Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Har du noen gang selv blitt utsatt for truende seksuell oppmerksomhet?

Ja, sier 38% av norske kvinner i en undersøkelse gjort av MMI for Dagbladet i går. Undersøkelsen er gjort på samme måte som TNS Gallups undersøkelse, på et representativt utvalg av 580 norske kvinner mellom 18 og 60 år.

Dette understøtter noen av funnene i Amnesty/Reforms undersøkelse, fordi om det er slik at mange menn synes at kvinner har delansvar for at de voldtas om de for eksempel flørter, så kan det tyde på at kvinner og menn forstår slik flørt forskjellig. Og da begynner vi å nærme oss en interessant vinkling på debatten.

La oss for all del holde metodediskusjonen i den andre tråden.

Hvorfor oppfattes de signalene kvinner sender annerledes enn de er ment som? Hvorfor mener mange menn at flørt gjør kvinnen delansvarlig om hun voldtas? Hva er definisjonen på flørt, forresten?

Om jeg hadde en datter, ville jeg være opptatt av å hjelpe henne til å være flink til å sette grenser. For jeg tror kvinner må bli klarere når vi setter grenser, vi må være mindre redde for å såre ved å avvise klart og tydelig. Vi må være mindre opptatt av andres behov og mer av våre egne. Grensesetting er utrolig viktig. jeg pleier jo å si at de grensene du ikke setter selv, kan du ikke forvente at settes.

Siden jeg har en sønn, er jeg opptatt av å gjøre ham lydhør for nyanser, og gi ham begreper for å kommunisere følelser med. Han vil også få høre at seksualiteten er en vakker gave – en gjensidig nytelse – som aldri skal påtvinges andre. Han skal få høre at et nei alltid er et nei, og at det ikke finnes noen rettferdiggjørelse for å overskride andres grenser ved å tvinge dem til noe de ikke vil. Seksualiteten skal være en kilde til glede, ikke sorg og smerte.

Er noe av problemet at kvinner og menn ser seksualitet forskjellig? Menn ser ut til å oppfatte flørt og koketteri som seksuelt og invitt til sex. Mens kvinner ser det som kommunikasjon, vil jeg mene, og oppfatter mannens seksuelle tilnærming som truende oppførsel.

Er dette den gamle greia med seksualitet=følelser eller seksualitet=fysisk utløsning? Eller er det noe annet?

Jeg tror det viktigste jeg kan bidra med i oppdragelsen av min sønn er å gi ham evne og språk til å forstå og kommunisere om følelser. Jeg ønsker å gi ham følelsesmessig dybdesyn. Og jeg tror det viktigste Goodwill kan bidra med i forhold til sin datter, er å gi henne evne og vilje til å sette klare grenser. For det er åpenbart nødvendig.

En annen ting som slo meg i går er begrepsbruken. Man kaller voldtekt seksuelt overgrep, snarere enn seksualisert vold. Hvorfor det? Jeg tror man i mye større grad skal bruke vold som begrep i forhold til voldtekt. Det blir å kalle en spade for en spade. Det er vold. Kanskje det er derfor man når det gjelder seksualisert vold i større grad tenderer til å fordele ansvaret mellom offer og overgriper, enn når det gjelder annen vold.

Ser rett og slett kvinner dette som grov vold, mens menn ser det som no big deal?

Dette er bare løse tanker, work in progress. Jeg fant ikke undersøkelsen til MMI på Dagbladet på nett. Kanskje kommer den senere. Men egentlig er dette tanker som kan diskuteres helt uavhengig av hva den undersøkelsen viser.

Early warning:
De som har lest bloggen min en stund, vet at jeg er hårsår når det gjelder dette emnet. Det er rett og slett vinklinger jeg ikke synes er i nærheten av fruktbare, og som jeg dermed ikke vil bruke tid på å diskutere. Det er også vinklinger jeg ikke ønsker å være redaktør for, fordi dette for noen av mine lesere kanskje ikke er en teoretisk problemstilling i det hele tatt. Det er mange inne og leser poster om dette emnet, og jeg vet ikke hvem de er.

Så til de som kommenterer disse postene: Jeg kan godt finne på å stenge kommentarfeltet og eventuelt slette kommentarer. Det er mitt privilegium som bloggeier og redaktør. De som ikke ønsker å kommentere under de forutsetningene, bør la det være.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

92 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

Sider som lenker til dette innlegget

  1. tiqui | 26.04.07
  1. Goodwill sier:

    Dette er uhyre viktig og uhyre krevende. Det er en balansegang mellom å utvikle barna til trygge, sosiale og selvstendige mennesker, samtidig som de skal læres opp til å ta vare på seg selv, sette grenser.

    Grensesetting har vært viktig i mitt farsskap hele tiden, og siden jeg er veldig tydelig så har barna lært at når far sier nei så er det nei. Jeg prøver å lære dem opp til å være like tydelige selv, men jeg vet jo ikke om jeg lykkes…

  2. Goodwill sier:

    …ellers så var dette veldig godt skrevet, veldig klargjørende på problemstillinger. Du er god på slikt, Iskwew!

  3. Iskwew sier:

    Takk Goodwill, men jeg synes egentlig bare jeg har masse spørsmål.

    Grensesetting er viktig, både å sette dem og gi barn redskaper til å sette sine egne grenser.

  4. tamen sier:

    Ja, jeg tror menn oppfatter flørt som noe med seksuelle undertoner. I hvilken grad en flørt er en seksuell invitt er avhengig av kontekst. F.eks. er det gjerne (men ikke nødvendigvis) forskjell på å bli flørtet med på arbeidsstedet enn på et typisk utested i Oslo. For menn er det vanskelig å tro at kvinner er overrasket over at det kan komme seksuelle tilnærminger som følge av flørt. Oppfatter kvinner all uønsket seksuell tilnærming som truende? La oss si en kvinne flørter med meg og jeg spør henne om hun vil bli med meg hjem. Hun vil ikke det og sier nei. Har jeg da oppført meg truende overfor henne? Min seksuelle tilnærming var jo uønsket – men etter min egen oppfattning har jeg ikke oppført meg truende. Dette er vanskelig siden det er så tydelig at virkelighetsoppfattningen kan være så forskjellig mellom to individer.

    Derfor synes jeg det er veldig viktig det du påpeker: Barn må læres opp til å akseptere at et nei alltid betyr et nei. Men de må også læres opp til å tydelig kunne formidle sine egne grenser overfor andre. Selv om voldtekt i Norge er forbrytelse som i all hovedsak begås av menn mot kvinner så må vi alle jobbe for å bekjempe dette. Å demonisere 50% av norske menn som voldtektsapologeter er ikke konstruktivt og fører bare til skyttergraver. Når det senere (MMIs undersøkelse) viser at kvinner i nærmest like stor grad er voldtektsapologeter som menn så viser det at dette ikke bare primært er et mannsproblem. Hver enkel mann har ansvaret for at han selv ikke blir en voldtekstmann og aksepterer/respekterer andres grensesettinger (les: nei betyr nei). Men det er _alle_ sammen som har ansvaret for å endre uheldige holdninger i samfunnet som ser ut til å være rimelig likt fordelt mellom kjønnene.

  5. Iskwew sier:

    Det er primært et mannsproblem fordi det primært er menn som begår voldtekt, Tamen. Strengt tatt er det menn som bruker vold, og det skriver Reform/Amnesty om i dag: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1756759.ece

    Jeg er veldig opptatt av at barn skal lære og få aksept for å sette grenser. Den personlige integriteten er noe av det viktigste vi har, vi forsvinner uten den. Det gjelder både mental og fysisk integritet. Vi må sette grenser, og vi må kunne kommunisere dem.

    Du er ikke truende om du tar et nei for et nei. Om du derimot ikke gir deg, er du det jeg vil oppfatte som truende. Jeg har da opplevd å si nei, trekke meg unna og så blir fulgt etter. Det kjennes truende. Jeg ble presset inn i et hjørne, nærmest, en gang. Det var svært ubehagelig.

    Det er ikke truende så lenge nei nr. 1 aksepteres. Neiet er jo et resultat av at noe er uønsket.

  6. Avil sier:

    Mi erfaring er at jenter som har vanskar med å avvise folk er mest utsett, men ingen er utanfor fare.
    Eg har berre håp om at jenter skal vekse opp og tru på seg sjølve og bli VELDIG overraska første gongen dei blir utsett for seksuelle overgrep. Og at dei framleis skal leve som om det var første og siste gongen det skjer i deira liv.
    Sjølvsensur og eit liv i frykt er uansett drepande. Både for den enkelte og for heile kulturen.

  7. tamen sier:

    Iskwew: Er det bare andre menn som påvirker hvordan menn bruker vold? Gutter blir i stor grad oppdratt av kvinner (hjemmeværende mødre, kvinnelige førskolelærere og kvinnelige lærere). Eller er voldsbruk noe menn lærer seg å bruke av hverandre når de er i voksen alder?
    Jeg tror ikke det er så enkelt som å si at dette er primært et mannsproblem. Det er primært et samfunnsproblem og alle må delta for å kunne få frem en endring.

    Jeg er helt enig med deg ang. opplæring av grensesetting hos barn.

    Da har vi ikke så forskjellig oppfattning av hva som er truende seksuell oppmerksomhet som det jeg først fryktet. Jeg trodde at man mente at all uønsket seksuell tilnærming er truende. Og jeg kan til en viss grad forstå det – men det gjør det nærmest umulig å unngå å bli opplevd som truende i og med at inntil man får et nei så er det situasjoner der man ikke vet på forhånd om det er uønsket eller ikke. Selv det å spørre er jo per definisjon en uønsket tilnærming om svaret er nei.

    La meg til slutt si at å si nei skal være nok og at alle er i sin fulle rett til å forvente at et nei blir akseptert som et nei.

  8. Iskwew sier:

    Det tror jeg du har helt rett i, Avil. Å gi jenter selvtillit og visshet om at det er OK å sette grenser, det tror jeg er utrlig viktig.

  9. Iskwew sier:

    Tamen, det er utrolig viktig å snakke om dette, tror jeg. Og jeg vet jo ikke hva respondentene har oppfattet begrepet truende til å bety. Men min oppfatning er som den jeg beskrev.

    Vold er det samfunnsproblem, helt klart. Men det jeg synes er fraværende i mye debatt er at det er menn som bruker vold, først og fremst. Noe av hvorfor beskriver Amnesty/Reform i det innlegget jeg linket til. Jeg synes de beskrev dette ganske godt. Skal lese kommentaren om igjen også.

    jeg tror det aller viktigste er å være klar i holdninger, enten man er mann eller kvinne. Og da blir rasjonaliseringene skumle. Det er han som holder knyttneven som slår som har ansvaret. Og da må vi spørre oss hvorfor noen slår.

  10. tamen sier:

    Ja, det er utrolig viktig å snakke om dette på en konstruktiv måte. Jeg lærer mye av det i hvert fall. Og jeg håper kvinner også forstår menn bedre når man snakker om dette i stedet for å klassifisere alle menn som potensiale voldsforbrytere.

    Jeg har litt problemer med å forstå Amnesty/Reform i innlegget du viser til. De skriver «Kan vi generalisere rundt menn som en ensartet gruppe når det gjelder vold mot kvinner? Nei, men det er heller ikke poenget her.»
    Men så fortsetter de med: «Vårt poeng er at vold er en av få ting alle menn har felles som kjønn.»

    Hæ!?

    Har alle menn i egenskap av sitt kjønn vold til felles med alle andre menn? Hva betyr dette utsagnet? Jeg leser det slik at på tross av at jeg aldri har utført vold (i den konteksten vi snakker om her) er lik eller har noe til felles med en voldtektsmann. At jeg som aldri har slåss med noen siden barneskolen er i egenskap av mitt kjønn lik overfallsvoldtektsmannen som herjet i Oslo tidligere i år? Eller at jeg er lik kone/barnemishandleren som slår familien sin?
    Det eneste jeg har til felles med dem er kjønnsorganet!! Jeg har ikke volden til felles med dem! Dette gjør meg rett og slett provosert og sint.

    Et annet utsagn er:
    «Når den lille gutten ikke vil sove akkurat når mor eller far mener det er best, eller når han ikke kan roe seg fordi magesmertene er det altoverskyggende onde akkurat der og da, når mor og far har forsøkt alt som står i deres makt «Kan du for helv. . . . se til å holde kjeft!» er vel noe de fleste fedre vil kunne kjenne igjen i tanke eller ord, som fantasi eller reell trussel. Og dessverre, i noen tilfeller omsatt i konkret handling. »

    Mener de å si at ingen kvinner kjenner seg igjen i dette? Straffer menn barn fysisk oftere enn kvinner gjør det? Hvor mye oftere? Oftere nok til at utsagnet over viser at det primært er et mannsproblem?

    De tar opp endel viktige og fornuftige punkter. Men menn kan ikke endre dette alene!!

  11. Iskwew sier:

    Jeg skal lese den om igjen etter arbeidstid, kommer tilbake. Dette blir for komplekst til at jeg kan ta det «on the fly».

  12. Iskwew sier:

    Og – det er jo umulig for meg å vite hva de tenker, Tamen. Det jeg vet er de spørsmålene jeg stiller meg selv i denne tråden. jeg synes bare de hadde noen interessante tanker.

    Jeg har ikke mange svar jeg, Tamen – det er derfor innlegget mitt er fullt av spørsmål.

  13. tamen sier:

    Men forstår du hvorfor jeg reagerer slik jeg gjør på det som står i innlegget fra Amnesty/Reform? Det var nesten så jeg jeg måtte kikke etter Solanas i listen over forfattere (for å sette det på spissen).

    Når man sier at dette primært er et mannsproblem og det er primært menn som har ansvaret for å løse det så sier man jo samtidig at kvinner ikke skal gjøre noe med dette. (Jeg tror ikke du mener dette siden du selv påpeker ansvaret du har overfor din sønn (og evt. datter)). Kvinner kan bare toe sine hender og si tst-tsk disse fæle mennene har alle ansvaret for at noen menn voldtar eller utøver annen vold mot kvinner (eller mot menn for den saks skyld). Dette er ikke fruktbart og bidrar til at det tar lengre tid til man får løst eller minsket problemet om ikke alle jobber for å løse det. For vi er alle enige om at mengden vold utøvd av menn mot menn eller kvinner er et problem.

    Det har i de senere år stadig kommet frem i medie episoder og undersøkelser som viser at unge kvinner/jenter (12-20 år) er stadig mer voldelig mot hverandre. Denne tendensen er stigende. Er dette et problem? Ja! mener jeg – en slik stigende tendens er ikke ønskelig og dermed et problem. Er dette primært et kvinneproblem? Er dette primært et mannsproblem?

  14. Iskwew sier:

    Nå må du rett og slett vente til jeg får lest den artikkelen en gang til, Tamen. Det sa jeg lenger oppe også. Jeg har jobbet, så har jeg kommet meg hjem, så må jeg lage middag og lese lekser etc. Dette blir for komplekst og jeg må finspisse for mye til at jeg kan diskutere det «on the fly». Jeg har jo ikke rukket å forholde meg til den tidligere kommentaren din, og da hjelper det ikke å pøse på med en lang en til.

    Og jeg ønsker ikke først og fremst å diskutere hva de mener i denne tråden heller, men de tankene jeg skrev i tråden.

  15. tamen sier:

    Nå har jeg jo allerede tidligere innrømmet overfor deg at jeg er utålmodig 🙂

  16. Håkon sier:

    Undersøkelsen er i det minste behørig omtalt på Dagbladet nå.

    Jeg skal forsøke å holde meg unna metodedebatten, men jeg blir sittende med noen spørsmål denne undersøkelsen ikke gir svar på. Det ene er hvordan en fordeling av antall hendelser ser ut. Det andre er hvem som er truende og hvor det skjer.

    Jeg tror på tallene, dessverre, men har et lite håp om at det er en del som bare har opplevd dette en eller svært få ganger og at ikke alle har opplevd at den truende oppmerksomheten har fortsatt til fysisk vold. På den annen side er jeg oppmerksom på hverdagens realiteter. Det er ikke bare tall, de representerer en virkelighet.

    En stor utfordring er å skape en kultur hvor fysisk makt eller trusler om bruk av vold er entydig uakseptabelt for å oppnå noe som helst, heller ikke i konflikter. Det er ikke lett når vi ser hvilke fortellinger og inntrykk som formidles i fjernsyn, på film og gjennom dataspill – bare for å nevne noe av det som påvirker oss. Disse faktorene gjør utfordringene for foreldre eller foresatte og lærere. God kommunikasjon må vi starte å lære lenge før seksuell oppmerksomhet blir et aktuelt tema, og det er vel et ønskemål å etablere en kultur hvor det oppleves som helt feil dersom dersom man oppleves som truende av andre.

    Forskjellige mennesker har forskjellig syn på seksualitet, også kvinner og menn. Utfordringen er vel å få alle til å akseptere at det er sånn og respektere at vi kan ha forskjellig syn. Det er lettere skrevet en gjort. For barn og ungdom er dette også en del av livet hvor venner og kjærester er minst like viktige som foreldre og andre voksne. Har du venner og kjærester som er utydelige i holdninger og kommunikasjon kan det være veldig forvirrende å lære det vi gjerne må lære av erfaring. Det må være lov til å være forvirra en liten stund, men læringskurven må være bratt. Noen forblir dessverre forvirra hele livet.

    Jeg kan ikke si at jeg oppfatter det at jeg er mann knytter meg til vold, men jeg er bevisst på at jeg kan virke truende på enkelte bare fordi jeg er mann. Det er synd, men når jeg registrerer at jeg oppfattes slik kan jeg forholde meg til det å i alle fall ikke gjøre noe som forsterker ubehaget eller frykten. Jeg opplever ikke dette ofte, men jeg lar ikke mitt eget selvbilde slå av antennene som forhåpentligvis vil registrere dersom situasjonen oppstår.

    Det hjelper også på forståelen å ha blitt utsatt for svært truende situasjoner selv, men slike erfaringer bør ikke være nødvendige for å forstå.

  17. Sauegjeteren sier:

    Han skal få høre at et nei alltid er et nei,

    Gjelder dette ham selv også? Må du aldri skjære gjennom når han har sett seg på bakbeina?

    Men, jeg tror igrunn menn er enkle vesener, eller så gir de rett og slett bare mer utrykk for det. Det er vel ofte et problem, holdninga man inntar når man sjekker, også. En på tydelig jakt ser vel annerledes på ting enn han som er ute etter en øl og noen venner. *

    Selvfølgelig er et nei et nei, men som nevnt flere ganger oppover her, mange må lære seg hva ord betyr også.

    * Men det forklarer ikke holdninga til de 250 mennene. Var de single og letende, tro?

  18. Iskwew sier:

    Sauegjeteren – jeg tipper du skjønte hva jeg mente :o) Her i huset settes det rimelig klare og konsise grenser. Men et område som tangerer dette er klemming. Man skal aldri klemme barn som ikke vil klemmes. Det skal barnet bestemme helt selv. Ingen barn har plikt til å klemme noen som helst.

    Alle har vel en erindring om tanten som alltid skulle klemme, selv når man ikke ville. Der skal barn få lov til å sette grensene selv, og jeg tror faktisk akkurat det er med på å bygge opp evnen til å si nei til uønsket fysisk kontakt senere også.

    Jeg tror nei må være klare og tydelige.

  19. Iskwew sier:

    Håkon, det sto det ikke noe om nei. Men for egen del kan jeg si at jeg har opplevd det flere enn en gang. Heldigvis er det sjelden det utarter til fysisk vold, men det er ubehagelig å måtte si nei gjentatte ganger.

    På et eller annet vis ser det ut til at sønnen min i hvert fall klarer å skille mellom vold i tegnefilmens verden, og i den virkelige verden. Skolen er dessuten veldig flinke med det, synes jeg. De er klare og tydelige, alle de voksne, og tar tak i ting veldig fort. Samtidig som de klarer å la barna leke sin lek og løse egne konflikter. Jeg er så langt imponert over hvordan i hvert fall Tigerungens skole håndterer dette.

    Jeg tror også kommunikasjon er nøkkelen, og ja, det nytter ikke å vente med det til ungdommene står der i reelle situasjoner. De må få de verktøyene som er nødvendige lenge før det.

    Hvem er ikke forvirret? Jeg tror aldri det slutter helt jeg, for samfunnet og menneskene rundt oss endres, og det påvirkes vi av.

    Jeg er glad for at du ser det slik at du kan bidra til å gjøre usikkerheten mindre ved din egen atferd, selv om du vet at du ikke er en trussel. For meg er det å ha en mann bak meg når jeg går fra t-banen truende nok. Slik har det vært så lenge jeg kan huske.

  20. Drusilla sier:

    Jeg tror ikke det holder å lære barn at nei betyr nei når det gjelder sex. Det eneste sikre er å lære ungdom at dersom det ikke er aktiv og entusiastisk deltakelse til stede, da skal man holde seg unna. Det finnes mange grunner til at jenter ikke klarer å si nei. De kan være overstadig beruset eller oppleve situasjonen som så truende at de «choker», ikke klarer å si noe. Jeg er helt enig i at man må lære barn grensesetting og slutte å oppdra jenter til å være høflige og please folk for enhver pris. Men noen sårbare jenter har kanskje ikke fått denne oppdragelsen, og det må man også ta høyde for i oppdragelsen av gutter.

  21. Iskwew sier:

    Tamen, om vold i den artikkelen var blitt byttet ut med «fysisk makt», ville du da reagert like sterkt på innholdet? Jeg tror noe av problemet i den er at de bruker begrepet vold og det er fryktelig negativt ladet.

    Det de vel mener med at vold er noe som er felles for menn i alle land etc. er at det er slik at det i aller fleste samfunn er menn som bruker vold eller fysisk makt, om du vil.

    Jeg kan ikke slå i bordet med statistikk på at menn bruker vold i større grad enn kvinner mot barn, men det tror jeg det er rimelig å anta. Men bruker vold i større grad enn kvinner, om du da ikke tror at kriminalitets-statistikkene gir et fullstendig feil bilde av faktik bruk av vold. Det tror ikke jeg.

    Når det gjelder at det er et mannsproblem, så skyldes det rett og slett at det stort sett er menn som slår og bruker vold. Det er et faktum vi må forholde oss til. Så er det selvsagt slik at alle har et ansvar for å bidra til gode holdninger, både kvinner og menn. Men det er menn som må slutte å bruke vold.

    At unge kvinner blir mer og mer voldelige er selvsagt en svært uheldig utvikling, som må tas tak i.

  22. Iskwew sier:

    Det er jeg helt enig i, Drusilla. Og det er litt det jeg mener med følelsesmessig dybdesyn og evne til å forstå kommunikasjon. I tillegg handler det om empati og det å ikke alltid sette egne umiddelbare behov først.

  23. tamen sier:

    Noen menn klarer ikke å akseptere et avslag og reagerer enten med å slenge ukvemsord etter den som avviste eller ved å ta seg til rette på tross av avslaget.
    Det første er seksuell trakassering og jeg antar at mannen gjør det for å «redde ansikt». I mine øyne er det dem som taper ansikt pga. trakasseringen. Det andre klarer jeg ikke engang å komme opp med en forklaringsmodell for. Jeg aner ikke hvordan slike menn rasjonaliserer sin egen handling overfor seg selv.
    Jeg har ikke noe problem med å fordømme menn som gjør slik.

    Noen kvinner sier ikke klart i fra. Kanskje de ikke sier i fra i det hele tatt.

    Jeg tror og håper at dersom kvinner ble flinkere til å si klart nei (også i vanskelige situasjoner) så vil antall kvinner som er blitt utsatt for overgrep synke. Jeg tror det er få menn som etter å ha hørt et klart og tydelig nei fortsetter uten å stoppe.

  24. Mads sier:

    Hei!

    Meget fine tanker. Godt skrevet.

    Men hvorfor stusser du over at det i den andre undersøkelsen brukes begrepet «seksuelle overgrep» og ikke «voldtekt»?

    I det ene spørsmålet spør de jo om nettopp seksuelle overgrep, noe som rommer langt mer enn bare voldtekt. Voldtekt er et seksuelt overgrep, men et seksuelt overgrep er ikke nødvendigvis voldtekt.

    Når man snakker om voldtekt, er jeg enig at man bør bruke dét, eller seksualisert vold, ja.

  25. tamen sier:

    Ja, jeg er helt klar over mitt eget ansvar for å ikke bruke vold. Jeg håper flest mulig/alle menn tar dette ansvaret alvorlig.

    Men jeg er ikke ansvarlig for at en annen mann utøver vold mot noen. Det er like fjernt for meg som å si at min muslimske kollega er ansvarlig for den islamiserte terroren i verden i egenskap av sin tro som han deler med mange av terroristene.

    Drusillas kommentar om at også «… å lære ungdom at dersom det ikke er aktiv og entusiastisk deltakelse til stede, da skal man holde seg unna.» er viktig i tillegg til å lære å være klar og tydelig med hva man ønsker/ikke ønsker.

  26. Iskwew sier:

    Mads, jeg snakker ikke relatert til akkurat den undersøkelsen men generelt om debatten og begrepsbruken i voldtektsdebattene. «man kaller voldtekt seksuelt overgrep…» etc.

    Tamen, alle har ansvar for holdninger til vold. Du har selvsagt ikke ansvar for at en annen mann bruker vold.

  27. tamen sier:

    Undersøkelsen til Amnesty/Reform brukte uttrykket «tvungen seksuell omgang» i spørsmålet de stilte til menn. I konklusjonen i rapporten skriver Amnesty/Reform «seksuelt overgrep». Altså bruker de et annet begrep ikonklusjonen enn det begrepet som ble brukt i selve spørsmålet som menn svarte på. Media plukket opp og brukte begrepet «seksuelt overgrep». Hvorfor Amnesty/Reform byttet begrep aner jeg ikke. Mener de at begge begrepene betyr det samme? Eller har de slurvet?

    Dette blir fort nærme opp mot metodikkdiskusjonen som Iskwew ikke ønsket i denne tråden.

  28. Iskwew sier:

    Det jeg tror er uheldig, er at voldtekt kalles seksuelt overgrep eller for all del tvungen seksuell omgang. Det toner ned det dramatiske i det. Og det fjerner det faktum at voldtekt først og fremst er bruk av vold og makt. Det er grunnen til at jeg skrev det i tråden. Jeg tror det er viktig å kalle en spade en spade og ikke et graveredskap.

  29. tamen sier:

    Iskwew: Takk! Det var det jeg ville høre.

    Ser at jeg har oversett et spørsmål fra deg. Dersom de i artikkelen sin hadde brukt uttrykket «fysisk makt» så hadde jeg nok ikke reagert så sterkt. Men jeg synes ikke «fysisk makt» er et mindre negativt ladet synonym til vold. (dvs. det er ikke noe synonym, men det er mindre negativt ladet). Vold er misbruk av fysisk makt. Vold kan utøves mot den som har fysisk overmakt. Å erstatte vold med fysisk makt i artikkelen gjør artikkelen meningsløs slik jeg tolker uttrykket «fysisk vold».

    I artikkelen sier de at de aller fleste menn i det minste ved ord, tanke, fantasi eller reell trussel kunne skade sitt eget barn fordi det griner av kolikk. Jeg tør våge å påstå at andelen kvinner med kolikkbarn i like stor grad i det minste med ord, tanke, fantasi eller reell trussel kunne tenke seg å skade sitt eget barn i en slik situasjon.

  30. Sexy Sadie sier:

    Jeg er av typen som flørter med alle mellom 0 til 90 år og jeg mener ikke en skit om det, det er mer en kommunikativ greie fordi det gjør folk glade å bli sett på den måte. De fleste synes det er artig og fatter at det er kun flørt, men jeg tror at de menn som ikke er vant med at kvinner liker en begynner hurtigere å innbille seg at man «mener noe med det». Alle andre ser forskjellen.

  31. Iskwew sier:

    Jeg leste i hvert fall ikke artikkelen slik du gjorde, og det er jo sånn det er, vi leser forskjellig og tolker forskjelling det budskapet vi står overfor.

    Men! Vi må ta inn over oss at det først og fremst er menn som bruker vold. Å si noe annet er å ikke forholde seg til realitetene.

  32. Iskwew sier:

    Det er viktig, Sadie. De fleste oppfatter jo ikike flørt som invitter til noe mer enn kommunikasjon. Hva er det så som gjør at noen oppfatter det annerledes?

  33. Sexy Sadie sier:

    Jeg tror egentlig ikke fyrer mener det er annerledes enn oss, det er bare det at hvis de skulle finne på å utføre ett eller annet så vil de ha ryggen fri.

  34. Sexy Sadie sier:

    Jeg sidestillet det her med diskusjonen vi hadde i vinter om at menn skulle ha rett til å avvise farskap og bidrag hvis de ikke ville bli far etter et ons.

    Det handler om fraskrivelse av ansvar.

    Det som er skremmende er at menn faktisk er dyktige til å danne grupperinger som agiteterer for sitt syn og som blir oppinionsdannende Det så vi jo i 03 da den nye bidragsloven kom. Da hadde fyrer i flere år banket i hodene på folk at det er heltemodig at menn betaler mindre kroner i bidrag til sine barn.

  35. pixelduck sier:

    jeg har aldri oppfattet det slik at flørt er en invitt tilo seksuell omgang. Jeg flørter med menn også, om en på en annen måte enn med kvinner. Flørt er hyggelig og handler om å gi bekreftelse men forstår også at flørt også kan være starten på en invitasjon av seksuell karakter.
    At menn ikke kjenner sin besøkelsestid og utøver press av seksuell karakter opplever jeg som helt uforståelig men vet at mange menn er direkte ufine. Det liker jeg ikke.
    Jeg har en datter, hun er bare 7 år og lenge har jeg forsøkt å forklare henne hvor hennes grenser må gå, hva hun ikke skal tillate. Hva hun kan utsettes for av «stygge menn» men finner det også vanskelig for i utgangspunktet tror jeg dette dreier seg om få menn som er i stand til å bryte disse grensene de fleste av oss er enige om. Jeg gir henne stor frihet, til kontakt med andre i det åpne rom uten at jeg overv¨åker det hele. Jeg tror nemlig en for stor grad av beskyttelse kan virke mot sin hensikt. Livet er utfordrende, byr på vanskeligheter og utfordringer fra andre som ikke akkurat har gode hensikter.
    Uff, jeg blir flau iblant over hvordan vi menn kan være. Hva enkelte er i stand til å gjøre. Er ingen psykolog men våger å påstå at kvinner ofte er ofre for sin egne tanker, tørr ikke, er preget av kvinnens evigvarende dårlige samvittighet og oppdragelse. Håper neste generasjon kvinner blir flinkere til å definere grensene og her gjør jo du en flott innsats Iskwew!
    Misforstå meg dog ikke! Absolutt ingen har rett til å trå over andres grenser og er du rimelig oppegående bør du vite hvor disse grensene går.

  36. tamen sier:

    Noen ganger er flørt en invitasjon til mer. Det blir man både fortalt gjennom populærkultur, venner etc. og man erfarer det selv.
    Det kombinert med det faktum at selve definisjonen på flørt er at det er en seksuell undertone kan føre til at det er rom for misforståelser i noen kontekster. De aller fleste flørter jeg er deltar i har jeg toiket slik at det ikke ligger noen seriøs seksuell invitasjon. Jeg har fåttt tilbakemelding på at jeg har tolket for forsiktig i minst ett tilfelle der det har foreligget en invitasjon som jeg ikke har sett. Jeg håper at jeg i alle tilfellene har feilen på den siden.
    Dersom man øker den seksuelle undertonen i flørten så økes også risikoen for at det (feil)tolkes som en seksuell invitasjon tror jeg.

    Eller tar jeg helt feil når jeg mener at all flørt har en viss grad av seksuell undertone? Flørter kvinner uten seksuell undertoner?

    Sexie Sadie: Jeg er nysgjerrig og lurer på om du kan utdype hva du mener med «den måten» i «…glade for å bli sett på den måte(n)». Mener du seksuelt?

    Ellers er jeg enig i at (jeg velger å modifisere det med ordet mange) menn som ikke er vant med å bli likt av kvinner begynner hurtigere å innbille seg at den andre part «mener noe med det». Dette illustrerer at det kan i mange tilfeller være et spørsmål om mangel på trening og uerfarenhet som gjør at noen tolker flørten til å inneholde en invitt som avsender ikke har gitt.

  37. Iskwew sier:

    Pixelduck, jeg mener også at flørt kan være uten seksuelle undertoner, selv om den noen ganger er det. Flørt handler jo først og fremst om at man viser et annet menneske interesse. Og det at man kan flørte med det samme kjønn viser jo det, for det kan man virkelig.

    Å finne balansen mellom å gi barn advarsler og samtidig ikke gjøre den utrygge er veldig vanskelig. Men jeg tror altså det viktigste du kan gjøre er å hjelpe henne til å sette grenser. Det er utrolig viktig det der.

    Tamen, selvsagt er det noen ganger en invitasjon til mer. Det handler ofte om å lese uutalte signaler og taus kommunikasjon. og det krever trening. Dessuten er det et spill, der du har svært subtile regler.

    Det er bedre å ta et signal for lite, enn å feiltolke, det er helt sikkert.

  38. pixelduck sier:

    Jeg er ganske rett frem med barnet mitt jeg. Har i nokså klare ordelag fortalt henne hva hun absolutt IKKE skal godta og føler ikke at jeg gjør henne utrygg av den grunn.
    Balansegangen kan dog være vanskelig all den tid mange av oss liker å klemme og slik tilkjennegi vår interesse. Selv er jeg en slik type, liker, eller pleier å manifistere mine følelser gjennom en god klem men du verden – det er da deilig det og settes pris på av de fleste! Ja gitt at disse klemmene ikke kjenner sine grenser eller er uberørt av mottagerens følelser.

    Jeg har alltid vært for en human eller forstående behandling av kriminalitet men hva gjelder overgrep mot kvinner og slikt, ja da tenker jeg at helt andre straffemetoder burde iverksettes. Vanskelig å argumentere for men trøster meg med at tankene tross alt er tollfrie

  39. Iskwew sier:

    Det er viktig å ikke plante en redsel i dem for alle fremmede ja. Men balansen er vanskelig.

  40. Håkon sier:

    Drusilla har et viktig poeng med at på ett eller annet stadie på veien inn i intimitetssfæren er det nødvendig med et «ja», uansett om det er verbalt eller ikke. Likevel, jeg tror vi må akseptere at det ofte er et stadie med usikkerhet eller lignende før vi kommer med et klart samtykke (eller avslag, for ikke snakke om alternativet taus redsel).

  41. Britt M. sier:

    Jeg må bare si at denne nye undersøkelsen gjør meg bekymret. Selvsagt har jeg møtt menn som mener kvinner har ansvaret for voldtekter. Dessuten har jeg selv og flere av mine venninner opplevd truende seksuell oppførsel. Allikevel blir det et sterkt virkemiddel å se tallene svart på hvitt. Men nå må det da bli et større politisk fokus på dette åpenbare samfunnsproblemet!?!

  42. Iskwew sier:

    Ja, det er et viktig poeng, Håkon. Og det gjør jo ikke det hele lettere.

    Britt, jeg tror mange har opplevd det, dessverre. Og jeg vet ikke om det blir noe politisk fokus, og ikke vet jeg om de kan løse det heller.

    >Det viktigste er vel at vi blir flinkere til å snakke om disse tingene, åpent?

  43. tamen sier:

    Dessverre tror jeg ikke dette er noe politikerne kan løse ved å opprette en holdningskommisjon (tidligere forsøkt med verdikommisjonen).

    Så lenge man f.eks. lærer bort og oppfordrer til å bruke strategier som «spille kostbar» så bidrar man til problemet!

    Jeg oppfordrer alle menn til å respektere et nei for et nei og til å feile på den sikre siden når det gjelder uutalte signaler. Jeg ønsker også at kvinner er bevisste på å være tydelige med hva de ønsker. Det gjelder både for ja og for nei.

    Det er ikke å komme i fra at mennesket er utrolig flinke til å rasjonalisere sin egen adferd overfor seg selv om det er noe de virkelig ønsker. Det er en farlig evne.

  44. Håkon sier:

    “spille kostbar”?

    Er du sikker på at det er et spill?

  45. Iskwew sier:

    «Spille kostbar» er et interessant konsept. Det er jo veldig vanskelig å vite når det er et spill eller ikke. Det er bare å forutsette at det ikke er et spill, vil jeg mene.

    Her kjenner jeg at det kan komme et blogginnlegg etterhvert!

  46. tamen sier:

    Håkon: Nei, det er kun den som gjør det som vet om det er et spill eller ikke.

    Men det er et faktum at noen bruker dette som et spill. At det blir gitt som råd i spørrespalter at å virke uinteressert og avvisende faktisk er en smart strategi for å tiltrekke seg den andre personen. Kvinner gir det som råd til andre kvinner. Det står i uttallige «hjelp deg selv»-bøker innen emnet.

    Personlig synes jeg det er veldig synd at denne strategien tilsynelatende virker og ønsker den dit pepperen gror. Hvorfor den virker er vel et psykologisk spørsmål, men den virker overfor begge kjønnene. Den grunnleggende mekanismen under den: man vil ha det man ikke kan få/ikke har er likt for begge kjønn og dukker opp i ung alder. Hvem har ikke observert småbarn som vil ha plutselig vil leke med et bestemt leketøy så fort et annet barn plukker det opp og leker med det. Jeg tror dette ønsket om å leke med den leken ikke er et bevisst valg gjort av ond vilje.

    Nettopp fordi det (i noen situasjoner) er veldig vanskelig å vite når det er spill og når det ikke er spill er min personlige holdning at jeg alltid forutsetter at det ikke er et spill. Er en kvinne uinteressert eller avvisende antar jeg alltid at hun er nettopp det. Men man risikerer i ettertid å høre at man «gav opp for lett», «er du ikke interessert i meg?» etc. Hva lærer menn av det? Hvem lærer menn det?

  47. Iskwew sier:

    Tamen, min erfaring er at jeg må spille det spillet selv om jeg ikke vil. Ærlighet er ikke best. En mann som ikke må slåss og jakte, han tror han får noe mindreverdig, er mitt inntrykk. Så jo mer vrien du er, jo mer intersssert blir han.

    Hva lærer kvinner av det? Å være uærlige, altså ikke si hva de egentlig ønsker. For da tror han at han får noe som er mindreverdig. Og snur seg rundt og leter etter noe han må slåss mer for.

    This is what is known as the dating game.

  48. tamen sier:

    Det er ikke lett. Det er mekanismer hos begge kjønn som forsterker dette.
    Jeg har forsøkt i hvert fall med min adferd å bryte dette. Jeg har ikke syntes det har vært så vanskelig. For meg er en kvinne som er interessert i meg er med «verdt» for meg enn en som (kanskje tilsynelatende) ikke er det. Men jeg vet også i ettertid at jeg har gått glipp av muligheter pga. dette. Men det er en «kostnad» jeg tror jeg må ta – og jeg håper flere er villige til å ta den. Bare slik kan man få fram endringer.

    Ønsker kvinner virkelig en mann som synes hun er mindreverdig om hun er interessert i ham (eller om hun er mindre vrien)?

    Ønsker man ikke en endring i dette, så må man akseptere risikoen som følger for misforståelser. Jeg snakker nå ikke primært om misforståelser som fører til voldtekt, men også misforståelse som fører til at kvinner føler seg seksuelt truet (noe jeg tror ikke er en så uvanlig i en situasjon der kvinnen ikke er interessert mens mannen tror hun spiller kostbar).
    Ønsker man endring i dette så må man gjøre sin del.

    Men skal man følge den iboende logikken i «spillet» så er jo det mest effektive å gjøre når man ikke ønsker oppmerksomhet fra en mann faktisk å gi ham det han ønsker med en gang. Det gir jo ikke mening.

  49. Iskwew sier:

    Nei, det gjør vi jo ikke, Tamen. Men basert på erfaring er det slik det er. Det er et spill, og du bør både kjenne og følge spillets regler.

    Og jeg tror du har helt rett i at dette spillet lager problemer i potensielle relasjoner. Men at vi snakker om det, er jo en god start til å endre.

    Menn er jegere, og kvinner er bytte i det spillet. Selv synes jeg det er bedre å te seg som tenkende, kommuniserende vesener.

    Men erfaring tilsier at du må spille spillet. Alternativt gå i hi. Og det er i grunn det jeg har gjort :o) Siden jeg ikke er noe flink til det spillet.

  50. tamen sier:

    Vel, det er jo umulig å alltid kjenne og følge spillets regler siden de endrer seg fra individ til individ og fra kontekts til kontekst.

    Tenk over hva er forskjellen i signalene dere sender ut når dere overser/ignorerer en som dere «spiller kostbare» overfor kontra når dere overser/ignorerer en som dere skulle ønske forsvant. Er forskjellen åpenlys for andre enn dere selv? De bør være forskjellige, klart forskjellige dersom man forventer at mottakeren skal vite hvilken er hvilken.

    Men i det øyeblikket signalene er forskjellig nok til at det er åpenlyst (uten rom for misforståelser) så er også «spillet» ute i og med at da vil alle vite når noe er spill eller ikke. Og et slikt spill som alle vet er spill taper jo sin funksjon.

    Eller er det bare meg som synes det er latterlig å late som man ikke vet at den andre parten later som hun ikke vil ha en? Og likevel gå igjennom hele runddansen som begge partene vet er bare tull? Er det det som er spenningen?

    Jeg tror det finnes andre alternativer enn enten å spille dette spillet eller å gå i hi.

  51. Iskwew sier:

    Jeg blir i hvert fall skuddredd av dette spillet.

    Forskjellen kan jo selvsagt ikke være åpenbar, for da funker det ikke. Det må jo være å spille kostbar på en troverdig måte.

    Jeg tror ikke begge parter synes dette er bare tull. Det har å gjøre med det hore/madonna-komplekset mange menn synes å slite med. Som er beskrevet i en tidligere post. Og jeg tror dette er ubevisst og ikke bevisst . Dermed vanskelig å gjøre noe med.

  52. tamen sier:

    Det er ikke bare menn som sliter med hore/madonna-komplekset. Også kvinner sliter med dette.

  53. tamen sier:

    Jeg mente forresten ikke at begge partene synes spillet er tull. Men dersom begge vet at spillet er tull (altså et spill, ikke virkelig), hva er da meningen med det.

  54. Iskwew sier:

    På hvilken måte sliter kvinner med det, Tamen?

    Begge vet ikke at spillet er tull…

  55. tamen sier:

    Punkt 1:
    Det er mange kvinner som mener at en kvinne som har hatt mange seksuelle partnere/erfaringer er på en eller annen måte skadet/mangelfull. Dette dualistiske synet på kvinnen som hore eller madonne er ikke noe kun menn har. Det slutter aldri å forbause meg hvor mange kvinner som mener dette.

    Punkt 2:
    Derfor ordet «dersom». I betydningen dersom signalforskjellen mellom «spille kostbar» og «en ekte avvisning» er så stor at misforståelse ikke er mulig. Dersom det er tilfelle så er spillet meningsløst etter min mening. Jeg prøvde å pepeke det latterlige i det dersom man likevel gjennomførte «spillet» der begge vet det. Men klarte ikke å uttrykke det klart nok siden jeg tror jeg ble misforstått. Du sier selv at dersom forskjellen ikke kan være åpenbar, for da funker det (spillet) ikke.

  56. Goredom sier:

    Flørt er en invitasjon til sex, eller i det minste skaper det seksuell konnotasjon i samkvemet. Enhver som forsøker å hevde noe annet er en kommunikasjonsmessig imbessil. Når noen flørter med meg uten at det finnes grunnlag for det i kontekst så oppfatter jeg bare dette som forstyrrelse av kommunikasjonen, til generell irritasjon. Flørt endrer en ellers saklig og faglig dialog til å bli full av seksuelle undertoner, og er fryktelig slitsomt når det feks er noe saklig en ønsker å få utført.

    Derfor sier jeg som i den berømte AXE reklamen: Flirt: Don’t use it if you don’t mean it.

  57. Iskwew sier:

    Tamen, du har rett i det. Kvinner har de samme holdningene, og da forsterkes de jo.

    Dette er en slags tranedans… der vi tar på oss urgamle roller. Og det er virkelig ikke lett å forstå kodene.

    Goredom, hvordan definerer du da flørt? For det er ikke slik at hver gang jeg mener å flørte litt, å mener jeg implisitt «la oss hoppe til sengs».

    I profesjonell sammenheng er flirting med seksuelle undertoner slitsomt ja. Veeeldig slitsomt.

  58. tamen sier:

    Jeg tror heller ikke Goredom mener at hver gang noen flørter så mener de implisitt «la oss hoppe til sengs». Jeg mener ikke det.

    Men en flørt har alltid en seksuell undertone/konnotasjon. Har kommunikasjonen ikke en seksuell undertone så kan man ikke kalle det en flørt. Det er etter min mening.

    Bokmålsordboka på nett definerer flørt som:
    1 forelskelse uten alvor, kurtise (som vanligvis ikke er alvorlig ment) ferief- / det var bare en f-
    2 person som har lett for å flørte han er en stor f-

    Forelskelse uten alvor: Det er vel ikke for drøy å si at en forelskelse (også uten alvor) har en seksuell undertone?

    Vi graver dypere:
    Kurtise: 1 det å kurtisere, flørt
    Kurtisere: v2 (fra fr, av cour ‘hoff’, jf II kur) gjøre kur til, flørte k- damene / hun er vant til å bli kurtisert / landet k-r sin mektige nabo

    Kur: II kur m1 (fra fr ‘hoff’)
    1 mottakelse hos fyrste
    2 gjøre k- til flørte med, kurtisere; forsøke å innynde seg hos

    Her finner vi endelig en definisjon som er helt fri for seksuelle undertone: «Mottakelse hos fyrste». Det er ingen som mener mottakelse hos fyrste når ma snakker om å gjøre kur til.
    Ellers går definisjonene mye i sirkel her med referanser tilbake til flørt og kurtisere.
    «Forsøke å innynde seg hos» er litt interessant dersom vi tar denne betydningen av «kur» opp til «gjøre kur til» videre opp til «kurtise» og tilslutt opp til flørt som da kan beskrives som «forsøk å innynde seg (som vanligvis ikke er så alvorlig ment)».

    Men når jeg tenker på hvordan jeg noen ganger hører ordet flørt så ser jeg at noen i noen sammenhenger bruker det som ord for «innynde seg hos». Jeg ville aldri brukt det for den betydningen og jeg krymper meg innvendig når jeg hører f.eks. mødre si til si barnet sitt: «Flørter du med damen?». Jeg ville aldri kallt oppførselen til barnet for flørting.

  59. Iskwew sier:

    Jeg vet ikke hva Goredom mente. Derfor spurte jeg.

    Hva er i så fall en seksuell undertone?

    Jeg ser ikke den seksuelle undertonen i enhver flørt, og jeg mener da at man kan bruke flørting, sjarme, glimt i øyet også overfor personer av samme kjønn (det kjønn man ikke er seksuelt tiltrukket av).

    At barn flørter det mener jeg i hvert fall. Barn skrur på all sjarme om det er et menneske de ønsker kontakt med. De bruker uhemmet alle triks. De etteraper, lager morsomme fjes, smiler, tindrer med øynene, og gjør alt vi ellers ville plassere i kategorien flørt. De ønsker å skape kontakt, og det gjør de ved å la den de ønsker kontakt med speile seg i beundring.

    Men det forutsetter selvsagt at du ikke ser seksuelle undertoner i ethvert aspekt av begrepet flørt. Det gjør altså ikke jeg.

  60. Iskwew sier:

    Her er en definisjon jeg hadde mer sans for:

    I recently discovered that the word ‘flirting’ has its roots in the old French word ‘fleurter’ meaning ‘to flower’ I like that. Here’s my definition.

    Flirting is shining your inner light via your words and deeds in such a way that people are irresistibly drawn to you.

    Fra siden The flirting academy

  61. tamen sier:

    Det viser seg at det ikke er så stor forskjell mellom kjønnen i holdningene rundt dette. Det stemmer med min erfaring med holdninger jeg hører fra kvinner og holdninger jeg hører fra menn. Undersøkelsene fra TNS Gallup og Synovate MMI støtter også dette. Forskjellene mellom kjønnene er små.

    Derfor er det provoserende å hele tiden få det slengt i trynet at dette er holdninger som er menns problem og som menn må endre. Er kvinner blinde for sine egne holdninger? Vet virkelig ikke kvinner at de også har disse holdningene? Tror kvinnene at deres holdninger ikke er med på å opprettholde problemet? Eller tror kvinner at deres holdninger vil automagisk forsvinne/endres om menn endrer sine? Er det da virkelig slik at kvinners holdninger er et speil av mannens holdninger som kvinnen selv ikke har ansvaret for eller makt til å endre? Tror kvinner virkelig at menn ikke vet at kvinner har disse holdningene?

  62. Milton Marx sier:

    Jeg tror dere begynner å nærme dere ett eller annet her. Man kan ikke på den ene siden lære kvinner å signalisere et «nei» som ikke er det, og deretter bli arg for at menn ikke forstår når et nei er et nei.

    Blant annet derfor er det så ille at en tidligere omtalt undersøkelse og oppdragsgiverne fremstiller dette som utelukkende et manneproblem. Den som har lest kommentarene i den andre foregående posten, vet hvorfor jeg mener det BLE slik.

    Jeg tror at noe av løsningen på dette problemet derimot er at det er minst like mye er et KVINNEPROBLEM. Hvis det ikke er uvanlig for kvinner å sende ut «liksom nei», kan man vel ikke utelukkende klandre mannen for at det blir misforståelser? Og da holder det vel heller ikke at man lærer guttet opp til at «et nei er et nei», så lenge at både kvinner og menn vet at det ikke alltid er slik? Forutsetningen for at «et nei er et nei» gjelder, er at det ikke er utbredt at kvinner «spiller kostbare».

    Det er et problem. Er kvinnen et lett bytte, er hun kanskje ikke like attraktiv. Da blir hun er ikke en langtidspartner, men et hakk i skjeftet. Jeg vil ikke kritisere kvinner for at de handler slik. Og det er da også i dette lyset man må se det når noen (kvinner eller menn) mener at kvinner som har kommunisert uklart, selv har et delansvar for at de ble voldtatt. Hele denne greia kompliseres ytterligere av at ikke alle kvinner har en like indremisjonsk oppførsel når de har sex. Mens noen vil ha ømhet og kjærtegn, vil andre både spankes, bindes og mere til. Dette er, blant annet, den verden vi lever i.

    Derfor tror jeg at det er særdeles viktig å lære ens døtre ikke å flirte med hvem som helst, og samtidig lære dem at det å sende tvetydige signaler ofte er skjebnesvangert. Dette gjelder enten man snakker forretninger, behandling av dyr eller relasjoner til andre mennesker. Lær alle – gutter og jenter – å sende ut klare signaler.

    Et annet viktig poeng til Iskwew, er at jeg synes hun skal lære Tigerungen at han ikke skal ha dårlig samvittighet hvis han blir med en jente hjem som først har sagt nei. Det er normalt. Det gjør han ikke til voldtektsmann.

    Mens jenter bør få innprentet å sende tydeligere signaler, bør gutter få innprentet at «et nei KAN VÆRE et nei». (Ideen med at «et nei ER et nei» blir for fjern fra realitetene). Mens man bør lære jenter at de skal si tydelig fra hvis det er i ferd med å skje noe de ønsker, skal man lære gutter at de aldri skal gjøre noe som skjer mot den andres vilje.

    Så gjenstår det å se om innlegget slipper gjennom eller ikke….

  63. Iskwew sier:

    Tamen, nå må jeg bare si… excuse me? Hvor kom den der fra?

  64. tamen sier:

    Gøy med etymologi – om enn det er en liten avsporing:

    Flirt (v.)
    1553, originally «to turn up one’s nose, sneer at,» then «to rap or flick, as with the fingers» (1563). The noun is first attested 1549, with the meaning «stroke of wit.» It’s possible that the original word was imitative, along the lines of flip (v.), but there seems to be some influence from flit, such as in the flirt sense of «to move in short, quick flights,» attested from 1583. Meanwhile flirt had come to mean «a pert young hussey» [Johnson] by 1562, and Shakespeare has flirt-gill (i.e. Jill) «a woman of light or loose behavior,» while flirtgig was a 17c. Yorkshire dialect word for «a giddy, flighty girl.» All or any of these could have fed into the main modern verbal sense of «play at courtship» (1777), which also could have grown naturally from the earlier meaning «to flit inconstantly from object to object» (1578), perhaps influenced by O.Fr. fleureter «talk sweet nonsense,» also «to touch a thing in passing,» dim. of fleur «flower» and metaphoric of bees skimming from flower to flower. The noun meaning «person who flirts» is from 1732. The Eng. word also is possibly related to E.Fris. flirt «a flick or light blow,» and flirtje «a giddy girl.»

    fra http://dictionary.reference.com/browse/flirt

    For å spore litt tilbake. Jeg ser at du har en annen betydning av ordet flørt enn det jeg har. Det du kaller flørt uten seksuelle undertoner ville jeg kalt sjarmering. Det er viktig at man er klar over at det er forskjellig oppfattning av hva ordet flørt betyr.

    Jeg har også flørtet med menn (om enn homoseksuelle menn) uten at jeg er seksuelt tiltrukket av dem, men flørten har hatt en seksuell undertone. Det er kanskje mer riktig å si at de har flørtet med meg og jeg har flørtet tilbake.

  65. Iskwew sier:

    Vi skrev omtrent samtidig her i sted, Milton. Mitt «excuse me» var til Tamen i kommentaren over din.

    Sier jeg NEI, så har du ikke noe med å tolke meg til å si ja eller kanskje eller noe annet enn nei. Så enkelt synes jeg det er. Jeg er enig i at klare budskap er viktig. Du skal tolke meg som NEI når jeg sier NEI. Noe annet er fravær av respekt for min integritet.

    Om du blir med noen hjem som først har sagt nei, så må de med nødvendighet senere ha sagt ja.

  66. Milton Marx sier:

    Jammen, jammen, jammen….

    Hvilken respekt har en kvinne selv for sin egen integritet hvis hun først sier ja, og så nei? I spillet mellom mann og kvinne er det vel kanskje ikke integriteten som er det mest sentrale. Hele ideen med å spille kostbar forsvinner jo dersom menn tar et nei for et nei.

    Hele den offentlige debatten forutsetter at et nei er et nei. Punktum. Og så kommer denne debatten inn og nyanserer dette synspunktet med at noen ganger sier en kvinne nei fordi hun vurderer det strategisk uklokt å si ja for raskt.

    Hvilken offentlig debatt er det vi kjører dersom grunnlaget for hele debatten ikke tillates å være annet enn at et nei er et nei, uansett? På hvilke måter kan en slik debatt bidra til å få ned anntal voldtekter? Er det virkelig slik at det er utenkelig å finne en feminist som «spiller kostbar»?

    En debatt som er totalt absolutt «nei er nei» ser jo bort fra det spillet som skjer mellom kvinner og menn i virkeligheten, og som normalt ikke resulterer i noen voldtekt. Jeg tror det er særdeles viktig at debatten blir reell, og har rot i den virkeligheten som er i samfunnet, men innser at det kanskje ikke er realistisk å håpe på noe slikt – selv om jeg mener at debatten, i alle fall før jeg gikk inn i den, hadde visse lovende aspekter.

  67. Iskwew sier:

    Altså: om jeg sier NEI så forventer jeg selvsagt at det respekteres. Det går ikke an å tro noe annet, og jeg ville bli urforbannet.

    Jeg har selvsagt ikke på noe vis sagt at jeg er flink til å spille spillet. Det er jeg nok ikke. Og jeg tror du om du ikke ønsker å krenke en annes integritet, så tar du det de sier ad notam og gjør ikke en vurdering som går på at «det mener hun sikkert ikke, hun later bare som». Om jeg mente ja, og du gikk, så var det selvsagt jeg som var en dust. Definitivt ikke du som gikk.

    Her er det ingen jammen.

  68. tamen sier:

    Min kommentar som du reagerte på var ikke rettet mot noen personlig, men mot den retorikken som synes å herske i debatten rundt dette. Om man ser på debatten rundt undersøkelsen så dukker ordet «mannsproblem» hele tiden opp. «Menns holdninger». «Skjemmes over norske menn». «Menn sliter med hore-/madonnakomplekset». Omtrent ikke en eneste kommentar om at disse uheldige holdningene er noe mer enn bare et mannsproblem. At det er et samfunnsproblem. Selv ikke da det kom en undersøkelse som viste at kvinner i like stor grad som menn har de samme holdningene. Det blir snakket om at menns holdninger rundt dette stammer fra det som alle menn har felles, nemlig volden. «Vi må drøfte grumsete holdninger og gammeldagse maskulinitetsoppfatninger som stadig er en viktig del av mannskulturer.»
    Jeg tør å påstå at disse «grumsete holdningene og gammeldagse maskulinitetsoppfatningene» stadig er en vikitg del av den norske samfunnskulturen. VG skriver fra den første rapporten:
    «Hver femte mann sier at en kvinne som er kjent for å ha flere partnere er helt eller delvis ansvarlig for et seksuelt overgrep..»
    Dagbladet skriver om den andre rapporten:
    «86 prosent av kvinnene mener kvinnen overhodet ikke er ansvarlig for overgrep, når kvinnen er kjent for å ha mange partnere.»
    Ser du forskjellen? Slik er vinklingen hele tiden.
    Det er tungt og leit å bare høre denne ensidigheten og til slutt begynner man å lure på _hvorfor_ kvinner aldri inkluderer seg selv når man snakker om å endre disse holdningene?

    Helt ærlig: jeg lurer på det.

    Om man vil at problemet skal løses så må alle (begge kjønn) gjøre sitt for å endre sine holdninger. Jeg tror egentlig ikke noen er uenige i det. Det er ikke tvil om at holdninger må endres – av menn _og_ kvinner.

  69. tamen sier:

    Iskwew: Jeg er helt enig i din siste kommentar (22.35.20).
    Må begynne med klokkeslett siden det går litt fort her. Synd bloggen ikke nummerer kommentarene slik at det blir litt enklere å referere til den man svarer på.

  70. Iskwew sier:

    Jeg skjønner at det er viktig for deg at kvinner er like ille som menn, Tamen. Det som imidlertid er forskjellen på kvinner og menn, det er at det er menn som begår voldtekt og bruker vold, i all hovedsak. Kvinner er i den andre enden av den ligningen, de utsettes for vold og voldtekt.

    Enten det er menn eller kvinner som utsettes for vold og voldtekt så er det som regel alltid en mann i den andre enden.

    Og om det faktum blir ulovlig å diskutere, så kommer aldri problemet til å kunne løses. Det er det samme som skjer hver gang dette diskuteres, menn går i skyttergravene med en gang. Men ikke denne gangen. Denne gangen har det vært mange menn på banen og vist klare holdninger. Og det er veldig bra og veldig viktig. For jeg tror menn i større grad lytter til andre menn enn til kvinner.

  71. Iskwew sier:

    Ja, jeg skal legge inn en forespørsel om det i forumet til han som har laget templaten, Tamen. Det hadde vært greit.

  72. Milton Marx sier:

    Iskwew: De undersøkelsene som har versert i det siste har ikke gått på gjerninger, men holdninger, og menn generelt har ikke blitt satt i gapestokken fordi de voldtar. De har blitt satt i gapestokken fordi de har hatt holdninger som de ikke tillates å ha. Problemet er så at det i minst like stor grad er kvinner som medvirker til at menn har disse holdningene (som kvinnene selv også har), og at det derfor er direkte kontraproduktivt å behandle holdningene som et mannsproblem (i tillegg til at det er bambus å sette likhetstegn mellom holdninger og handlinger, men det blir det litt på siden å diskutere her).

    Dette er tross alt ikke en debatt som går på hvem det er som bruker vold.

    Ser du muligheten for at debatten vinkles på en slik måte i media at den frarøves enhver påvirkningskraft?

  73. Iskwew sier:

    Jeg synes debatten denne gangen er annerledes og mer konstruktiv. Og det kommer stadig flere som ikke blir defensive og tør å berøre problemstillingen. Det tror jeg kommer av at mange innser at dette er et problem som menn må snakke om, ikke bare kvinner.

    Siden det er menn som slår og voldtar så er det selvsagt et mannsproblem.

    Forøvrig mener jo du så mye om dette at jeg ikke skjønner hvorfor du ikke blogger om det.

  74. tamen sier:

    Det er ikke viktig for meg at kvinner er like ille som menn. Det er ikke det som er min vindmølle eller min skyttergrav. Er det så vanskelig å tro meg når jeg sier at jeg tror alle, kvinner _og_ menn, må gjøre noe med sine holdninger for at dette skal kunne bli bedre? For jeg vil ha mindre vold, overgrep og voldtekter.

    Ingen har vel benektet det faktum at det hovedsaklig er menn som begår voldtekt og bruker vold? Eller at det hovedsaklig er kvinner som er ofre for voldtekt og at kvinner langt oftere er ofre for vold enn utøver av vold.

    Dette er fakta – rene tall og jeg vil ikke forby å diskutere dette. Men siden de aller aller fleste er enige i disse fakta så er det vel ikke så mye å diskutere?

    Det som er interessant er å diskutere hvorfor det er slik og hvordan man kan endre det. Konsensus synes å være at dette bunner i holdninger. Og da mener jeg det er ensidig å si at det er et mannsproblem i og med at de holdningene man ønsker å komme til livs er like utbredt hos kvinner som hos menn.

    Håpet om å få til signifikante endringer i dette problemet ligger i den oppvoksende slekt og hvilke holdninger de får til dette. En gutt på 8 år som overhører moren sin snakke nedsettende om «bygdas lokale flyfille» blir påvirket av det. Blir han virkelig mindre påvirket av det enn om han hadde hørt faren gjøre det samme? Jeg tror ikke forskjellen er stor. Og i hvert fall ikke stor nok til at en kan utelukke det ene som faktor. En gutt som hele tiden hører at holdningene til menn er problemet kan jo tro at holdninger formidlet av kvinner er nødt til å være ok.
    Det nytter ikke om helgepappaen sier til sønnen sin at et nei er alltid et nei når sønnen observerer moren eller andre «spille kostbar» eller at de sier at offeret var ansvarlig fordi hun gikk utfordrende kledd. Som du selv sier: «Holdninger går i arv» – og jeg tror det ikke bare er fra far til sønn. Jeg tror du undervurderer kvinners påvirkningskraft overfor egne sønner og andre menn når du sier at menn i større grad lytter til andre menn enn til kvinner. Barn nåtildags er omgitt av omsorgspersoner hvorav flere er kvinner enn menn. Kvinner er viktige i utformingen av et barns holdninger som voksen. Det er også menn.

    «First love really does leave an impression. A University of California, Berkeley, student found the first romantic relationship has a greater impact on an adult’s love life than any other influence, including parenting.» Om jeg får en sønn så håper jeg for guds skyld at hans første forelskelse/forhold er med en fornuftig jente uten disse fordommene. Jeg håper også jeg og moren hans har klart å formidle gode holdninger, slik som at menn ikke skal utøve vold og at et nei betyr nei. Men hva hvis denne jenta «spiller spillet» og sier nei mens hun mener ja? Om han respekterer hennes nei og tok det som et nei så er det likevel ikke til å komme fra at hun hra undergravd hans gode holdning. Mange nok slike så er kanskje den gode holdningen snudd til en dårlig holdning.

    Det er veldig bra og viktig at menn er på banen og viser klare holdninger. Jeg skulle bare ønske at også kvinner gjorde det.

    I hele mitt liv har jeg f.eks. ment at mengde seksuelle partnere/erfaringer ikke sier noe om en kvinnes verdi. Dette har vært en selvfølge for meg og helt naturlig. Jeg husker godt hvor sjokkert jeg ble da jeg hørte for første gang en jente høyt og eksplisitt i fullt alvor nedvurderte en annen jente nettopp på grunn av hennes høye antall seksuelle partnere. Dette gjorde større inntrykk på meg enn når jeg hørte menn si det samme. Skjønner du hvorfor det gjorde det?

    Jeg håper dere kvinner korrigerer hverandres og menns holdninger til det bedre. For alt jeg vet gjør dere det dere imellom, men jeg hører aldri om det.

    Det jeg hører er «MANNSPROBLEM».

    Om man bare fortsetter å messe «mannsproblem», «mannsproblem» så tror jeg dessverre ikke man klarer å gjøre noe med problemet.

  75. Iskwew sier:

    Jeg har vel ikke sagt at kvinner skal formidle slike holdninger? Jeg vet snart ikke hva jeg skal svare her.

    Jeg synes rett og slett at menn ikke vil forholde seg til denne problemstillingen: at det er menn som utøver vold. Det rasjonaliseres, det er bare andre menn, det har ikke noe med mannsrollen å gjøre, kvinner er like ille eller verre.

    Dette blir kverning og kverning på det samme. Det blir det selv om vi er ganske enige. Dette selv om vi har interessante diskusjoner.

    Jeg gir meg her Tamen – dette blir bare langdryg kverning.

  76. Milton Marx sier:

    Jeg vil vel snarere si at noen menn voldtar, men de er særdeles få. Jeg gjør det ikke, så strengt tatt er ikke voldtekt er et problem for MEG. Det er faktisk ikke et problem for meg at jeg ikke voldtar noen.

    Mange kvinner er redde, det er stort sett kvinner som voldtas. Et problem? Et mannsproblem? MITT problem fordi jeg er mann?

    Get real! Det er mulig å designe sin kommunikasjon så vanvittig dårlig at den er dømt til å mislykkes. Om jeg gjør det her og nå, er det til å leve med. Jeg er nemlig ikke i faresonen.

    Men om kvinner ønsker å kommunisere et eller annet for å redusere et problem som går ut over kvinner, og de gjør det på en måte som gjør at det store flertallet av menn – og kanskje spesielt de som har frynsete holdninger – for lengst har snudd ryggen til og gått for å ta seg en øl, så er kanskje dette et problem.

    Jeg er ikke overbevist om at det er et mannsproblem.

    Det har vært antydninger til noe konstruktivt i denne debatten, men det var ikke utgangspunktet. Utgangspunktet var manipulativt og direkte ræva – og dømt fra starten til å ikke kunne ha noen effekt.

    Det som har vært litt konstruktivt, er at det har blitt snakket om det spillet som foregår mellom kvinner om menn i det virkelige livet – og at det har blitt snakket LITT om å gi tydelige signaler.

    Men det er likevel alt for lite. Voldtekt er først og fremst et problem for kvinner – ikke minst i form av frykt, for ofrene og deres familie og for voldtektsmennene. For oss andre er ikke dette noe større problem enn andre forbrytelser. Ingen krever at jeg skal snakke med naboen min for å påvirke han slik at han ikke begår mord. Hvorfor skulle jeg snakke med han for at han ikke skal begå voldtekt?

    Det som har kommet ut av denne debatten for min del, er at jeg har gått tilstrekkelig mange runder med meg selv til å innse at dette i mindre grad er mitt problem enn jeg tidligere hadde tenkt.

  77. tamen sier:

    Nei, det har du ikke sagt. Og jeg beklager om du har oppfattet meg slik.

    Jeg kjenner meg ikke igjen i ditt andre avsnitt.

    Menn har blitt oppfordret til å tenke igjennom sin egne holdninger og påvirke andre menns holdninger i positiv retning. Jeg håper flest mulig menn tar oppfordringen. Å si «Vær mann og ta et nei» til kameraten som enten ikke gir seg i tide eller som blir ufin når han blir avvist er en liten enkel måte jeg som mann kan bidra. Å skremme vekk to menn som oppfører seg mistenkelig rundt en kvinne som har hatt for mye å drikke og som er alene til fots på vei hjem fra byen er en annen måte. Begge er eksempler på konkrete situasjoner jeg har opplevd. Si ifra at voldtekt ikke kan rettferdiggjøres når noen sier at offeret har bedt om det. Det er mange små ting man kan gjøre. Jeg håper jeg lykkes med å være obs og tydelig på hvilke verdier og holdninger jeg formidler til mine barn om jeg engang får barn. Jeg skal i hvert fall forsøke. Disse tingene tror jeg hjelper. Jeg har som mann og menneske del av et kollektivt ansvar for å forbedre disse holdningene. Dog vegrer jeg meg for å påta meg en del av skylden som voldtektsmenn og overgripere ene og alene har. Jeg føler at den generelle samfunnsdebatten rundt dette temaet nettopp forsøker å tildele meg denne skylden i egenskap av mitt kjønn. Jeg håper jeg misforstår.

    Jeg håper også kvinner bidrar til å endre holdninger – ikke bare blandt menn, men også blandt kvinner. Jeg velger å tro at de gjør det, selv om jeg ikke hører noen oppfordring til dem om å gjøre det. La da dette være min oppfordring til dem om å være med.

    Og med det avslutter jeg det jeg tror er den beste kommentaren jeg har skrevet i hele diskusjonen.

  78. Iskwew sier:

    Den var veldig god den siste kommentaren din, Tamen, og jeg lar det blir siste ord og sier natta og sov godt :o)

  79. tamen sier:

    Mitt forrige kommentar var et svar til Iskwew (kl. 01.25.09), ikke til Milton Marx. Bare for å gjøre det klart slik at det ikke oppstår misforståelser.

  80. Håkon sier:

    «Hvilken respekt har en kvinne selv for sin egen integritet hvis hun først sier ja, og så nei?»

    Hva er det for slags spørsmål? Hun har full rett til å ombestemme seg, selv på et tidspunkt hvor «stopp» er et bedre ordvalg enn «nei», uten å bekymre seg for selvrespekten. Her må menn være tydelige på at det er helt ok å si nei eller stopp på et hvilket som helst tidspunkt.

  81. Iskwew sier:

    Takk, Håkon – det er jeg helt enig i.

    Natta :o)

  82. tamen sier:

    Jeg er ikke enig med milton Marx i alt han skriver i forrige post. Men jeg tror han tar opp ett viktig poeng. Hvordan kommunikasjonen rettet mot menn rundt dette temaet oppfattes av mennene kan føre til at man får en annen respons enn ønsket. Jeg vet at jeg ikke er den eneste mannen som føler at jeg blir tillagt meninger/holdninger jeg ikke har og skyld jeg ikke har når dette temaet kommer opp i samfunnsdebatten. Noen reagerer som meg ved å blåse ut litt frustrasjon over dette i kommentarfeltene i blogger for så å konkludere med at man må ha misforstått. Andre kanskje gjør som Milton antyder: resignerer og snur ryggen til. Det blir nesten som når mattelærerne sier til jentene i klassen at jenter ikke kan matematikk. Man risikerer en selvoppfyllende profeti. Det er det ingen som ønsker.

  83. Iskwew sier:

    Tamen, jeg ga deg i grunn siste ord på det du skrev klokka 02:30, som jeg synes var en god oppsummering. Der ga du uttrykk for klare holdninger, og det er det jeg ønsker at menn gjør. Når jeg ikke svarer Milton, er det fordi vi har så ulik forståelse av problemkomplekset at vi ikke snakker om samme sak, og da er det ikke noe poeng.

    Og når det gjelder frustrasjon er du virkelig ikke den eneste som er frustrert over denne debatten.

  84. Håkon sier:

    De undersøkelsene som er utgangspunkt for denne diskusjonen er statistikk, og som enkeltindivid føler jeg ikke at jeg blir tillagt noen holdning. Da må jeg i så fall få anledning til å svare på spørsmålene selv, og jeg bør få lov til å ta forbehold dersom spørsmålene eller svaralternativene ikke er entydige.

    Det at noen har lest en statistikk og uten videre plasserer et meg i den største gruppen tar jeg ikke personlig, og jeg føler det ikke som noe problem før vedkommende gjør statistikken til fordommer.

    Det er ikke alltid lett å kommunisere sine tanker eller holdninger når andre skal velge hvilke ord jeg får bruke og gir meg ferdig formulerte svaralternativer. Selv når jeg får velge hvilke ord jeg får bruke er det ingen garanti for at den jeg snakker med legger samme mening i et ord. I denne diskusjonen har det vel kommet fram at «flørte» er et slikt ord, og at det er viktig å få fram nyanser mellom ord som «ansvar» og «skyld» hvis det da er riktig å bruke noen av disse ordene i det hele tatt.

    Jeg er såpass kjent i Oslo at jeg har en idé om hvilke gater det er større sannsynlighet at det oppstår situasjoner jeg ikke ønsker å komme opp i. Når jeg lar dette påvirke mine veivalg er jeg forsiktig, men det betyr ikke at jeg har noe ansvar eller skyld dersom jeg kommer opp i en uønsket situasjon — uansett om jeg ved en og annen anledning ikke har vært så forsiktig som jeg pleier.

    Ettersom jeg er mann er det nokså liten sannsynlighet for at jeg blir utsatt for truende seksuell oppmerksomhet, men jeg har blitt utsatt for «truende oppmerksomhet» av mennesker med kniv og med skytevåpen. Det holder lenge for meg.

  85. Iskwew sier:

    Det jeg ønsket med denne tråden var å ta skrittet bort fra statistikk, semantikk og skyttergravskrig, og til en konstruktiv diskusjon som kunne bidra til at jeg og eventuelt andre kan skjønne mer av hva det er som gjør at ting er som de er. Hvorfor det åpenbart oppstår misforståelser, og kanskje hvordan vi kan bli flinkere til å unngå dem.

    Dessverre oppnådde jeg ikke det mer en glimtvis.

  86. Håkon sier:

    Små glimt er bedre enn fullstendig mørke. 🙂

  87. Iskwew sier:

    Det er sant det, Håkon :o)

  88. Elle sier:

    Har ikke lest alle innleggene, men merker meg at mange overgrepsdebatter handler om hvilke signaler damene sender. Det virker som om man må forklare et overgrep med at det har vært feil kommunikasjon (og trekke damen inn som å ha en del av ansvaret). Jeg var på en fest en gang, hvor jeg kun var hyggelig med folk (som nyansatt), og hvor jeg opplevde to leie episoder. En var der en sølte på meg, og brukte det som en unnskyldning til å beføle puppene mine. Jeg hadde ikke snakket med ham tidligere en gang. Den andre episoden var enda mer ubehagelig. Det var heller ingen jeg flørtet med. Det var en som insisterte på å kline med meg til tross for at jeg sa klart fra at jeg ikke ville og at jeg hadde en kjæreste jeg ikke ville være utro mot. Han mente jeg bare kunne dra derfra (jobblokalene) dersom jeg ikke var interessert. Som nyansatt (3 dager) i min aller første jobb, var dette helt grusomt.

    De to episodene hadde ingenting med mine signaler å gjøre- Tror rett og slett det var fordi to stk ble tiltrukket av meg. Jeg tar ikke på meg noe som helst skyld for at de gikk over streken.

  89. Iskwew sier:

    Først: Så hyggelig å se deg innom igjen, Elle. Jeg lurte på om noe hadde skjedd, siden du ikke hadde vært innom på en stund og det nærmer seg.

    Selvsagt hadde du på ingen måte noe ansvar for de situasjonene, og jeg reagerer på samme måte som deg på at det i disse debattene rasjonaliseres over en lav sko.

  90. Elle sier:

    Takk for det 🙂

    Jeg begynner å bli litt sliten nå. Må og bli ferdig med en del før jeg går ut i permisjon. Var hjemme 3 dager forrige uke da jeg ikke var helt i form, men ungen har det bra. Den hadde vokst noe helt uhorvelig siden sist, så det er mulig det er det som har tatt på :). Er nok over »godperioden».

    Er innom nå og da på siden din, for den gir meg fortsatt mye både i form av gode innlegg og debatter- og og fine personlige meldinger- Vi begynner jo å kjenne hverandre litt, selv om vi aldri har møttes 🙂

    Jeg er veldig opptatt av syn på kvinner i Norge, og de debattene som går på det. På den ene siden er jeg så utrolig gla for at jeg bor i akkurat vårt land, hvor vi har kommet så langt når det gjelder likestilling, holdninger og like muligheter, men på den andre siden er det frustrerende hvordan en del gamle holdninger fortsatt ødelegger. Som f.eks kvinners ansvar for overgrep (hvor jeg skiller klart på det å ta forholdsregler for å miske risiko, men aldri vil bruke ansvar for selve overgrepet). Et annet tema er lederstillinger, styreverv ol. Må få skrevet litt mer om dette selv en gang, selv om mye allerede er sagt.

  91. Iskwew sier:

    Jeg synes jeg kjenner deg, vet du, og følger spent med på hvordan det går med deg :o) Jeg synes du etterhvert skal få deg egen blogg, Elle, for du skriver godt og har mye å formidle.

    Jeg tror noen temaer på tas frem igjen og igjen og skrives om stadig vekk. Det er jo måten å påvirke holdninger på.

Top