Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Du har ansvaret!

Det er flere menn som utsettes for vold enn kvinner. Denne volden utsettes de for av andre menn. Noe av denne volden foregår i Oslo sentrum nattestider, spesielt i helgene.

Det største ansvaret for å unngå å bli slått ned på gaten må dessverre menn selv ta. Det kan synes urettferdig og opprørende. Men de mest effektive forebyggende tiltak mot tilfeldig vold er det de potensielle ofrene selv som kan sørge for. For det handler om å la være å gå alene gjennom byen nattetid. Om å bruke penger på drosje hjem, om å sørge for å få følge med noen, eller om å gå hjem tidlig nok til at det ennå er folkeliv i gatene. Den som vil være mest mulig sikker på å unngå å bli slått ned av en en ukjent, rår selv over de mest effektive tiltakene.

I forhold til «ta drosje hjem» alternativet har menn her en utfordring, ettersom en del av den tilfeldige volden skjer nettopp i drosjekø, og gjerne fordi offeret ter seg utfordrende, ser folk i øynene, synger høyt, ikke gir seg med en gang, og så videre. Men husk, du har det største ansvaret, mann, ikke han som slår deg helseløs. Se bort. Gjør deg usynlig. Hold kjeft. Svar bare på tiltale om alternativet er å bli slått ned. Stå alltid sammen med en venn. Gå hjem seneste klokka 11, stol ikke på noen.

Se alltid godt rundt deg når du er ute og går. Drikker du, er det din skyld om du havner på Ullevål med kraniebrudd. Ser du folk i øynene på en utfordrende måte, er det din skyld om du havner knivstukket på Legevakten. Er du på feil sted (uten at vi kan si noe om hvor det er) er det din skyld at du kvestes for livet, din naive løsaktige idiot.

Har du ikke råd til svinedyr drosje, sier du? Da får du bli hjemme. Sånn er det bare.

Problemet med vold mot menn er det dessverre ikke noe samfunnet kan gjøre noe med. Ansvaret for at samfunnet ikke er trygt for menn er bare den enkelte manns – han har det største ansvaret.

Som samfunn betraktet har vi dermed ikke lenger noe problem. Dette blir litt som å nekte å sette ME-diagnose; nekter vi bare å se sykdommen, er ikke pasienten syk.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

51 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. Goodwill sier:

    God sammenligning.

    Det er faktisk en del av oss som gjør det slik. Lar være å gå på byen, går tidlig hjem når man først er ute. Går med alle øyne åpne, også de i nakken, holder kjeft.

    Det skal faktisk utrolig lite til for å provosere fram en voldelig reaksjon. Jeg har vært ute for det selv, i hjembyen min, lille snille Arendal en gang tidlig på åtti-tallet. Kompisen min hadde vært i klammeri med en kar inne på et utested, de kom i klameri igjen utenfor etter stengetid. Jeg tar tak i skulderen på kompisen min og sier at nå må vi gå – da smeller det fra den andre karen. Knyttneven mitt i ansiktet. Jeg hadde da ikke noe med å blande meg inn! En på trynet – til pass for meg!

    Det var et narkovrak som gjorde det, handlet helt irrasjonelt, men sånn er det – man kan aldri vite hvor mye som skal til. Og da er jeg – naturlig nok – forsiktig, og skygger unna.

    …min mor likte ikke det hun så da hun vekket meg utpå formiddagen dagen etter…

  2. bluebird sier:

    Mer eller mindre korrekt for oss som er menn når vi går ut ja. Og jeg synes ikke det er urimelig å ta ansvar selv for å prøve å la være å komme opp i trøbbel. Selv om politiet, byraådet osv. gjør det de kan for å begrense problemet er det vel ganske umulig helt å bli kvitt det ?

    Jeg er enig i hovedpoenget ditt i forhold til Haugsgjerds artikkel der hun kan leses som om hun legger hovedansvaret på kvinner for at voldtekter ikke skal begås. Jeg leste henne riktignok med litt vennligere briller da og oppfattet at poenget hennes var at kvinner også må være forsiktige. Igjen, ikke urimelig etter mening.

    Så jeg tror kanskje at akkurat den artikkelen blir lest på et par ulike måter. Noen leser den som om hun gir kvinnene ansvaret for at voldtekt skjer, andre velger kanskje noe mer i retning av min tolkning.

    Vel, jeg tror ikke jeg har noen fasit på hvordan Haugsgjerd skal tolkes, men det er det tydeligvis mange andre som har 😉

  3. Iskwew sier:

    Goodwill, jeg gjør det også slik. Liker dårlig å gå selv de 5 minuttene fra t-banen. Men du hadde ikke ansvaret for det som skjedde med deg, selv om du forsøker å opptre defensivt. For ansvar innebærer skyld.

    Og forøvrig tror jeg at seksualisert vold er hakket verre, selv om all vold er ille.

    Bluebird, jeg er ekstremt lite fleksibel på den vinklingen Haugsgjerd her tar. Og leser ikke med veldigvilje, fordi jeg har lest lignende før. Dette handler om holdningsendringer, og det bidrar ikke positivt å si at kvinner har det største ansvaret for å forhindre voldtekter.

    Og det er slik at menn i stor grad tolker slik du gjør, og kvinner i stor grad tolker slik jeg gjør. Hvorfor det, tror du?

    Nå har jeg ikke lest statistikkene så nøye, i den grad jeg har funnet gode tall, men jeg tror det er lettere å dømmes for ren vold enn for voldtekt.

    Tolkninger har per definisjon ingen fasit. De er nettopp det: tolkninger og der er mulighetene mange.

  4. bluebird sier:

    «Og det er slik at menn i stor grad tolker slik du gjør, og kvinner i stor grad tolker slik jeg gjør. Hvorfor det, tror du?»

    For det første så vet sannsynligvis hverken du eller jeg om den setningen er korrekt, i hvert fall ikke som noen sannhet med vitenskapelig dekning. men ok for argumentets skyld , la oss si at det er korrekt :

    Det er kanskje mer enn en forklaring på hvorfor den tolkes forskjellig . I tillegg til din versjon tror jeg faktisk også menn oftere leser «ansvar» som noe man tar, eks. ansvaret for mine barn, mens kvinner oftere leser det som «min feil». Jeg vet at det kanskje er en for enkel forklaring, men på den andre siden illustrerer det også en mulig forskjell i tolkning av Haugsgjerd artikkelen.

    Men jeg har ikke tenkt å gi meg ut på noen stor krangel. Haugsgjerd skrev at kvinner har størst ansvar, det er dermed mulig å oppfatte det som om de har ansvar for voldtekten og størst ansvar for å unngå den, noe som selvfølgelig er feil. På den andre siden er det mulig at argumentet hennes egentlig er at kvinner i praksis og på kort sikt har den største muligheten for å ta forholdsregler. Og at hun burde ha skrevet det.

  5. Iskwew sier:

    Det burde hun ha skrevet ja. Språk er faktisk ganske viktig. Spesielt når det gjelder å skape holdninger. Sies det 100 ganger at kvinner har størst ansvar, så blir det fort en sannhet for mange. «Du har deg selv å takk, det er din egen skyld» kommer ut i den andre enden.

    Jeg tror grunnen til at kvinner reagerer på kommentaren til Haugsgjerd og lignende kommentarer, er at dette er noe kvinner er utsatt for, noe kvinner er redde for, og en språkbruk som sier at det å bli utsatt for noe av det mest nedverdigende vi kan tenke oss, er noe vi selv har ansvar for.

    Har du ansvar for noe uten skyld?

  6. Tiqui sier:

    Det er mye lettere å dømmes for ren vold enn for voldtekt.

    En voldsmann kommer faktisk lettere unna med vold mot en kvinne hvis han i tillegg voldtar henne. Fordi hun kan ikke bare anmelde volden uten at det virker som hun ønsket seksuell omgang, og hun kan ikke la være å anmelde voldtekten uten at voldsanmeldelsen mister sin troverdighet, og hvis både vold og voldtekt anmeldes sammen vil man i mye større grad gå etter hennes påkledning og adferd i sømmene i stedet for å bare fokusere på de fysiske bevisene for slag og spark.

    Jeg leste noe lignende på en blogg, men har glemt hvem som skrev det. Var det Beate kanskje?

  7. Iskwew sier:

    Jeg skrev noe om det i gjennomgangen av rettsreferater i voldtektssaker. Men det ga motsatt bilde, altså at en kvinne som er voldtatt helst bør være dyktig banket opp for å bevise at hun ytet motstand. I tillegg bør hun være et vrak etterpå, for å være troverdig.

    Det leder meg til å tro at man i rettsvesenet ser fysisk vold som alvorligere enn voldtekt, og at kvinner skal være ødelagt for alltid, nervevrak, for å bli trodd.

  8. bluebird sier:

    «Har du ansvar for noe uten skyld?»

    Det har vel noe med sammenheng å gjøre vel ? «Jeg tok ansvaret for at vi kom frem» har ikke noe med skyld å gjøre (hvis ikke jeg hadde tatt ansvaret ville det ikke nødvendigvis vært min skyld at vi ikke kom frem), mens «Det er ditt ansvar at vi gikk feil vei» har det ?

    Som et optimistisk prinsipp prøver jeg å å la vær å bruke kjønnsforskjeller(fysiske,sosialiserte) som en forklarings for noe som helst, men det kan vel hende det slår inn av og til allikevel.

  9. Iskwew sier:

    Selvsagt har det med sammenheng å gjøre. Vi snakker om ansvar for alvorlige krenkelser og kriminalitet her. Språkbruken blir feil. Veldig feil.

  10. Megler Smekk sier:

    Hei Iskwew,

    Jeg har fulgt diskusjonen på bloggen din om voldtekt og kvinners ansvar. Uansett om det er mann eller kvinne er ansvaret i siste instans hos en selv. Det nytter ikke å si at det er samfunnets ansvar når volden er en realitet. Den kan imidlertid forebygges med enke midler og teknikker! Det er flere som holder kurs som kan være til stor nytte – f.eks hvordan en skal forberede seg når en kommer sent hjem for å unngå overfall i porten eller utenfor døren etc. Det handler om å ha en plan og nøkler kan brukes til mye mer enn å låse opp en dør. Sev om det enkelte ganger ser ut til at kvinner ønsker å fratas alt ansvar – det er jo samfunnets ikke sant, så er det jo ikke nødvendig å være dummmm!!

    Megler Smekk

  11. Tiqui sier:

    Iskwew: Men da gikk du gjennom voldtektssaker, og ikke voldssaker. Poenget mitt er at hvis en mann banker opp en kvinne vil han nok relativt lett få straff for det, mens hvis han i tillegg voldtar henne, vil det stilles helt andre spørsmål til kvinnens adferd enn hvis hun BARE var blitt banket opp.

    For en kvinne ville det da være best å bare kunne anmelde volden UTEN voldtekten for å slippe å dras gjennom det overgrepet om igjen. Men politiet er forpliktet til å anmelde voldtekten videre også hvis det har skjedd seksualisert vold.

  12. Iskwew sier:

    Nei kjære vene, kvinner har da det største ansvaret om de voldtas. Det er jo større en voldtektsforbryterens ansvar til og med.

    Som jeg har sagt 100 ganger, omtrent, er dette noe kvinner har tilpasset seg og tatt forholdsregler i forhold til hele livet, Megler Smekk.

  13. Iskwew sier:

    Akkurat, Tiqui, da skjønner jeg hva du mener. Om en kvinne er voldtatt, er det mer forståelig enn at hun er banket opp, som er mye verre i rettsvesenets øyne.

    I rest my case.

  14. Hold T. Forfall sier:

    Vel, det finnes en naturlig forklaring på forholdet mellom vold og voldtekt.

    Er man beskyldt for voldtekt, så kan man si at vel, denne kvinnen kom bort til meg og ville jeg skulle knulle henne. Er man beskyldt for overfall, så kan man prøve seg med å si at vel, denne mannen kom bort til meg og ville jeg skulle sparke ballesteinene langt oppi drøvelen hans. Er man beskyldt for ran, så kan man tilsvarende prøve seg med at denne gamle bestemoren lå på sine knær og tryglet meg om å brekke kjeven hennes og stikke av med femti tusen.

    Ingen har problemer med forskjellen, har de vel? Folk blir med hverandre hjem for å utveksle kroppsvæsker. Helt sant. Ganske ofte, endog. De andre to tilfellene skjer omtrent bare når Jackass-teamet er ute på by’n for å filme. De har all formodning mot seg.

    Det betyr ikke at rettsvesenet ser på voldtekt som verken bedre eller verre enn (annen) vold. Det betyr bare at det er vanskeligere å bevise at det faktisk har skjedd en straffbar handling. «Voldtekt» er faktisk ikke det samme som «overfallsvoldtekt», og det er date rapes som er vanskeligst å bevise.

  15. Hold T. Forfall sier:

    And while I’m at it: Legemsbeskadigelse er faktisk også straffefritt ved samtykke.

    Ellers har legemsbeskadigelse i utgangspunktet en strafferamme på 3 år etter strl § 229. Strafferammen er likevel 6 år hvis offeret blir sykmeldt i minst to uker, eller 8 år hvis det har døden til følge. Dog 21 år under skjerpende omstendigheter, for eksempel ved bruk av gift eller farlige våpen.

    Voldtekt har i utgangspunktet en strafferamme på 10 år etter strl § 192 første ledd. Strafferammen er 21 år under skjerpende omstendigheter som nevnt i tredje ledd. Blant disse skjerpende omstendigheter er dersom offeret smittes av kjønnssykdom (selv hvis denne er lett kurerbar).

    Problemet med voldtekt er bevisførselen. Nå er det sånn at Norge har relativt fri bevisførsel, men akkurat her er det et unntak som meget vel kan brukes oftere: det er restriksjoner på å bruke fornærmedes livsførsel mv. som bevis. Paragrafen er vel mest kjent for å bli brukt når konstabel Wold vil ha seg frabedt at tidligere henlagte politivoldssaker brukes mot ham i den neste. Men altså: Hvis forsvareren begynner å spørre fornærmede om hun ikke hadde for vane å gå på by’n for å finne seg et knull, og om hun ikke gjorde det akkurat denne kvelden også, så kan dommeren klubbe. Og det bør han, for argumentet er lite relevant. De fleste kvinner vil vel ha sex, men det er ikke dermed sikkert at de vil ha en hvilken som helst voldtektsforbryter. Menn som ikke skjønner at det finnes damer som ikke vil ha akkurat dem, burde tvangsmedisineres.

  16. Undre sier:

    Nå kommer jeg på så sent i kommentarrekka at jeg ikke har lest det som står over …

    Men bra sammenlikning, Iskwew!

  17. Milton Marx sier:

    Kjære Iskwew! Jeg er meget glat for at du vrir problemstillingen slik du gjør, for det muliggjør at man kan si ting man ellers ville bli steinet, brent og hengt for.

    Det har hendt at jeg har satt i til yngre og uerfarne backpackere, og fått dem til å endre planer noe for å unngå å havne i trøbbel. Folk drar ut fra deres trygge hjem og fatter ikke hvor lite et liv betyr. De fatter ikke at folk drepes hver eneste dag bare for å en eller annen unge skal bevise seg verdig til å bli opptatt i gjengen. De fatter ikke at man voldtar turister bare fordi at det gir prestisje! De fatter ikke at du glatt kan havne steder hvor det at du er hvit ikke er noen fordel.

    Det gjør meg absolutt intet å snakke så hardt til noen at tårene triller litt, dersom dette betyr at de kommer seg hjem til mamma til jul!

    Jeg må videre innrømme at jeg mang en gang har tenkt at et offer hadde vært så dum at vedkommende nesten fortjente det som kom. Ungjenter fra trygge rike land som roter seg bort i ustabile fattige kriminelle menn som ingen lokale tør menge seg med – langt fan i vold unna nærmeste politistasjon.

    Det er da jeg begynner å tenke: hvor er er alle venninnene hen i Norge når et eller annet objekt stylter seg hjem på stilettheler i miniskjørt? Det de burde gjøre i en sånn situasjon, er jo å gi henne en ørefik – og be henne stappe rettighetene sine et visst sted! I sånne situasjoner er det først og fremst en ting som teller, og det er at vedkommende kommer seg trygt hjem.

    Man har ikke kjørt mye bil i en norsk by søndag morgen før man ser at det er temmelig mange som likevel tar en risiko når de skal hjem. Og det går jo bra – mange ganger. Kanskje er det dette som gjør at så mange ikke forstår at det å ikke ta taxi hjem, og i stedet gå lange veier gjennom mørke gater for å spare et beløp tilsvarende 3 halvlitere, ikke er ansvarlig. Det går bra så ofte at man glemmer farene.

    Jeg savner egentlig noen feminister som sier til sine medsøstre: Vis ansvar – overfor deg selv og din familie – og sørg for at du kommer deg trygt hjem! Er det noe som er kontraproduktivt, er det gnåling om at det er alle kvinners rett å gå kledd som Britney Spears alle steder.

    (Det jeg vil si, er ikke at alle som overfalles og voldtas går utfordrende kledd på steder hvor de ikke burde gå til fots. Kun at man må gjøre det som er mulig for å styre unna problemer – uansett om man har rett til å gå i fred).

    Som avskjedssalutt vil jeg si følgende: det er på sin plass å gjøre oppmerksom på at det kan skje mange grusomme ting med et menneske. Folk får kniver i nyrene, de får livsvarigs skader som følge av spark mot hodet, de blir sterile etter spark i skrittet. Er det nødvendigvis slik at det er fornuftig å vurdere voldtatte kvinner som voldsofrenes adel?

    * dukker *

  18. Iskwew sier:

    Nå skal jeg gå å gjøre noe sammen med Tigerungen, og så kommer jeg fyldig tilbake. Men en ting må jeg bare få ut uten slik forsinkelse:

    Talk to the hand, Milton, talk to the hand!

    😛

  19. Iskwew sier:

    HTF, date rapes er det som er vanskeligst å bevise, ja. Og selv de som hopper på noen i en mørk bakgate, sier at det var frivillig. Slik er det blitt etter at man faktisk fikk fysiske bevis i form av DNA. Etter det er det blitt vanskeligere å bli dømt for voldtekt. Det er omtrent 1% sannsynlighet for å dømmes for det.

    Ellers takk for strafferettsgjennomgangen.

    Det bør være restriksjoner på bruk av fornærmedes livsførsel. At du har hatt sex før gjør ikke at du har gitt fra deg retten til å bestemme selv med hvem og når du vil ha sex.

    Takk, Undre :o)

    Kjære Milton! Når det å gå 5 minutter fra t-banen er å anse som såpass farlig at du bør ta drosje, da snakker vi om begrensninger som gjør det vanskelig å leve et normalt liv. Muligens det i din bok er å være så dum så man har fortjent å voldtas, i så fall konstaterer jeg at vi ser verden ulikt. Det er nemlig ikke slik at det er mulig å forutsi hvor voldtektsmannen slår til, her i sommer gjorde han det to t-banestopp unna meg. Det er heller ikke slik at en som bedriver overfallsvoldtekt bryr seg noe om du har miniskjørt, stiletthæler og utringing, eller om du ser ut som tante Olga på tur. Han skal bare ha noe. Psykiatere sier at det spiller ingen rolle om kvinnen er ung, gammel, tynn, tykk, pen eller stygg. Han skal bare ha seg noe, det er makten over et annet menneske han er ute etter, ikke sex.

    Strengt tatt er det farligste en kvinne kan gjøre å gå sammen med en hun kjenner, eller slippe inn en hun kjenner. Eller sove over hos en venninne, som en jeg kjenner gjorde, og våknet av at en mann som var en venn av vennene hennes, forsøkte å ta av henne buksen. Og om slike voldtekter fullbyrdes kan du glemme å få noen dømt for det, det er bare å bestille psykologtimer og håpe på at du en gang i en fjern fremtid kan tørre å stole på noen igjen.

    Når det gjelder å være voldsofrenes adel, så virker det lite adelig på meg at du skjendes og så får høre at du har ansvaret for det selv, du var tross alt på feil sted til feil tid, og menn kan da virkelig ikke forventes å kunne styre seg.

    At noen har problemer med å skjønne at det reageres på at noen på lederplass i Oslos største avis sier at kvinner må ta det største ansvaret for at de ikke blir voldtatt, det får de leve med selv. Og muligens finne seg en annen jobb, ettersom de åpenbart har problemer med bruken av det norske språk.

    Mange menn synes å foretrekke å forholde seg til voldtekt som noe kvinner må ta forholdsregler for å sørge for at ikke skjer, og utover det toe sine hender, siden det i hvert fall ikke har noe å gjøre med noe menn kan påvirke. Til dem sier jeg bare: Talk to the hand!

  20. Milton Marx sier:

    Det er ingen som sier at voldtekt er greit. Artikkelen snakker ikke om date-rapes. Voldtekt begått av bekjente er noe helt annet. Det er ingen som sier at vi ønsker at verden skal være slik at det begås overfallsvoldtekter. Men det skjer. Det skjer også overfallsvoldtekter av kvinner som har gjort alt som med rimelig grad kunne forventes for å sikre seg.

    Men alt dette betyr jo ikke at man ikke skal kunne si: ta vare på deg selv. Det er det vel heller ingen som opponerer mot, tror jeg. Problemet kommer når man blir så fintfølende at man ikke kan gi et råd, fordi ethvert råd tolkes som en kritikk av de som ikke fulgte rådet.

    Rambukk hadde en kommentar hos VamPus som jeg synes var bra: Likevel vet jeg at jeg selv, om noen år, kommer til å være bekymret far med døtre på byen, og at jeg kommer til å håpe at de ikke skal tenke «jeg kan gjøre akkurat hva jeg vil, ingen kan røre meg».

  21. Godt å se at det er flere som reagerer og som skriver om det! Godt innlegg, iskwew

  22. Iskwew sier:

    Milton, det er IKKE det det handler om. De aller fleste kvinner, meg selv inklusive tar forholdregler og er forsiktige. Kanskje overforsiktige, til og med. Kritikken mot Haugsgjerd, som jeg IKKE forstår at du ikke skjønner, går på at hun formidler holdninger som sier at kvinner selv har det største ansvaret. Om Politiet hadde sagt det samme, hadde det vært annerledes enn om det sto på lederplass i Aftenposten eller om Dixi sier det. Det handler om holdninger, og Storberget skal ha for at han er helt glassklar på dette i alle sammenhenger.

    Og når de så klarer å bruke den illustrasjonen de gjorde, er i grunnen det meste sagt.

    Hei Christin og takk – dette er et tema som kommer igjen og igjen, og det vil det nok fortsette med.

  23. Milton Marx sier:

    Jo da. Jeg ser jo poenget med illustrasjonen, men er det ikke også et spørsmål man ikke skal tåle litt humor også på dette området. Jeg leser egentlig budskapet som at politiet og samfunnet greier ikke å gjøre noe her og nå – og da faller jobben på deg. Den meldingen kunne gjelde mange andre ting enn voldtekt.

    Så til kjernen: grunnleggende mistenker jeg at en del av de mest hissige i diskusjonen mener at samfunnet må gjøre mer. Jeg mistenker at i bunnen av dette ligger kravet om at det må bli lettere å få folk dømt for voldtekt.

    Til det vil jeg si at jeg med hensyn til voldtekter som med hensyn til andre forbrytelser, så må dette prinsippet gjelde: Det er bedre at ti voldtektsmenn går fri enn at en eneste dømmes uskyldig for voldtekt. I enkelte saker er det vanskelig å bevise skyld. Løsningen er IKKE å kaste uskyldige mennesker i fengsel.

  24. Iskwew sier:

    Jeg tåler den humoren ganske dårlig, som du skjønner. Jeg syntes ikke det var spesielt morsomt i det hele tatt.

    Mitt poeng i alle de voldtektsdebattene jeg har dratt opp handler ikke om hva samfunnet skal gjøre først og fremst, men om holdninger og at ansvar skal plasseres der det hører hjemme.

    Jeg vil heller ikke at uskyldige skal dømmes, Milton, men det ligger bøtter og lass med grums og holdninger i rettsvesenet. Muligens lever du godt med at 98-99% av de som begår voldtekt går fri, men det gjør ikke jeg.

    Hva synes du forøvrig man skal gjøre da? At kvinner skal låse seg inne, mistenke at enhver mann er en potensiell voldtektsforbryter, gå med høyhalset genser selv om det er sommer, og være de eneste som tar noe ansvar for voldtekt? Hva skal gjøres med det faktum at et eller annet sted mellom 8 og 9.000 kvinner sannsynligvis voldtas hvert år?

    For jeg håper du og andre ikke synes det er noe et rettssamfunn helt kan være bekjent av.

  25. Iskwew sier:

    Og, et av mine yndlingssitater av meg selv: Holdninger endrer du ikke med pragmatikk, men med dogmatikk.

  26. bluebird sier:

    «Og, et av mine yndlingssitater av meg selv: Holdninger endrer du ikke med pragmatikk, men med dogmatikk.»

    Med Kristen troslære ?

    Personlig så anseer jeg at dogmatikk som oftest er fornuftens mostander. Men det er nå meg da.

    Men det du mener er kanskje en steil, hard og ufravikelig linje ?

    Det er vel bare vi litt veikere menn som tror på at en opplyst debatt der meninger blir brutt mot hverandre oftere endrer holdninger enn å dunke mostanderen i hodet med fastlæåste standpunkt da ? 😉

  27. Iskwew sier:

    Det jeg mener er at det å si at kvinne skal ta all verdens forholdsregler for å ikke voldtas, det er pragmatikk. Du tilpasser det at noe ikke fungerer. Jeg gjør det hver gang jeg er ute etter mørkets frembrudd. Jeg er pragmatisk.

    Og jeg er dogmatisk og sier at det ikke skal være et sekunds tvil om at den som voldtar har ansvaret for det. Uansett hvordan kvinnen var kledd, om hun var full, eller hadde utringing. Der er jeg steil og ikke til å flytte på. Noen ganger skal man ha fastlåste synspunkter. Ergo sier jeg «Talk to the hand!» om noen tror at de skal få meg med på en debatt som går ut på at grensene er flytende når det gjelder ansvar for overgrep. De bærer overgriperen. Der er jeg dogmatisk.

  28. Milton Marx sier:

    For det første er statistikken neppe slik du sier når det handler om overfall. Skriveriene i Aftenposten som startet diskusjonen, tok for seg overfallsvoldtekter. Da er voldtekter i andre sammenhenger irrelevante.

    Jeg tror jeg vil spille ballen over til deg: Hva vil du myndighetene skal gjøre? Hvordan kan antall voldtekter bringes ned – gitt at vi begge mener at ikke en enda uskyldig skal kastes i fengsel?

    Noe som skremmer meg litt i disse diskusjonene, er at mange tilsynelatende mener at voldtekter er så spesielle at vi kan slakke på prinsippene for rettsstaten. Skal jeg være litt djevelens advokat, så har jeg litt inntrykk av at de mest militante mener at vi kan leve med at det slenges noen uskyldige i fengsel – sånn av generalpreventive hensyn.

    Men sånn er det. Var man nå en prest i middelalderen, og budskapen begynte å dø rundt på gårdene, i tillegg til at avlingene sviktet, været var bare dritt og folk var sjuke, så måtte man jo gjøre et eller annet, ikke sant? Kanskje hjalp det å svi av et kvinnfolk eller to? Det var da verdt forsøket?

  29. Iskwew sier:

    Jeg spurte deg først Milton, så den ballen blir liggende død om du ikke tar den. Du har meg bekjent aldri sagt noe om det, du har bare angrepet at jeg og andre reagerer som vi gjør.

  30. blues4u sier:

    Mr Milton: Jeg lo så hemningsløst godt av avslutnings «kommentaren» (dukker), i første kommentaren! Du skjønnte godt hva du utsatte deg for der ja, *ler*! Deler dine tanker om fornuften i å ta seg i vare, selvom Isk har et annet utgangspunkt.

    Isk: Enig i at HH kunne formulert seg bedre, men i et samfunn ikke helt uten farer (bak hvert tre), er det kjekt å ta forholdsregler, samme hvor kjiipt og urettferdig det enn måtte føles! En debattant høyere opp på siden her nevnte egne erfaringer. Jeg har også noen, og på samme måte som i trafikken: Å se seg for før kryssing av fotgjengerfelt f.eks, (noe som har blitt en nonchalant handling i Oslo-trafikken etter at billisten ble tillagt alt ansvar (som om vedk. ikke hadde det fra før)), burde være en selvfølge! For å passe på seg selv! På samme måte i herværende sak! – Og hvordan du kan blande inn dogmatikk her, hvor pragmatikken, etter mitt syn, er så innlysende er meg uforståelig! Selv etter din forklaring, MEEEN er (dog) ENIG i at ansvaret for en ugjerning, UANSETT, ligger fullt og helt hos gjerningsmannen!

    Allikevel Isk! Vær grei å fortsatt ta forholdsregler inntil verden blir perfekt!
    ….men jeg setter ikke mange penger på at så skjer før både du og jeg tusler rundt, dyttende en rullator, *gliser*

  31. Milton Marx sier:

    Det første er en større bevisstgjøring med hensyn til realitetene bak at det er bedre at 10 skyldige går fri enn at en uskyldig dømmes – et fundament for rettsstaten. (For å vri på det kan man si at når så mange går fri, illustrerer dette bare at rettsstaten virker. Date rapes er vanskelige å bevise, og derfor er det naturlig at mange går fri).

    Jeg tror det er viktig å si høyt og klart det samme som jeg etter all sannsynlighet kommer til å si til min egen datter om noen år: Du bringer deg ikke i en slik situasjon at du kan bli voldtatt! Du går ikke på allverdens lugubre nach spiel. Ta taxi når det er nødvendig.

    Noe av det man definitivt ikke bør gjøre, er å hemmeligholde statistikk. Når landets største aviser sier at den etniske sammensetningen av overfallsvoldtektsmenn er sånn og sånn, så er det på tide at politiet kommer på banen – uten at noen risikerer å miste hodet for å si noe som ikke er politisk korrekt – og sier rett ut hvordan ståa er. Er det slik at sjansene for at mann X er en potensiell voldtektsmann er større dersom han er araber eller afrikaner, skal folk vite dét. Og dersom det ikke er slik, skal folk definitivt vite om det.

    Dersom det var bare sprøyt, så ville jeg som medlem av en slik stigmatisert gruppe, trygle om å få tallene på bordet – ikke bare for voldtekter, men for vold og kriminalitet generelt. Dersom det derimot ikke er sprøyt, er den eneste sjansen for at de pågjeldende miljøene selv tar fatt i saken, at dokumentasjonen kommer på bordet. (Men kjenner jeg verden rett, unnlater man i mange tilfeller å samle inn dataene).

    Dersom damen som går foran meg velger å krysse gata, tar jeg det ikke som noen fornærmelse. Tvert i mot er det snarere slik at da jeg tidligere bodde i Norden, lot damer som gikk alene få litt ekstra avstand.

    Vi kommer ikke til å bli kvitt voldtekter, men gad vite om statistikken ikke ville vært bedre dersom en del av ofrene hadde tenkt seg mer om før voldtekten kom. (Nå ble du sinna, vet det, men dersom det ikke er slik at en del av ofrene kunne handlet annerledes, er det jo ingenting vi kan si til kvinner med hensyn til å unngå voldtekt).

  32. Iskwew sier:

    Jeg tror de herværende herrer velger å la poenget gå dem hus forbi. Dere ser ikke ut til å ville forstå ståstedet til de (mange) kvinnene som reagerer. Oh well, etter tidligere tiders debatter om samme tema er det ikke akkurat noen bombe.

    Blues4u, jeg har tatt forholdsregler når det gjelder dette et helt liv. Mitt poeng er, og har hele tiden vært, at når man i Norges største avis skal si noe om dette, bør man IKKE sende et signal om at kvinner har det STØRSTE ansvaret for at voldtekt ikke skjer.

    Milton, vi er grunnleggende uenige om dette, og slik kommer det alltid til å være. Jeg har tenkt å si til min sønn, som er den eneste mann jeg med rimelighet kan forvente å påvirke at et NEI er et NEI, at kvinner har råderett over egen kropp uansett hvordan de er kledd, og at det er den som krenker et annet menneskes selvbestemmelsesrett og intimsfære som har ansvaret for krenkelsen. Ikke den som blir krenket.

    Og jeg noterte meg at du ikke ser ut til å ville plassere ansvaret der det hører hjemme. Deg om det.

  33. Elle sier:

    Det virker som folk snakker forbi hverandre her. Synes faktisk de fleste innleggene her er fornuftige, men savner at en del av mennene konstaterer utgangspunktet: At voldtektspersonen (En kvinne kan faktisk og voldta) bærer ansvaret for voldtekten. Det er nettopp det Iskwew reagerer på at artikkelforfatter går bort fra.

    Men når det er sagt, er det forholdsregler man bør ta for å minske sjansene for å bli voldtatt (uten at det bør forlanges at man lever i en boble resten av livet). Det å ikke gå alene hjem fra fest sent på natta er en av dem.

    Er det overhodet noen som kan være uenige i ovenstående?

  34. Iskwew sier:

    Igjen handler det om den pragmatiske tilnærmingen til livet som vi alle tar, forholdsregler og forsiktighet, og det som handler om holdninger og hvilke holdninger jeg mener bidrar positivt og negativt i forhold til dette problemkomplekset. Haugsgjerd bidrar med sin retorikk på en måte som skyver ansvaret over på offeret. Og det blir slik jeg ser det, fullstendig feil vinkling.

  35. Arne Brendmo sier:

    Ingen tvil om at folk snakker forbi hverandre. En ting er det rent språklige: «ansvar» som i å kunne stilles til ansvar for en konkret handling, eller «ansvar» som i å ta ansvar for egen sikkerhet, og opptre «ansvarlig».

    Så er det poenget med at man skal omtale ofre konsekvent. Man kan f.eks. hevde at hvis ikke mannlige ofre har et ansvar når de blir overfalt med kniv, så har heller ikke kvinner som voldtas et slikt ansvar. Eller man kan si, som Milton Marx gjør, at siden menn som overfalles med kniv _har_ et ansvar når de beveger seg på steder de ikke burde, så har kvinner som voldtas også det.

    Men det som slår meg er at Milton Marx lever i en annen verden, bokstavelig talt. Jeg vet ikke stort om Panama, men utfra hans beskrivelser er det snakk om et land (eller ihvertfall områder) der sivilisasjonen allerede har gitt tapt. Og det er klart: går man inn i en jungel, handler man på eget ansvar, enten villdyrene er tigre eller voldelige ungdommer.

    Jeg synes det er mer interessant å diskutere hva vi gjør når vi ikke har kommet dit riktig ennå, og kanskje ennå kan unngå det. Dvs, mens f.eks. overfallsvoldtekter ennå er forholdsvis sjeldne, også i mørke bakgater. Og det tror jeg altså stort sett de er her til lands (men skulle gjerne ha sett statistikken). Og i såfall virker det malplassert, i en avisartikkel, å fokusere på offerets «ansvar». Og det virker påfallende at akkurat voldtekt trekkes fram, stadig vekk.

  36. Iskwew sier:

    Ja, det er jeg enig med deg i, Arne. Det er påfallende at dette dras opp av hatten stort sett bare når det gjelder voldtekt. Spesielt ettersom det nok er slik at de fleste kvinner tar forholdsregler. Er det virkelig risikoatferd å gå fra t-banen og hjem?

    Jeg har ikke (enda) funnet internasjonal statistikk på voldtekt, men jeg tror det er verre andre steder enn det er her. Uten at jeg kan begrunne det

  37. Milton Marx sier:

    Iskwew: Vet du hvorfor du ikke får meg til å si at voldtekter utelukkende er gjerningsmannens ansvar? Det er fordi jeg ikke på noe vis – never – vil være medansvarlig for at ei naiv ungjente velger å bruke sin rett til å ikke ta forholdsregler, ettersom at ansvaret allerede er plassert.

    Arne: Jeg skal skrive en liten epistel på bloggen min om hvor jeg bor. Takk for ideen! Jeg skal ikke så veldig langt vekk før det blir litt frynsete.

    Ellers er det mye statistikk jeg ville like å se relatert til voldtekt. Jeg vil gjerne se om omfattende prostitusjon reduserer antall voldtekter, både overfall og andre, og jeg vil ha statistikk på gjerningsmennene.

  38. Iskwew sier:

    Og da tror jeg du er medansvarlig i å gjøre voldtekter legitimt. Siden du ikke ser forskjellen på å ta forholdsregler og å ha ansvar. Og du er sikkert glad for at jeg ikke skal oppdra din datter, og jeg er i hvert fall glad for at du ikke skal oppdra min sønn.

  39. Elle sier:

    MM: Her beveger jeg meg ut på et område jeg kan svært lite om (bare så ingen korsfester meg for å spekulere), men er ikke prostituerte relativt enkle å få tak i i f.eks Oslo? Og siden de fleste voldtekter skjer av bekjente/venner/kjærester er det muligens ikke i de tilfellene relevant?
    Så er spørsmålet om det er relevant ved overfallsvoldtekter av ukjente- Handler ikke det for en stor grad også om vold- at man kan ta det man vil ha (og da er ikke å betale prostituerte et alternativ- og forøvrig blir jo også mange prostituerte voldtatt).

    Bare noen løse tanker- som sagt- ingen ekspert (heldigvis).

  40. Elle sier:

    MM: Ytterligere en kommentar: Tror du virkelig ikke damer/jenter tar forholdsregler for å unngå å bli voldtatt bare fordi man sier at voldtektsmannen er ansvarlig for voldtekten? Jeg synes den kommentaren din er litt skremmende (og muligens litt lite gjennomtenkt?) da den synes å forutsette at dersom man kan legge ansvaret over på gjerningsmann, så bryr man seg ikke om man utsetter seg for risiko for å bli voldtatt. Jeg regner med at du ikke tror dette, men det illustrerer nettopp at man skal være forsiktig med hvordan man formulerer seg. Og det er nettopp dette en del har prøvd å få frem her- Man bør ikke bruke ord som at offeret har noe som helst ansvar for å bli voldtatt (hvordan tror du dette virker for de som faktisk har blitt voldtatt, som i mange tilfeller føler skyld for det som har skjedd) men det er helt legitimt å komme med retningslinjer/gode råd for hvordan man bør forholde seg for å minske risikoen for voldtekt. Ingen av mine venninner unngår å ta slike forholdsregler- og heller ikke jeg.

    Forøvrig synes jeg det er veldig bra at du engasjerer deg, og bruker tid og krefter på å snakke fornuft til de jenter/damer som ikke tar de mest elementære/enkle forholdsregler. På meg virker det som om du er en mann som bryr deg, og det er bra.

  41. Iskwew sier:

    Det tror jeg er helt riktig, Elle – det handler om vold, ikke sex dette med voldtekt. Og dermed er ikke prostituerte et alternativ. Det handler om makt, om å ta makten over og fra et annet menneske.

    Når det gjelder forholdsregler og det å være forsiktig, så gjør både jeg og de jeg kjenner det. Det er nettopp det poenget som har gått hus fordi for mange i denne debatten. Forskjellen på å ha ansvar og det å ta forholdsregler.

  42. bluebird sier:

    Haugsgjerd har en oppfølgingskommentar på Oslopuls

    I etterkant av debatten sitter jeg med følelsen av at uenigheten i denne omgangen først og fremst dreier seg om en uheldig formulering. Det er selvfølgelig riktig å påpeke at HH har ansvar som redaktør for å ikke bygge opp om uheldige holdninger gjennom uheldig ordbruk, på den andre siden er det vel et åpent spørsmål om hvor sterkt man skal fordømme noen som velger en feil formulering når essensen i artikkelen egentlig er en annen.

  43. Iskwew sier:

    Det går, for min del i hvert fall, litt dypere enn en uheldig formulering. Det handler om jeg ønsker at man skal være klar på hvem som har ansvaret for overgrepet. Og da blir uttrykk som «Kvinnen har det største ansvaret» å sende et veldig galt signal. Forøvrig et signal som er tatt med inn i rettssalene også, med den konsekvens at det er den voldtatte som skal stå til rette.

  44. Milton Marx sier:

    Det hele er egentlig ordkløveri, og selve prestasjonen i dette er jo at man greier å piske opp noe slikt fra et stykke i avisen, som ikke på noe vis ba om forståelse for voldtektsmannen. Synes nok at Drusilla var litt vel hårsår der.

    Iskwew gjør seg ellers skyldig i en logisk brist ved å tillegge meg noe medansvar for noe som helst – all den stund at kjernepunktet hennes er at ansvaret kun kan plasseres ett sted.

    Jeg ser tingene slik at dersom man forestiller seg at det er mulig å si – på forhånd – at det finnes enkelte ting som er ansvarlige og lure for å unngå voldtekt, så blir det logisk inkonsistent dersom empatien skulle hindre oss å si i ettertid at den som gjorde det stikk motsatte av disse rådene, har gjort noe uansvarlig og dumt. Kan du ikke si at enkelte voldtektsofre har gjort enkelte temmelig dumme ting, er det heller ikke mulig å resonere seg frem til noen lur oppførsel for å ta forholdsregler.

    Det blir liksom litt misforstått at man kan få lov til å gi gode råd og anbefalinger, uten at man skal kunne si at det å ikke følge disse rådene er dumt!

    Dette handler bare om å se verden for det den er.

    Men det at folk gjør uansvarlige og dumme ting, betyr jo ikke at voldtekter er verken lovlige, legitime eller akseptable. Det er ikke lurt å parkere bilen med nøklene i og døra åpen, men det betyr jo ikke at det er lov å stjele den. Jeg synes faktisk man skal kunne si at «det at føken xx gjorde A, B og C viste seg å ikke være lurt eller ansvarlig, da det ga mann yy sjansen til å voldta henne» – og jeg synes man skal kunne si nettopp dette uten å bli mistenkt verken for å være en mann type yy eller at man ønsker å forsvare eller legitimere voldtekt.

  45. Iskwew sier:

    Da synes jeg kanskje du skal finne deg en vedkubbe å kløyve i stedet, Milton.

    Det er svært få kvinner som ikke tar forholdregler, meg inklusive. Det det reageres på er at kvinner skal ha ansvar for voldtekt, fordi de var på feil sted til feil tid.

    Jeg sa at du var medansvarlig i å gjøre voldtekt legitimt, Milton – ikke at du er medansvarlig for voldtekt. Om vi nå skal spikke fliser.

  46. Milton Marx sier:

    Og dersom jeg legitimerer voldtekter, er jeg vel egentlig ansvarlig for voldtektene, er jeg ikke?

    Ellers er jeg også til tider drittlei av forholdsregler. For noen år siden døde en onkel. Hele sitt liv hang han husnøkkelen på en spiker ved siden av døra. Folk kunne kjenne på døra, og vite at ingen var hjemme. Samtidig kunne den som hadde legitime ærender i huset hans gå rett inn.

    Det er bare ikke den verden jeg lever i – og aller minst nå!

  47. Iskwew sier:

    Har du ikke en vedkubbe et eller annet sted, Milton?

  48. Hold T. Forfall sier:

    Nå får du pinadø gi deg, Isk.

    Hvis du backpacker til den irakiske hovedstaden alene og med et amerikansk flagg over skulderen, setter deg til å drite på gata og tørker deg med Koranen, så gjør du det på eget ansvar, som det heter på godt norsk. Av helt åpenbare årsaker. Det er ingen andre som vil være i stand til å ta ansvar for deg hvis du skulle klare å komme deg dit. Selvsagt vil dine mordere være ansvarlige for din død, men siden de åpenbart ikke har særlige kvaler selv overfor tilfeldig forbipasserende på feil sted til feil tid, må du faktisk ta det ansvaret selv.

    Sånn, nå forlanger jeg at du holder meg medansvarlig i å legitimere borgerkrig, mord og terrorisme.

    Jeg kan også fortelle deg hvor uansvarlig du er hvis du legger ut nakenbilder av unger på nettet, så nå må du holde meg medansvarlig i å legitimere alt pedoene kan finne på.

    Jeg mener dessuten at eieren av denne bilen var uforsiktig (legge hundre tusen kroner i en ulåst bil med motoren i gang, hallooo?) Oops, nå legitimerte jeg visst tyveri også, men jeg har vel allerede pådratt meg et så langt rulleblad at det ikke betyr mye fra eller til.

  49. Iskwew sier:

    HTF:

  50. Hold T. Forfall sier:

    Den replikken fungerer når man heter Dr. Evil og står med en dommedagsmaskin klar til å utslette jorda. Når du skal forsvare beskyldninger du strør om deg med, så har du ikke helt samme privilegium.

  51. Iskwew sier:

    OK. Det var dumt sagt av meg å si legitimere voldtekter. Å si at kvinner har det største ansvaret for at voldtekt ikke finner sted, legitimerer ikke voldtekter.

    Ferdig nå, HTF? 

Top