I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
I gårsdagens Jesper Juul-spalte i A-magasinet har en kvinne skrevet inn om konflikter mellom henne og mannen, som er portugisisk, når det gjelder oppdragelse av barn. Moren beskriver at hun og mannen ikke er enige om oppdragelsen, og at hun noen ganger blander seg inn i konflikter med barnet til stede. Og la meg med en gang si at jeg er helt enig med Jesper i at det skal man ikke gjøre. Med barnet til stede skal man ikke blande seg inn. Det er å undergrave den andres autoritet. Selv om det som kvinnen skriver er slik at mannen saboterer det mor og far er blitt enige om på kammerset.
Men jeg faller av lasset når Jesper sier følgende:
“Fedre kan ikke lære Ã¥ være fedre av sine barns mødre — eller av mødre i det hele tatt. De kan bare lære det av andre fedre og i samspillet med barna sine.”
Er virkelige det å være mor og det å være far så vesensforskjellig at man ikke kan lære av hverandre som foreldre for samme barn? Jeg trodde virkelig man først og fremst var forelder. Ikke at kjønn er så viktig at mor ikke kan lære av far, og far ikke kan lære av mor.
Jeg ser det slik at man er menneske, forelder og sÃ¥ kjønn. Og jeg kan ikke skjønne at forskjellene er sÃ¥ store, at man ikke kan lære Ã¥ være forelder av hverandre. “Det er mange nyanseforskjeller og forskjellige perspektiver i menns og kvinners mÃ¥te Ã¥ være forelder pÃ¥”, sier Jesper. Men nyanseforskjeller og forskjellige perspektiver er da berikende snarere enn en uoverstigelig kløft? Og nettopp en situasjon der man kan lære av hverandre. Begge veier. For uansett mÃ¥ de to viktigste menneskene i barnets liv samarbeide.
Avslutningsvis har Jesper følgende råd til denne kvinnen:
“Det beste du kan gjøre er Ã¥ være et godt eksempel for mannen din i mÃ¥ten du er sammen med sønnen deres og ham pÃ¥. Han vil nok utvikle seg til Ã¥ bli sÃ¥ god en far som han kan bli — og det mÃ¥ sønnen deres «nøye» seg med. Det er mye vanskeligere for ham Ã¥ leve med to foreldre som tærer pÃ¥ hverandre og ekteskapet i et forgjeves forsøk pÃ¥ Ã¥ forbedre den annen part. Dersom faren hans skulle bøye seg og ofre sin maskulinitet i et forsøk pÃ¥ Ã¥ gjøre deg til lags (for Ã¥ fÃ¥ fred), har sønnen deres fÃ¥tt en ubrukelig rollemodell — bÃ¥de som mann, partner og far.”
I løpet av kommentaren sin rører ikke Jesper ved det faktum at mannen har sabotert ting foreldrene er blitt enige om. Det er interessant. Han angriper snarere denne kvinnen for å ville ha mannen til å ofre sin maskulinetet.
Igjen, dette handler om å være forutsigbare foreldre, ikke om å være kvinne og mann, ikke om å være fra Mars og Venus. Foreldreskap er noe som foregår på Tellus, uansett. Det betyr ikke at foreldre skal være kloninger av hverandre, men det betyr at de skal fylle en forutsigbar rolle i forhold til barnet. Det gjør de verken om far gjør det motsatte av hva han og mor er blitt enige om, eller om mor intervenerer i konflikter mellom far og sønn. Og jeg tror altså heller ikke de gjør det, om de kjøper Jespers tese om at mor er fra Venus og far er fra Mars, og at de dermed ikke kan lære av hverandre.
Å se et kjønnsrelatert konfliktbilde i foreldrerollen er noe som gjennomsyrer spalten til Jesper Juul. Jeg synes han til dels har synspunkter som
a) overdriver kjønnsperspektiv og dermed gir feil svar på problemer
b) er preget av negativtitet overfor det kvinnelige og gammeldagse holdninger, samt
c) i dette tilfellet vil jeg tro det handler mye om kultur, siden mor er norsk og far er portugisisk. Det hopper Jesper “elegant” over.
I tillegg er det som Undre påpekte i kommentarfeltet:
Nå har jeg lest den Juul-artikkelen og han erklærer da vel virkelig fallitt på menns vegne?
Faren må bare få holde på og så vil han
“nok utvikle seg til Ã¥ bli sÃ¥ god en far som han kan bli — og det mÃ¥ sønnen deres «nøye» seg med.â€
Som mann hadde jeg følt meg provosert av den beskrivelsen av mannen som far.
Muligens er jeg naiv, muligens er det fordi jeg alltid har hatt ansvaret for Tigerungen alene, og dermed ikke har opplevd å dele foreldreansvar med en mann. Men jeg tror bestemt at Jesper overdriver kjønnsperspektivet. Det handler om å være menneske og forelder, mer enn om å være kjønn. Og jeg tror det er viktig at mor og far nettopp lærer av hverandre, i samspill. Å si at far ikke kan lære noe av mor, og omvendt, blir slik jeg ser det helt feil. Her har man et felles ansvar og en felles rolle: foreldrerollen. Og hvordan skal mor og far ellers klare å være forutsigbare for barnet? De må samarbeide, og vise barnet at de har de samme holdningene og setter de samme grensene. Og etter å ha lest spalten til Jesper en god stund, slår det meg at han føler at kvinner ikke forstår menn, og ser det som sin oppgave å snakke mannsperspektiv i barneoppdragelse. Uten å bidra til forståelse den andre veien. Muligens fordi han ikke har den forståelsen. Uansett, jeg tror det viktigste ikke er mann/kvinne, men at
Foreldre først og fremst er foreldre.
Et lite PS til slutt: I følge Jesper er det slik at all erfaring og all forskning påpeker at mødre skal lære av andre mødre og fedre av andre fedre. Den forskningene skulle jeg gjerne ha sett. Jeg sier ikke at den ikke finnes, men jeg godtar ikke at det er tilfelle bare fordi Jesper sier det, altså.
Nå har jeg lest den Juul-artikkelen og han erklærer da vel virkelig fallitt på menns vegne?
Faren må bare få holde på og så vil han
“nok utvikle seg til Ã¥ bli sÃ¥ god en far som han kan bli — og det mÃ¥ sønnen deres «nøye» seg med.”
.. og dette i tillegg til at han ikke nevner et ord om eventuelle kulturforskjeller.
Javisst, gjør han det. Som mann var jeg blitt spesielt provosert av den setningen. For det er det han gjør, erklærer falitt. Holdningen hans er stadig vekk litt “Dumme menn og troll til kjerringer”. Jeg synes overhode ikke han ga denne kvinnen rÃ¥d hun kan ha noen særlig nytte av. Og mannen… han fÃ¥r jo bare beskjed om at han ikke kan bedre.
Jeg kan skrive under på at den setningen er provoserende, ja. Heldigvis er ikke jeg den som lettest lar meg tirre opp, men jeg merker at det klør i tastefingeren av dette. Selvsagt kan mor og far lære av hverandre, gjensidig. Det er ikke bare den ene som sitter med fasiten, den kan man like gjerne finne sammen.
Jeg mener også at man er først og fremst forelder, mer enn mor eller far. At de to kan ha ulik tilnærming til ting, og dermed hver sin påvirkning, rokker ikke ved det, det kan like gjerne komme av andre ting enn kjønn. Du finner ikke to menn som er like, og heller ikke to kvinner som er det. Vi er unike individer alle sammen, og det er det som i sin tur gjør barna våre unike.
Hmmm…rotet jeg meg ut pÃ¥ vidda nÃ¥ tro? Ikke sÃ¥ rart kanskje, siden jeg ennÃ¥ ikke har landet helt etter formiddagens skitur pÃ¥ Hedmarksvidda, sol fra skyfri himmel og gnistrende skiføre!
Da synes jeg du skal skrive om det når du kommer hjem!
Jeg er så enig i at vi snakker om individer her, men egne valg som ikke bare er predeifinert av at de er født med et kjønn.
Du rotet deg ikke ut på vidda :o) Du var godt i sporet her, synes jeg. Og jeg er misunnelig. Nå har vi vært inne i over en uke, og jeg er i ferd med å bli gal. Tror du ikke han fikk nye vannkopper i løpet av natten? Det blir neppe jobb på mandag heller :o/ Jeg tror jeg hadde strukket med så langt at jeg hadde gått på ski for å komme meg ut av huset!
He-he, du liker ikke Jesper Juul du (noe jeg glatt slår fast etter å ha lest alle tre innleggene dine om spalten hans).
Jeg tror at en litt mer velvillig lesning av Juul er at han tar fatt i det fenomenet at kvinner ofte har definisjonsmakten i et forhold av hva som er korrekt barneoppdragelse og av hva som foreldrerollene skal bestå av. Sånn sett kan kjønnsperspektivet være berettiget og til og med sees på som en håndsrekning til menn som forsøker å utforme sin egen rolle både som en av to foreldre og i den spesifikke papparollen.
Nei, jeg er ikke begeistret for Jesper Juul :o)
Jeg synes det gjennomsyrer spalten til Jesper Juul at han ser kjønnsproblemstillinger der det ikke er hovedpoenget. Det gjennomsyrer i tillegg spalten hans at han er ensidig opptatt av Ã¥ fortelle kvinner hvordan menn er og skal behandles. I tillegg synes jeg han har en del gammelmodige synspunkter. Og spalten kunne hett “Mannen i familien” snarere enn “Livet i familien”.
Om det er så at det er kjønnsmotsetninger, så bør det vel bygges bruer snarere enn å graves skyttergraver?
Om kvinner har definisjonsmarken i forholdet – sÃ¥ bør mannen vel kreve Ã¥ fÃ¥ være med Ã¥ definere forholdet?
Akkurat her tenkte jeg på definisjonsmakten i forhold til barneoppdragelse, ikke i forholdet generelt.
Så hvordan endre dette ? Regne med at kvinner frivillig deler på denne makten, eller støtte opp om menn som selv ønsker å definere sin rollle ?
Juul gjør det siste, og innenfor et fagområde (barns oppvekst) der kvinner er i klart flertall synes jeg personlig at det er bra med en mann som argumenterer ut ifra et mannlig perspektiv. På samme måte som jeg synes det er bra at kvinner har ført en lang likestillingskamp (med et klart kjønnsperspektiv).
Utfordringen er selvfølgelig å ikke la det gå utover barna. En felles forståelse på det områder vil vel automatisk gi rom for å tolke foreldrerollen ut ifra ulike perspektiv, deriblant kjønnsperspektivet.
Oiij – da skjønner jeg at du begynner Ã¥ bli fornøyd ja!
Ønsker god bedring til Tigerungen, og oppmuntringsklem til Tigermamma!
Bluebird, jeg mener altså at man først og fremst er foreldre som skal samarbeide. Hva er annerledes i papparollen, enn i mammarollen? Barn har noen grunnleggende behov som må dekkes, og da må man samarbeide om det. Jeg tror mødre kan lære av fedre, og fedre kan lære av mødre. Jeg tror faktisk det er helt nødvendig. Å si noe annet synes jeg med respekt å melde er å grave skyttergraver egnet for familie-krig.
Dessuten overså han glatt det faktum at far saboterer ting de er blitt enige om, og det ikke ubetydelige faktum at det er sannsynligvis er noen kulturforskjeller som er i spill.
Og som mann ville jeg som sagt blitt passe provosert av den beskrivelsen Juul gir av menn som fedre, som Undre påpekte lenger oppe i kommentarfeltet. Du synes det er en grei beskrivelse?
Takk, Goodwill! Det er litt skjæring av tenner her i dag :o)
Mange spørsmål på en gang. Jeg tror jeg står over den konkrete diskusjonen om sabotering og kulturforskjeller. Det er vanskeliig å ta stilling til med så lite info. tilgjengelig synes jeg.
Ja selvfølgelig bør foreldre samarbeide. Men utgangspunktet mitt er fremdeles det samme i denne diskusjonen. Gitt at kvinner oftest har definisjonsmakten for barneoppdragelse, ser du for deg at de frivillig oppgir denne i alle situasjoner ? Jeg mener, sÃ¥nn ca. pÃ¥ samme mÃ¥te som menn gir fra seg makten i styrene 😉
Gitt utgangspunktet slik jeg ser det, at Juul skriver et svar til en kvinne, som ettter min lesning selv mener at hun innehar definisjonen på hva som er god barneoppdragelse, så synes jeg ikke utsagnet er spesielt provoserende.
Det eneste Juul gjør er å si at hun må akseptere hans (mannens) tolkning av foreldrerollen, selv om hun mener at den ikke er korrekt (eller god nok).
Da er vi uenige, Bluebird. Jeg kjøper ikke at en mor ikke kan lære av en far, og så videre. Jeg tror tvert imot at de to som kjenner barnet best, mor og far, har mest å lære av hverandre. I den grad de har ulike perspektiver, så er det i forhold til det samme barnet. Og om de har helt ulikt syn på barneoppdragelse, så har de et problem, som ikke bare løses av at hun later som hun ikke er uenig, og omvendt.
Når det gjelder informasjon, så har du ikke så mye mer informasjon om hva det fatisk er mannen gjør, enn du har om at han saboterer. Jeg forholder meg også stort sett til det Jesper Juul svarer, og det synes altså ikke jeg er et godt svar i det hele tatt. Men du må selvsagt gjerne synes at det er det.
Om det er slik (men det er dine ord) at kvinner har definisjonsmakten, så får mannen kreve å få sin del av den. Det gjennomnsyrer Jesper Juuls skrivelser at det er kvinner som skal gjøre den jobbe også.
Iskwew, vi leser spalten til Juul på forskjellig måte. Jeg leser den som en spalte med konkrete råd, du analyserer den i en større sammenheng. Det er sikkert mulig å gjøre det på begge måtene, og det kan vel komme litt ulike konklusjoner ut av det. Som i dette tilfellet.
Ellers er jeg selvfølgelig glad for at du ga meg tillatelse til Ã¥ synes hva jeg selv ville om Juuls utsagn om menn 😉 .
:o) Merket jeg en “ørliten” spiss tone helt til slutt der? I sÃ¥ fall skal jeg finne frem gullvekten og begynne Ã¥ veie ordene mine.
Ikke gjør det. En anelse temperatur mÃ¥ det være i debatter. Og det er “no hard feelings” fra min side.
Mvh
Bkuebird (som selv om han sitter inne med halsbetennelse og bronkitt kanskje må få jobbet litt nå og dermed avslutter sin deltakelse i denne debatten)
God bedring – selv om jeg etter en uke innestengt med liten mann med vannkopper begynner Ã¥ ha brukt opp store deler av “trøst og medlidenhet”-reservene.
Jeg skulle gjerne a gitt fra meg litt definisjonsmakt her i huset om jeg bare hadde kommet meg ut en time.
Det har jeg stor forståelse for. Jeg har stor respekt for aleneforeldre som tar belastningen med syke barn alene. God bedring til barnet ditt (Tigerungen ?).
A girl has to do what a girl has to do :o)
Tigerungen ja, Som ikke er stripete, men prikkete.
Jeg synes nÃ¥ Juul har sine gode poenger nÃ¥ og da, men her mÃ¥ han Ã¥penbart ha drukket for mye rødvin. Reagerte pÃ¥ den noe aggressive tonen han brukte i svaret og hans sterke forsvar for mannen. Jeg lurer ogsÃ¥ pÃ¥ hva hun mente med at han “blir meget sint” nÃ¥r hun blander seg.
Skulle ikke forbause meg om han må skrive et korrigerende innlegg pga alle reaksjonene, slik han måtte svare på reaksjonene om et liknende tema.
Joda, han har et poeng nå og da, Nessie. Noe annet ville vært rart.
Men tonen denne gangen var som du sier aggressiv, og han hoppet bukk over mange av de opplysningene som var gitt, og det kan jo for all del ha vært flere.
Det sto altså:
“Gammeldags oppdragelse”
“Meget sint”
“Ta vare pÃ¥ barnet vÃ¥rt”
og noen punkter som gjør meg skeptisk i forhold til det svaret han ga henne. I sør-Europa har man fort et helt annet syn på barneoppdragelse enn vi ha. Og hele det kulturelle aspektet hoppet han bukk over. Jeg håper hun får råd andre steder også, for å si det slik.
I Portugal er det moralsk og sosialt akseptert at man disiplinerer (dasker/slÃ¥r) ungene sine som endel av barneoppdragelsen. De færreste hever øyenbrynene av det – jeg var dypt sjokkert over hvor normalt dette var/er.
Jeg er ofte uenig med Jeser Juul, denne gangen er intet unntak. Samarbeid og respekt er alfa omega for en god barneoppdragelse, etter min mening. At Jesper Juul klarer Ã¥ fÃ¥ saken til Ã¥ handle om at “kvinnen skal gjøres til lags”, er jo bare helt utrolig. Dette handler ikke om maskulinitet eller femininitet eller om Ã¥ bli gjort til lags, dette handler om Ã¥ lære seg Ã¥ samarbeide for Ã¥ gjøre hverdagen forutsigbarn for barnet. Det handler om Ã¥ bringe ro inn i barneoppdragelsen, ikke sinne og agressivitet. Dette handler om barnets beste. At dette ifølge Juul vil føre til tap av maskulinitet sier mye om hvilken planet han befinner seg pÃ¥. Helt utrolig.
Det kan jeg tenke meg, Sissel. I Brasil er det også vanlig å fysisk disiplinere barn. Slikt blir det selvsagt konflikter av.
Vi er nok hjertens enige om Jesper Juul og hans synspunkter. Jeg synes det var en utrolig lite innsiktsfull kommentar han kom med i går. Dette handler ikke om kjønn, det handler som du sier om samarbeide. Og det å bastant påstå at foreldre ikke kan lære av hverandre, det faller så på sin egen urimelighet.
Du, Isk, Jesper Juul skal akte seg, hvis ikke nominerer jeg ham til NM i snurrige tankerekker.
Jeg tror Jesper kan være en utmerket kandidat jeg, Undre :o)
Ja, han “jobber” hardt for Ã¥ bli en av de eksklusive kandidatene, iallfall!
Ja, jeg skal følge ekstra godt med ham, jeg. Forøvrig tror jeg han gjør norske pappaer omtrent en like stor tjeneste som Professor Dahlstrøm.
Har ikke lest noe av denne Juul, men tror jammen jeg må begynne. Når det gjelder det å være mor og far, tror jeg en del av det handler om urgamle isntinkter, samt om hvilke rollemodeller vi selv har. Jeg tror helt klart vi kan lære noe av hverandre når det gjelder barneoppdragelse, men jeg tror ikke vi kan (eller skal) bli hverandres rollemodeller. Det vil viske ut noe viktig. Du og jeg er alene med sønner, forskning tilsier at mødre snakker mindre med sønner enn med døtre. Fedre snakker mer med sønner enn døtre. Pussig! Eller kanskje ikke? På grunn av dette (en en hel del andre ting) er det en fordel om våre sønner omgår menn. Hvordan de blir som fedre selv tror jeg avhenger litt av hvilken rollemodell de har, for små gutter identifiserer seg med menn, mer enn med damer. Samme hvor gode mødre vi er. Mulig biologien spiller oss et puss her. Samfunnet vi lever i er også påvirkere.
Noe av det er vel kulturbetinget, Frida? Og også i endring? Men det høres ikke unaturlig ut likevel, fordi det handler om å skape identitet. Så det er selvsagt viktig at barn omgås begge kjønn. Jeg er veldig opptatt av det, ettersom Tigerungen ikke har noen far inne i bildet i det hele tatt.
Samtidig tror jeg det er en fordel om mødre i større grad snakker med sønnene sine, for mange menn har problemer med å forholde seg til følelser, og snakke om følelser. Det gjør dem dårligere i stand til å takle kriser enn hva kvinner er. Der har mødre noe å tilføre.
Jesper Juuls innspill går jo omtrent ut på at mødre og fedre knapt nok at noe å tilføre hverandre, og ikke en gang skal forsøke å påvirke hverandre. Da tror jeg det kan gå riktig ille. For først og fremst handler det om å være foreldre.
Jo, det meste er kulturbetinget. Selv om vi ikke liker å tro det. Og det er mer i ending her, enn andre deler av jorden. Tror de aller fleste snakker med sønnene sine, og døtrene sine, likevel er det forkning som tyder på at mødre snakker mindre med sønner. Det betyr ikke at de ikke snakker med dem.
Jeg tror, at den generasjonen gutter (og jenter) som vokser opp nÃ¥, blir en flott generasjon, nettopp pga mange alenemødre. Barna lærer mer “feminine” ting, som kommunikasjon (ikke slÃ¥, snakk, hva følte du da? NÃ¥r du nÃ¥ er sÃ¥ sint, er du egentlig lei deg?), empati og lærer mye om relasjoner, sosial omgang.
Ja, jeg tror også det. Og i tillegg er jo dagens fedre mye mer nærværende på alle måter enn vår generasjons fedre var. Slik at de får et helt annet forhold til sine barn. Og det tror jeg er veldig positivt.
Hei Iskwew,
Godt at du har fÃ¥tt skrevet noe om denne Juul-artiklen. Jeg leste den i avisen, ble irritert, kasta avisen og glemte hele greia helt til jeg sÃ¥ det du skrev om den her:-) Merkelig bakstreversk kjønnsforstÃ¥else Juul støtter seg pÃ¥ i denne teksten. Selvfølgelig skal ikke foreldre undergrave hverandres autoritet foran barna, men hvis han ville skrive om akkurat det temaet kunne han jo funnet et brev (eller diktet opp et selv) hvor dette var det helt sentrale poenget – for det er jo ikke det mest sentrale poenget i brevet han tar utgangspunkt i (dessuten undergaver jo mannen konas autoritet ved ikke Ã¥ holde fast ved det de har blitt enige om ). At menn bare kan lære Ã¥ bli gode fedre av andre menn er jo bare tullball. Som du skriver det handler jo først og fremst om Ã¥ være en god foreldre. Lurer pÃ¥ hvordan Juul forholder seg til lesbiske og homofile foreldre….
Lesbiske og homofile foreldre har jeg ikke sett omtalt i spalten hans, men det hadde jammen vært interessant.
Du har helt rett i at det han svarte ikke er det sentrale poenget i brevet, med positivt blikk er det en del av det, men langt unna hele brevet. Å bare hoppe bukk over kulturforskjellene, for eksempel, det er jo å gi veldig dårlige råd.
Det virker som bluebird også diskuterer noe annet enn problemet her. At kvinner skal akseptere at menn har en annen tilnærming enn de på barneoppdragelse, er selvsaget (og omvendt).
Men poenget er jo at man her har blitt enige om en handlemåte overfor barnet, og så bryter pappan denne avtalen. Det er heller ikke heldig at hun sieer fra når barnet er til stede, men resultatet blir her at far styrer oppdragelsen uten hensyn til mor (og de felles avtalene).
Dersom noen hadde behandlet meg så respektløst, ville jeg ansett det som skilsmissegrunn.
Og det virker jo som om det er nettopp det denne kvinnen sliter med. Og da synes jeg rådene hun får av Jesper Juul er elendige.
Jeg tror at nettopp forskjellene i tilnæring til barneoppdragelse er en styrke, og at det selvsagt er slik at man kan lære av hverandre. Og at man skal bli enige om ting på kammerset, det er også en selvfølge.
Det har jeg faktisk allerede snakket med samborene min om (mens jeg gÃ¥r gravid)- At vi tar diskusjonene pÃ¥ kammerset, og viser oss som en enhet overfor barnet. Og han er skjønt enig om at det er ”oss mot dem (unga)” :).
Veldig mye handler om forutsigbarhet når det gjelder barn. De skal vite hvor de har deg. Og er ikke foreldrene ganske samkjørte, så blir det forvirrende, og du får fort et barn som både benytter seg av det og tester grenser i veldig stor grad. Det er jo ikke rart; vet barnet ikke hvor grensene er, så vil det teste for å finne ut av nettopp det.
Jeg tror dere er veldig lure, som snakker om dette før barnet kommer. Det er roligere dager da :o))
Jeg husker selv at jeg gikk til pappa dersom jeg trengte penger, og til mamma hvis jeg ville ha lov til noe (for pappa var strengere).
:o) Det er slikt barn fort finner ut av.
Stakkars Tigerungen, han har ingen å spille ut mot hverandre!
Jeg synes det virker som du greier deg fint ,og har fÃ¥tt en bra liten mann for det 🙂
Joa, men jeg tror Tigerungen gjerne skulle hatt muligheten til å spille på en annen. For her er grensene ofte så forutsigbare at det blir kjedelig. Han har lite grenser å tøye.
Jeg tror kanskje at menn og kvinner kan lære av hverandre, men vil de?
Det er jo veldig fint Ã¥ snakke om samarbeid osv, men det gir jeg ikke fem flate øre for, før jeg ser beviser pÃ¥ at den som preiker samarbeid er villig til Ã¥ gi seg i en konflikt. Er det ikke flott Ã¥ først tilta seg definisjonsmakten innen barneoppdragelsen, og deretter stemple mannen som lite samarbeidsvilig dersom han er frekk nok til Ã¥ ha motforestillinger? Og pÃ¥ toppen av det hele innrømme at man spiller dirty nÃ¥r mannen tar et oppgjør med barnet…
(Jeg innrømmer glatt at jeg ikke har hatt tid til Ã¥ lese den pÃ¥gjeldende teksten, ettersom jeg har hatt oval weekend med kajakpadling pÃ¥ en stille elv, telting pÃ¥ en flott strand, leirbÃ¥l og øl – og en enslig død krokodille i forrÃ¥tnelse).
Tenk deg at din partner var hamrende ovetroisk, og insisterte pÃ¥ de særeste forholdsregler for Ã¥ verne seg og sine barn mot bÃ¥de gjenferd, skrømt og de underjordiske. Poenget er at noen ganger er det opplagt at man har rett, men det greier partneren ikke Ã¥ se – av og til pga. uvitenhet. Hva gjør man i et slikt tilfelle? Sender ungen pÃ¥ skolen med en slags kompromiss? Jo da, de døde gÃ¥r igjen, men de gjør aldri noe galt?
NÃ¥r kvinner snakker om samarbeid, gÃ¥r det ofte ut pÃ¥ at mannen skal tie stille mens han pÃ¥ pedagogisk vis overtales til Ã¥ innse at han har tatt feil. Jeg tror alle kvinner mener de har rett til Ã¥ endre deres menn, og at de samtidig ser det som en menneskerett at de fÃ¥r fortsette Ã¥ være seg selv – som de nÃ¥ engang er – uten endringer.
Selv er jeg døsende protestant, jeg er fadder for en katolikk og er gift med en svart budhist. Jeg bor i en fremmed kultur og i et land som blant annet kjennetegnes av Ã¥ ha en generelt svakere almennutdannelse enn den norske, mens jeg selv er universitetsutdannet. Jeg er alene – mens min partner har en stor familie like i nærheten. Jeg mÃ¥ argumentere for mine synspunkter, ikke pÃ¥ mitt morsmÃ¥l, ikke pÃ¥ mitt andresprÃ¥k men pÃ¥ et sprÃ¥k som er meget forskjellig fra bÃ¥de engelsk og norsk.
Jeg føler at akkurat dette emnet – samspillet mellom mann og kvinne i en oppdragersituasjon – har jeg ett og annet Ã¥ si om, ikke minst fordi det livet jeg har valgt Ã¥ leve gir sÃ¥pass mange ekstreme situasjoner man ikke møter nÃ¥r ens partner er litt likere en selv.
Temperatur er et evig stridspunkt for oss. Selv er jeg vant til at det ikke gjør noe med minus 20 grader og rim i skjegget. Det er en del av livet. Jeg er vokst opp med å gå rett fra svømmehallen på skolen ut til snøballkrig. Jeg har vært i sauna og kastet meg naken ut i snøen. Som alle andre har jeg tilbrakt alle skoledagene litt småvåt av smeltet snø.
Hva gjør du da når min panamanske svigermor insisterer på at min datter skal ha på seg tykk vinterlue fordi temperaturen har bikket under 25 plussgrader? OK. Akkurat det løste seg etter hvert som barnet fikk noen måneder på baken. Men hva gjør du når du ikke får bruke hårtørker på barnet fordi det er skadelig? Hva gjør du når du ikke får ta deg en kaLd pils bare fordi du har stått og sveiset litt en time tidligere. (varme og kulde er fy, visstnok).
Hva gjør du for å få gjennomtvunget en større respekt for medisinering, f.eks. Sier du at samarbeid er bra, og fyller datteren din med et medisinkvantum som ville få den alminnelige norske barnelege til å besvime? Det er nemlig det legene skriver ut i svært mange andre land.
Mitt svar har etter hvert blitt at jeg ber de som har motforestillinger mot det jeg ønsker i oppdragelsen om Ã¥ tenke pÃ¥ kvinnene utenfor Monte Esperanza – et svært fengsel noen kilometer unna. De stÃ¥r der i solsteika og venter pÃ¥ Ã¥ fÃ¥ bringe mat til sine pÃ¥ innsiden – for maten der inne er for jævlig.
Jeg ber dem tenke pÃ¥ disse kvinnene, og sÃ¥ spør jeg dem om de er tøffe nok til Ã¥ gÃ¥ bort til noen av de som har tre-fire sønner som sitter inne og anklage vedkommende for Ã¥ være en dÃ¥rlig mor – ettersom at ungene sitter inne. Jeg tror ikke de tør. Jeg ville heller ikke turt. Men sannheten er der likevel.
Likegyldig av hvor galt det går med hennes avkom, vil en kvinne alltid mene å vite best med hensyn til oppdragelse. Eksemplet ovenfor kan illustrere poenget ganske godt: det er ikke sikkert at du vet best, bare fordi du er sikker i din sak.
Velkommen tilbake, Milton :o)
Jeg synes du her beskriver noe av det jeg tror er problemet i svaret til Jesper Juul Рhan overser glatt den kulturkonflikten som sannsynligvis ligger der. Han har ̴penbart en agenda, og den er ikke ̴ svare denne kvinnen p̴ en konstruktiv m̴te.
Jeg er i en ekstremt situasjon selv, siden jeg alltid har har ansvaret for Tigerungen alene. Da han ble født var det ikke slik at jeg var glad for å ha definisjonsmakten alene. Fint ord, definisjonsmakt, forresten. Er det et av Døvings, mon tro? Jeg hadde gladelig gitt fra meg noe av den enemektigheten for å ha et menneske til som bidro til oppdragelsen.
Det er ikke slik at kvinnen alltid har rett. Eller feil. Og omvendt. Det er ikke slik at mannen alltid har rett. Eller feil. Jeg tror de aller fleste samarbeider og lærer av hverandre. Mulig jeg er naiv, men det er mitt inntrykk, spesielt etter at menn har begynt å delta mer i barnas liv. For det er jo en forutsetning; at du deltar i barnas liv. Gjør du ikke det, har du jo ikke mye å bidra med, da kjenner du ikke en gang dine egne barn.
Milton Marx: ”NÃ¥r kvinner snakker om samarbeid, gÃ¥r det ofte ut pÃ¥ at mannen skal tie stille mens han pÃ¥ pedagogisk vis overtales til Ã¥ innse at han har tatt feil. Jeg tror alle kvinner mener de har rett til Ã¥ endre deres menn, og at de samtidig ser det som en menneskerett at de fÃ¥r fortsette Ã¥ være seg selv – som de nÃ¥ engang er – uten endringer.”
Alle kvinner? Snakk om å skjære alle over en kam. Alle dine gode argumenter (for du har mange av dem) drukner litt når du begynner å stigmatisere alle av et kjønn på denne måten.
Elle: Tja… Er det ikke noe i det da? Kvinner som viker i en konflikt som er VIKTIG uten Ã¥ bli kjøpt er sjelden vare!
Det som gjør at situasjonen blir som beskrevet, er kanskje at menn ikke er like forretningsmessige, og at de ikke stiller motkrav.
Er det kvinnen som tar opp konflikten, ender det ofte med at kvinnen tromler ned mannen, mens hun egentlig ikke fatter hvorfor kravene om motytelser ikke kom.
Er det mannen som tar opp konflikten, ender det med at han må gi en motytelse som for han ikke har en dritt med saken å gjøre.
Ideelt sett kunne kanskje kviner lære seg å forstå at menn tenker i baner hvor motytelsen ikke er formulert i øyeblikket, men snarere er en moralsk gjeld. Jeg gir meg i dag, du gir deg en annen gang.
Samtidig kunne menn lære seg at kvinner ikke har et slikt tidsperspektiv, og at de må innta en mer forretningsmessig tone. Menn må lære seg at kvinner ikke aksepterer at tidligere handlinger (jeg ga meg på mandag) skal ha betydning for dagens krangel.
Dersom partene ikke ser disse mekanismene, ender det med at kvinnen ikke gir seg når mannen tar opp en konflikt (for motytelsen er der ikke), mens mannen i det lange løp føler seg overkjørt fordi han ikke ber om motytelser.
Det er sånn sett denne situasjonen jeg beskriver ovenfor, og den er desverre snarere regelen enn unntaket.
Da får du situasjoner som at mamma f.eks. nekter at pappa å sende barna på søndagsskole, med mindre svigermor får bli med på hytta i pinseferien. For mannen føles dette som utpressing. Eller at mamma presser igjennom sak etter sak, mens pappa blir mer og mer frustrert over at mamma glemmer fullstendig at det alltid er han som gir seg.
Noen ganger lurer jeg pÃ¥ hva slags kvinner du omgÃ¥s, Milton… jeg kjenner ikke igjen dette bildet. Muligens er mine venner helt annerledes enn dine.
Milton M: I kveld synes jeg virkelig du “toppar heile driten”! Du “vasser” jo i gode poeng, *hever glasset i retning Panama*. 😀
Isk: “Fedre kan ikke lære Ã¥ være fedre av sine barns mødre — eller av mødre i det hele tatt. De kan bare lære det av andre fedre og i samspillet med barna sine.â€
Det Juul skriver her er vel at man ikke kan lære Ã¥ være far av sin mor, ikke at han mener man ikke kan lære Ã¥ være forelder av sin mor. En “liten” forskjell det, synes nÃ¥ jeg!
(må bare nevne at jeg ikke har fått lest alle kommentarene enda, håper jeg ikke gjentar noen.)
Isk: Shit, ser nÃ¥ at jeg var litt forhasta i.f.t. teksten i posten, men mener allikevel at mannens rolle som forelder er mer spesiell enn “bare” Ã¥ være forelder. Viktig ogsÃ¥ for Ã¥ opprettholde en “balanse”. Om du er med? 🙂
Men altså, Blues4u, hva er forskjellen på å være far og mor, og er den virkelig så jævlig stor at man ikke kan lære av hverandre?
Jeg mener fortsatt og til evig tid at vi først og fremst er foreldre, som skal dekke et barns behov for trygghet, trøst, lek, læring, mat og husly. Og ikke mist sørge for at det barnet har forutsigbare grenser.
Jeg tror garantert jeg kunne lært mye om det å være mor av en mann. Bare ikke av Jesper Juul.
foreldre kan selvfølgelig lære mye av hverandre, også om foreldrerollen, men jeg kan ikke lære deg å fremstå som far. Du er mor, men også en generell forelder, som begge veldig godt kan være, men bare far kan være far!
Og, blues4u, hva er den store forskjellen på å være mor og å være far?
Jeg er neimen ikke sikker på om jeg klarer å sette de rette ordene på det, men ut ifra min egen oppvekst ser jeg jo at jeg hadde gått glipp av mye, blant annet en god del perspektiver, jeg (kanskje) bare kunne fått fra min far!
Jeg prøvde å si (og være enig i) at begge foreldre kan spille en stor og god rolle, som foreldre, men den ene vil alltid mangle noe som en (rolle-)modell, i.f.t. den andre.
Vi menn er i høyeste grad også foskjellige, men allikevel tror jeg menn generellt bidrar til en forming av unger (gutter) som kvinner, i kraft av kjønn, ikke kan få til på samme vis.
Dette behøver ikke være dramatisk, men som sagt, for mange kan tilstedeværelsen av mannsrollen være gunstig.
Allikevel er kanskje ikke dette mer avgjørende for ungens fremtid enn, som du skrev om i en annen post, mengden av morsmelken ungen har fÃ¥tt…..
Føler meg litt pÃ¥ tynn is her nÃ¥, for mine “kunnskaper” baserer seg for det meste pÃ¥ egen erfaring……, men savner min far dypt og inderlig(!), fortsatt, etter altfor tidlig bortgang pga. kreft. Tross min godt voksne alder er det fortsatt saker og ting (i tiden) jeg gjerne skulle tatt opp, prata om, og gÃ¥tt ordentlig igjennom med fattern. Blir ikke det samma med muttern! Det ER en forskjell der Isk! 🙂
Det er jo ikke tvil om at jeg er opptatt av dette, jeg som oppdrar en sønn alene. Det er derfor jeg spør.
Tidligere tiders fedre var knapt til stede, det er de nå, og det er bra. Det betyr ikke at Jesper Juul, som er en tidligere tids far, har skjønt eller klarer å forklare med hva det er min sønn ikke får. Jeg tror også det er forskjell, jeg tror at barn er tjent med både mødre og fedre i livene sine. Uten at det betyr at Jesper Juul bidrar med noen som helst forståelse for det. Jesper Juul får folk til å grave skyttergraver.
Har full forståelse for at du er opptatt av dette Isk!
Min far var heller ikke ofte til stede i oppveksten, men allikevel nok til å farve min tilværelse, på sin måte.
Allikevel Isk, tror tigerungen knapt kunne vært heldigere med “valg” av mor! 😉
Ha en strÃ¥lende dag! 😀
Nå ja, i hvert fall får han klare seg med den mammaen han har fått utlevert :o)
Ha en flott dag du også!
Bues4u: takker og bukker. Jeg tror jeg har bruk for støtte, for det aner meg at Isk nesten er sint på meg.
Iskwew: Vi er uenige, men det er da også det som gjør diskusjoner interessante. Ha en flott kveld!
:o) Det er jeg da ikke, Milton. Jeg vet jo at du er fra Mars og jeg er fra Venus ;o)
Vært syk noen dager, så jeg har bare lest bøker og kost meg. Har derfor ikke fulgt opp mine kommentarer til M.M. Jeg konstaterer bare at han omgir seg med kvinner jeg ikke kjenner meg igjen i. Kjipt for ham, men og irriterendes at han tror hele kvinneætten former seg etter hans erfaringer (de han tiltrekkes av?).
Vi er to om det, Elle…
Elle: Det er ingen sak å være OK når det er godvær. Det er forsåvidt heller ikke noen sak å påstå at man selv alltid er OK. Endelig er det ikke utenkelig at mange mangler litt selvinnsikt med hensyn til hvordan de oppfører seg når det blir litt ruskevær.
Men uansett hvordan ståa er, er det folks oppførsel når problemene kommer som teller.
Jeg vil faktisk antyde at dagens statistikk for brudd og skillsmisser etc. like gjerne støtter ideen om at enkelte her mangler selvinnsikt som at Milton omgir seg med/kjenner til atypiske kvinner.
Alle skilsmisser skyldes dumme menn og troll til kjerringer, Milton. Det er noe alle vet :o) Eventuelt menn med stor selvinnsikt og kvinner uten.