I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Språk er makt.
Det er på det nærmeste umulig å få gjennomslag for et budskap, med mindre du klarer å formidle det. Språket er det viktigste verktøyet for formidling av budskap, hvordan vi enn snur og vender på det. Å ha et godt språk, å kunne uttrykke seg skriftlig og muntlig, det er således noe av det viktigste den oppvoksende generasjon kan gis.
I dagens Aftenposten har Finn-Erik Vinje en kronikk om språket i Aftenposten. Interessant nok. Aftenposten har historisk brukt noe så nært riksmål som norm for hvordan avisen skriver. Men selv Aftenposten har vinglet, sier Vinje. Nå har de imidlertid kommet med Aftenpostens rettskrivningsordliste. Og Vinje håper igjen Aftenposten vil bli en konsistent bruker av rettskrivning. Vet noen om andre aviser har lignende regler for rettskrivning? Noe sier meg at de ikke har det.
I spalten over kronikken ligger forøvrig språkspalten til Per Egil Hegge. Han snakker i dag om en setning som lyder som følger:
“Den amerikanske skuespilleren Julia Roberts er gravid med hennes tredje barn.” Setningen er fra Dagbladet, emn den kunne vel stÃ¥tt mange steder. Og det setningen jo egentlig sier, er at Julia Roberts er gravid med en ANNEN kvinnes barn. Det skulle stÃ¥tt SITT tredje barn, ikke HENNES. Og slike blundere er det mange. Sikkert i mine skrivelser ogsÃ¥, men til gjengjeld er ikke jeg betalt journalist.
Tilbake til kronikken til Vinje.
Man har undersøkt 40 spalter av bokstaven F i en Språkrådsbasert skoleordliste. 32% av oppslagsordene har to eller flere varianter som gyldig rettskrivning. Tilsvarende er det i Riksmålsordlisten 9% og i Aftenpostens ordliste 5%.
Ifølge Vinje vil du måtte lete med lys og lykte i en svensk skoleordliste før du finner valgfrie former i det hele tatt. Det norske språket er i en særstilling her. Jeg kan ikke huske å ha sett valgfrie former på portugisisk. Og på engelsk er ulik stavemåte basert på forskjeller på britisk og amerikansk engelsk. Og det skyldes selvsagt tidligere tiders forsøk på å konstruere ETT felles norsk skriftspråk. Samnorsk. Man tilnærmet bokmåls- og nynorsk-normen slik at det meste til slutt var tillatt, omtrent, i begge språkformene. Og den oppvoksende slekt står fortsatt overfor et språk der alt er lov, og lite ikke er det.
Siden evnen til å uttrykke seg presist skriftlig er så viktig, tror jeg ikke det er noen fordel for den oppvoksende slekt. At man skal måtte forholde seg til så mange varianter av det samme, er unødvendig. Og jeg er dessuten av de som er tilhenger av et formalisert språk. Jeg forsøker å være konsistent selv, og skriver et ganske konservativt bokmål (eller er det riksmål jeg skriver?). Jeg har ikke problemer med at folk velger andre former, om det er konsistent. Selv om jeg lsjelden, svært sjelden, leser skriftlige innlegg på dialekt. Dialekt er en muntlig, ikke en skriftlig form, slik jeg ser det. Og det er utrolig tungt leselig for en som ikke snakker den dialekten.
Det hadde vært bedre om man hadde begrenset antallet valgfrie former. For det første var det blitt et klarere skille mellom bokmål og nynorsk, slik at de begge fikk mer særpreg. For det andre ville det være lettere for den oppvoksende slekt å lære et godt skriftspråk. Det blir rett og slett mindre å forhold seg til. Det vil da være en norm. Når 1/3 av ordene har valgfrie former, så er det jo slik at det ikke helt ligner på en norm lenger. I tillegg tror jeg at dersom nynorsk skal overleve som skriftspråk så bør det være et særpreget skriftspråk som skiller seg fra bokmål i større grad. Når overgangen blir veldig liten er det mer sannsynlig at mange velger bokmål, tror jeg i hvert fall.
Utlendiger ser litt skrått på oss. Vi snakker et språk som 4,5 millioner mennesker snakker, har to skriftspråk, og 1/3 av ordene har flere former. Jeg skjønner godt at det ser rart ut, og jeg tror ikke det er lurt heller. Og det kan definitivt ikke være lett å lære!
Selvsagt skal folk få skrive som de vil, innenfor rammene av norsk språknorm, enten på bokmål eller nynorsk. Men jeg tror at om du skal forvente å bli lest, enten i aviser, blogger, eller i næringslivet (som er konservativt), så skal du være ganske konsistent og konsekvent i de formene du velger. Slik er det, slik vil det fortsette å være. Og dermed tror jeg vi trenger en skriftspråks-reform i Norge, der man luker ut mange av de valgfrie formene. Og lager en virkelig NORM.
Og til slutt.. mange hevder at bare budskapet er godt nok, spiller det ingen rolle hvordan det fremføres. Mange krever sin rett til å skrive hvordan de vil (ikke rart siden det norske skriftspråk har fått utvikle seg som det har). Det er vel og bra. Men forventer du at jeg og andre skal lese og få med oss budskapet, så er det å foretrekke at du skriver noenlunde rettskrivning. For som sender av et budskap er det du og ikke mottakeren som har det største ansvaret for at budskapet kommer gjennom.
Slik er det bare. Og det er det bare å ta inn over seg.
Hjertens enig, Iskwew. Og det har da skjedd en forverring av dette siden vi lærte vår nynorsk, rundt 1980? Den gang syntes jeg det var ganske klare regler og tydelige forskjeller. Og jeg synes nynorsk er vakkert!
Ellers så snappet jeg opp denne en gang, om et helt annet språklig fenomen:
Eg vet iskje
Hvis verbet å kjenne
på nymotens norsk skal uttales skjenne,
og den som har bursdag den tjuende,
må feire dagen den sjuende,
hvem stoler vel da
på det norske ungdommer virkelig sa?
Hvis kjekk er det samme som sjekk
og kjemme menes å skjemme,
hvis kive forveksles med skive,
— hvem skjønner vel da
hva taleren egentlig sa?
Hvis kundene ønsker
å kjøpe et fristende kjede,
og selvsagt også ønsker å se det,
hvem våger vel da
Ã¥ bruke den uttalen
ungdommer gjerne vil ha?
NÃ¥r kylling blir skylling
og kitt blir til skitt,
da er det på tide
at noen vil si det:
Det er ganske frekt
og neppe korrekt
Ã¥ kalle feil uttale god dialekt!
(“;)
Hehe det var bra, Goodwill! Det hevdes forøvrig at kj-lyden kommer til å forsvinne ut av det norske språk.
Når jeg kommer hjem skal jeg finne frem Godt norsk boken, og ta en liten oppsummering av alle rettskrivningsreformene. Dem har det vært mange av siden 1905!
Jeg har en mistanke om at det blir skremmende lesning. Datter på 14 har jo dette på skolen daglig, og det er nesten sjokkerende hva man tillater idag. Viss istedetfor hvis, f.eks, det river dypt i sjelen min.
Men kanskje det bare er vi som er stokk konservative? Hva sa de kondisjonerte da det ble slutt på å skrive nu og efter?
Goodwill: Diktet er av Jon Egdar Knudsen. Jeg har også publisert det i språk-kategorien min! Og ja, det er vel ønskelig at man best mulig skal kunne forstå hverandre, og da nytter det ikke å være sta på måten hvis det ikke bærer frem.
Viss i stedet for hvis? Milde himmel. Det virker som om riksmål er betraktelig mer normert enn bokmål, og dermed kommer jeg til å gå til innkjøp av riksmålsordboken.
Hva sier du til datter da, Goodwill? Hva anbefaler du?
Tiqui, jeg tror det bare er å finne seg i at det lønner seg å skrive godt når man skal ha frem et budskap. Kanskje det er en positiv sideeffekt av blogging etc? At folk får mer skrivetrening.
Tiqui, da er det hos deg jeg har funnet det! Fint at du krediterte opphavsmannen!
Iskwew, jeg er litt i villrede, fordi jeg ikke sitter med noen oversikt over hva som er rettskrivning og hva som ikke er det. Det er jo skolen som setter standarden. Men hvis hun spør meg hva jeg synes hun skal skrive blir det helt klart en konservativ form. Det er jo den jeg kan. Men jeg tror at endringene i språket er noe som vanskelig kan stoppes.
Om blogging gir skrivetrening? BÃ¥de ja og nei. Jeg tror de som skriver godt kan utvikle skriftsprÃ¥ket sitt, mens de som ikke gjør det, eller skriver dialekt, eller enda verre – bruker sms-sprÃ¥k, vil forsterke den retningen.
Og det er kanskje ikke en lystig tanke?
Nei, det er en heller ulystig tanke!
Et felles normert skriftspråk (eller to som i Norges tilfelle) er utrolig viktig, tror jeg, for å utvikle felles forståelse. Snakke om det samme.
Språket skal endres det, i takt med tiden. Det er ikke problemet. Jeg tror problemet er fravær av norm.
Jeg lurer på om ikke endring av språket og fravær av norm henger sammen. For hvis endringen bare består i at nye former blir tillatt i tillegg til de vi allerede hadde så sprenges rammene for det som kalles norm. Skulle vi hatt en klar norm måtte endring i form av å tillate en ny form samtidig følges av at den gamle formen ikke lenger var tillatt. Da ville vi hatt en norm, eller et rammeverk, som var harmonisert med de tillatte formene.
Men jeg skulle likt Ã¥ høre mumlingen, f.eks fra Tanta i Akersgata, hvis de gamle aktverdige formene deres ble ofret pÃ¥ fornyelsens alter 🙂
Dette med norm er først og fremst viktig i skolen, der den oppvoksende slekt lærer språket og det å uttrykke seg skriftlig. Det vil jo ikke være forbundet med straff å skrive Riksmål i Aftenposten.
Og jeg tror du har rett, fraværet av norm i skriftspråket bidrar til endringer i selve språket.
*fnis*
Hvis man skal begynne å snakke om hvor det norske språket brytes ned, så tror jeg dere må se på norsklærerne og ikke ordlistene og valgmuligheter, altså!
NÃ¥ skal jeg lese den kronikkeni Aftenposten før jeg sier noe mer …
Vil tro du kommer tilbake ja, Undre 😀
I hvilken grad lærer ungene egentlig disse valgfrie formene? Er det slik at hvis lille Marius skriver «det ulmet en illevarslende ild i dronningens grønne øyne», så får han dask på lanken og beskjed om å skrive « det ulma en illevarslende eld i de grøne øya til dronninga», som etter det jeg vet er korrekt bokmål?
*ser etter en lærer*
Jeg vil ikke tro det, fordi det vitterlig er godkjente former, og om det er så at det skal være flere former så må det jo være lov til å bruke dem.
Altså, jeg tror begge variantene er OK.
Der var jeg tilbake.
Nå har jeg lest Vinjes kronikk og han får ikke særlig gehør hos meg.
Det jeg synes man skal være er konsekvent i forhold til hvilke bøyingformer man velger. Bruker du a-endinger i svake verb, så fullfør det. Bruker man tre kjønn på substantiv, så gjør det konsekvent, ikke vingl mellom -a og -en i hunnkjønn. Og at en avis, som Aftenposten, velger å ha en felles norm som journalistene som jobber der må forholde seg til, kan jo være helt ok, ettersom dette vil gjøre Aftenposten til et mer helhetlig produkt.
Men at det er ille at vi har valgfrie former av svært mange ord, det er surmaget rett og slett. En av fordelene med at det er valgfrie former er jo at barn kan lære et skriftmål som ligger tett opp til talemålet, på den måten er det et pedagogisk fortrinn vil jeg påstå.
I forhold til Julia Roberts er det jo manglende grammatikkunnskaper ute og går, noe som ikke bunner i valgformer av ord.
I forhold til nynorsk er jeg nokså enig. Problemet for en som skriver bokmål når h*n skal skrive nynorsk er ofte at mye er for likt. Men på den andre siden ligger også mye av forklaringen i undervisningen. Når lærere som ikke selv har nynorskbakgrunn eller bruker nynorsk daglig skal lære bort nynorsk til bokmålselever og det kun sporadisk, og elevene i tillegg gjerne ikke har fått særlig mye grammatikkundervisning, og heller ikke bruker nynorsk i hverdagen, men kun til å skrive påtvungne skolestiler, så sier det seg selv at resultatet ikke blir noe å juble over.
Ok, jeg bare lurer pÃ¥ hva dere sier om dere fÃ¥r vite at de gamle ordklassene ble erstattet i 1997 …
😉
… dessuten ble ogsÃ¥ tempussystemet forandret.
Surmaget er det vel ikke, det er snarere et annet syn :o)
Om det skal være slik at det skal ligge så nært talemål som mulig, så bør man heller gjøre noe med hele språket, altså fjerne alle stumme bokstaver, for eksempel.
Det at skriftspråket skal ha en norm, er viktig fordi det skaper forvirring, når det er så mange muligheter. Vi har et knøttlite språk, og om ikke det er normativt, så blir det til sist en raritet, mener jeg. Dermed synes jeg at Aftenpostens eksempel er godt. Mer av det inn i rettskrivningen. Og dette med sideordnede former er jo en levning etter samnorsken, som rett og slett aldri ble et prosjekt som fikk vinger.
Forøvrig har man vel omtrent like mange dialekter i svensk, uten at det gjør at 1/3 av ordene har sideordnede former. I så måte ligger vel svensk skriftlig lenger fra talemål, men jeg ser ikke det som et problem.
Om vi i konkurranse med påvirkning også fra andre språk skal bevare norsk språk, så bør det være mer normativt. Mener jeg.
Norge har jo hatt så mange språkreformer at det ikke er mulig å telle dem på en hånd eller to.
Ser man det,ser man det- 16 kommentarer allerede + det her!
Dialektene i Sverige har av forskjellige grunner ikke fÃ¥tt samme status som i Norge. Og hadde Ivar Aasen fÃ¥tt holde pÃ¥ en stund til slik at han hadde skjønt at vi pÃ¥ Østlandet snakket norsk dialekt god som noen, og ikke var sÃ¥ â€Ã¸delagt†av svensk og dansk som Aasen trodde, sÃ¥ hadde vi kanskje hatt ett sprÃ¥k i Norge i dag.
Det som i dag er norsk er jo ikke et urspråk her i landet, og forresten var det jo bare tilfeldigheter som gjorde at de gamle norske vikingene ikke gjorde seg virkelig store i på de britiske øyene, og hadde de gjort seg store, ja, da kunne plutselig den globale språksituasjonen i dag ha vært den at norrønt hadde vært et verdensspråk.
Språk er i forandring hele tida. Selv ikke norrønt var godt norsk, for før norrønt snakket befolkningen her nord urnordisk og før der noe annet, og enda før der noe annet det igjen osv.. Urnordisk hadde laaaaange ord. Men som i andre språks utvikling så var også latskapen inne i bildet der også (jamfør sj-lyden og skarre-r), samt påvirkning utenfra, og et eller annet sted på vegen ble ordene kortere og da var det norrønt vikingene snakket. Deretter befolket de gamle norrøne nordmennene Island og etter noen år så fikk man islandsk fordi språket der utviklet seg i en annen retning en det fastlandsnorrøne.
Vikingene dro på tokter og fikk ikke bare materielle ting med seg hjem, men også ord (og ikke å forglemme ga de også noen tilbake). Og så begynte vi å handle med hanseatene en gang på 1100-tallet sånn ca, og dermed fikk vi en hel masse tyske låneord inn i norrønt lenge før Svartedauden. Da så Svartedauden hadde herjet med oss en stund og landet var tynt befolket og de skrivekyndige hadde gått med, så var det om ikke lenge over og ut med norrønt (det var for lengst begynt å gå over til det vi dag finner igjen i dialektene våre). Senere kom vi i union med Danmark, og siden vi ikke hadde noe eget solid skriftspråk lenger var det jo rett fram for det danske språket å ta plass her i Norge. Og etter det hadde vi en to-tre generasjoner lang union med Sverige, men da begynte deler av befolkningen å bli så skrivekyndige at de holdt på dansken de hadde lært, dessuten hadde vi fått vår egen grunnlov på plass og med romantikkens ideer i Europa og tanken om språket som et av de viktigste kjennemerkene på en nasjon, var tiden klar for Henrik Wergeland, Ivar Aasen og Knud Knudsen.
Poenget er:
Språk er ikke statisk. Språk lever med oss mennesker. Og så lenge vi snakker med hverandre og fortsetter å oppdatere oss, så blir det ikke språkkaos.
Dessuten er norsk så mye. En med totendialekt snakker jo ikke mindre norsk enn en med seljordsdialekt eller mer norsk enn en med østfolddialekt. Jeg husker ikke tallet nå, men de ordene som er igjen fra norrønt i norsk ligger et sted under 10 %, resten er ord vi har fått fra andre språk og vi forstår hverandre for det. Om man ser på svensk vil man jo helt sikkert få et meget høyt tall i forhold til tyske låneord også. Dessuten; De norske dialektene er i ferd med å utvikle seg til regionale dialekter, og på den måten blir det færre dialekter.
Når det kommer til variasjonsmuligheter i forhold til ord er det jo ikke et problem med mindre den som selv skriver ikke er konsekvent i sitt eget formspråk – og selv da er ikke problemet annet enn at det er irriterende for andre å lese. De forskjellige variasjonene man kan velge mellom i norsk går for det meste på hvilken ending man vil bruke når man bøyer svake verb i preteritum (-et eller –a), om man bruker to eller tre kjønn på substantiv (hankjønn og intetkjønn som i dansk eller han-, hunn- og intetkjønn), om man velger –ning eller –ing som suffiks og/eller om man bruker diftonger eller monoftonger i ord som stein/sten. Det er faktisk ikke så kaos.
Det viktigste elementet i norsk er syntaksen. Siden vi ikke lenger bøyer i kasus er det syntaksen som er â€limet†i sprÃ¥ket vÃ¥rt. Og dermed er det viktigste at man kan sin grammatikk – noe Dagbla’-journalisten tydeligvis ikke kunne.
(Stumme bokstaver kunne man selvsagt vurdere Ã¥ fjerne flere av, Ravi jobber med saken han. 😉 )
Det jeg tror, er at det viktigste for å holde dialektene i live er det muntlige språket. Det skriftlige kan godt være normativt, synes jeg. De fleste andre språk har det slik.
Aasen var jo en passelig arrogant fyr, som så noe som verdig, og noe som uverdig språk. Så du har kanskje rett i at vi kunne hatt et skriftspråk i dag om han ikke elegant hadde oversett språket der folk bor.
Selvsagt er språk i endring hele tiden, og alt oppstusset over fornorskninger er jo festlig, for det har vi jo gjort hele tiden. Det er ikke noe nytt. Ellers har vi jo fortsatt ganske lange ord i norsk, i forhold til i andre språk, både engelsk og f.eks. portugisisk.
Jeg tror det er bedre å ha et normativt felles skriftspråk uten så mange sideformer, og så vil muntlig være det som bevarer dialekt-variantene.
Eller er jeg enig i at det er verst når en skribent ikke en gang er konsekvent i bruken av endelser og slikt. Men jeg liker best å lese ganske konservativt bokmål. I prosa. I poesi fungerer nynorsk utmerket. Det synger mer, kanskje er det derfor.
Imponerende gjennomgang forøvrig, Undre!
– Iiiik!
… men sideformene og de jamnstilte formene er jo ikke et problem med mindre man ikke er konsekvent – og da er vi inne pÃ¥ sprÃ¥kopplæring som dessverre er et omrÃ¥de jeg ikke har god nok kjennskap til.
Hvorfor tror du forresten folk som bruker norsk er flinkere til å forstå svensk og dansk enn omvendt?
(Lurespørsmålvarsel)
Av tre grunner, unge dame :o) For det første fordi vi er sykelig opptatt av språk. Se målrøsla. For det andre fordi vi alltid har vært en eksportnasjon og dermed utadrettet. For det tredje fordi vi har vært i union med begge og dermed ikke hatt noe valg.
Atte jeg synes det er et problem å lese skrivelser med hauger med a-endelser der de ikke passer. Skriftspråk er noen ganger formelt, som når man skriver oppgaver, eller notater eller for all del skrivelser til styret. Og da er det vel like greit å ha et normativt språk. I tillegg sparer det, som Tiqui ville sagt, åss fårr masse fårrvirring.
Hihi! Men hvor forvirret greier man egentlig å bli over en a-endelse?
Jeg blir ikke forvirret…, det gÃ¥r aldri sÃ¥ langt. Som regel leser jeg ikke hele teksten :o)
Noe av grunnen til at vi skjønner dansk og svensk bedre enn svensker skjønner norsk og dansk og dansker skjønner svensk og norsk, er eksponering av språk DERIBLANT nynorsk og dialekter.
Dialektene og nynorsk er faktisk med på å trene opp språkørene våre her i Norge.
Jepp, det vet jeg Undre. I tillegg kommer vel dette med unions-åkene. Og vi skal heller ikke undervurdere at store deler av landet også har vært utsatt for både spansk og portugisisk. Så fremmede språk håndterer vi. Og dessuten er vi jo vokst opp med svensk på tv. Det har også betydd noe.
Forøvrig er både dansk og svensk aksent vanskeligere å bli kvitt på engelsk enn hva den norske er.
Ahhh Tigerungen skal fÃ¥ lære seg det pureste Riskmaal 😀
Det var interessant, men jeg lurer:
Er svensk og dansk aksent vanskeligere å bli kvitt eller er det bare at vi nordmenn ikke hører vår egen, kanskje ikke direkte aksent, men vokalklang og manglende presisering av plosiver?
Nei, dansk og svensk er mer distinkt enn den norske. Det må ha noe med lydene å gjøre. Det vi sliter mest med å bli kvitt er det at vi går opp på slutten av setningene. Men vi klarer lydene bedre.
Forøvrig snakket Tigerungen flytende aksentfri portugisisk på 4 måneder. Da var jeg imponert.
Fram til vi når puberteten kan vi lære alle språk vi eksponeres for aksentfritt, men etter at puberteten setter inn, er vi ikke lenger like mottakelige.
… hmm… jeg vil derfor be om bevis for den dansk/svensk-pÃ¥standen.
Bevis? Dra til en bank i London. Finn en bankmann fra Norge, en fra Sverige og en fra Danmark. Da hører du det med en gang.
Aha! Men når begynte disse bankdanskene og banksvenskene å lære engelsk? Eller kanskje de bare ikke er så opptatt av perfekt uttale?
Omtrent samtidig, vil jeg tro. Og du hører at det er en svenske og en danske i mye større grad enn du hører at det er en nordmann.
Hmm…
Ok, jeg liker nemlig å tro at vi nordmenn er bedre til å snakke engelsk enn dansker og svensker, men jeg lurte veldig på om dette også faktisk var bevist.
For jeg har opplevd at en belgier syntes en belgisk gruppe som sang på engelsk hørtes helt fortreffelig engelsk ut, mens jeg hørte at de var kav belgiske. Derimot hørte han hvor norsk alle norske band som synger på engelsk høres ut.
… og det er jeg veldig enig med ham i. Men sÃ¥ er jeg godt fonetisk skolert, ogsÃ¥ da.
Ja.. jeg har lest noe om det et eller annet sted, men hvor, det husker jeg ikke.
Ok. Jeg vil gjerne være best i engelsk, jeg. Så jeg skal ikke krangle mer. Ikke tror jeg at jeg greier heller etter Cirkelins innspill.
LOL!
Nei, og heretter får vi passe oss for hva vi sier. Før vi vet ordet av det, har noen overatt det!
Hæhæ! JAAA!
Jeg oversatt min “Ikke for pyser” og jeg ante ikke at jeg var slikt et pornografisk rÃ¥skinn!
*LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL*
Nei – det er jammen mye vi ikke vet. Men det er jo seff slik det ser ut inne i hodene til de som rører rundt i trÃ¥der her og der lørdag kveld.
*vettaskremt*
Ja, nå ble jeg skremt også!
😐
Og nå som jeg endelig har sovet 2 hele netter på rad. Det tenker jeg blir vanskelig i kveld!
Ja, det kan det.
*synge beroligende nattasang på riksmål*
Takk Undre , det kan være det redder natten.
Fint!
Se, jeg er ganske snill selv om jeg er en språkliberaler!
😉
Jah det er du selvsagt ;o)