I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Etter en interessant å givende diskusjon om det temaet, både her og hos Mefisto, ble jeg sittende å tenke på hva utroskap gjør med mennesker.
Jeg har som kjent bodd i Brasil et år, og har dermed studert den kulturen med mine norske øyne. Det er en macho-kultur, som innebærer at menn hele livet jakter på kvinner, og derfor er utro i mye større grad enn for ekempel norske menn. Det er noe alle vet, både kvinner og menn.
Et resultat av dette er at brasilianske kvinner er svært sjalu og rimelig kontrollerende. Siden de vet at det er veldig sannsynlig at deres menn er utro, gjør de det de kan for å sørge for at så ikke skjer. De er ytterst mistenksomme når deres menn gjør noe på egen hånd. Om han er borte en helg, får han helt sikkert minst 25 telefoner for å sjekke om han er der han sier, og med de han sier, og ikke en annen kvinne. Når han kommer hjem er det kryssforhør, inkvisitoriske spørsmål og dyp mistenksomhet han møtes med.
Menn er ogsÃ¥ sjalu, men det har mer Ã¥ gjøre med at menn i macho-kulturer “eier” sine kvinner. En annen mann bør ikke se for lenge pÃ¥ din kvinne. Kanskje er det litt fordi den brasilianske mannen vet at det er en del av kulturen Ã¥ jakte? Slik at en mann som ser for lenge pÃ¥ din kvinne, han er en trussel.
På Migrapolis i går var det intervjuer med norske kvinner og menn som var gift med utlendinger. Blant annet var det en som var gift med en kvinne fra Sri Lanka. Hun kunne ikke skjønne at mannen hennes skulle på guttetur, for eksempel. Det gjorde vel ikke en gift mann? Andre kulturer har helt andre forhold, noe som bør være noe å tenke på for de som har rosenrøde ideer om hvor flott det er å være gift med mindre frigjorte kvinner enn de norske. Men det er en annen debatt.
Norske kvinner og menn gir hverandre som regel en stor grad av frihet. Norske menn som drar på guttetur en helg, møtes nok ikke i samme grad av 3.grads forhør når de kommer hjem. Vi lever et fritt liv, egentlig. Fordi vi stoler på hverandre. Det er ikke en akseptert del av den norske kulturen å være utro, selv om også nordmenn er det. Men ikke i samme grad som brasilianske menn (det er spesielt dem), i hvert fall som jeg observerte det. Vi kan stole på troskaps-løfter, stort sett. Det er vesentlig i forhold til å gi hverandre frihet. Jeg tror det forutsetter at vi har en grunnleggende trygghet på at vi kan stole på løfter.
Og personlig er jeg veldig glad for at jeg ikke trenger å se på en jeg elsker, og de løftene han gir, med den største mistenksomhet. Og glad for den friheten til å leve sine liv vi gir hverandre her i Norge. Jeg tror jeg hadde blitt sprø av å leve med så mye misteksomhet og påfølgende lite frihet.
Uansett nasjonalitet, religion og kultur tror jeg utroskap når man er glad i noen medfører vonde og sårede følelser som svekket selvtillitt og tillit på grunn av svik, tillitsbrudd og løgner.
Det viktige er å huske på at med frihet følger det også ansvar. Og det kan ikke delegeres bort. Man kan ikke skylde på andre enn seg selv.
Jeg tror det er viktig med denne friheten. Frihet til at partnere har egne arenaer i tillegg til den felles arenaen, man trenger ikke gå oppå hverandre hele tiden. Alle trenger noe tid helt for seg selv.
juliet: Det er jeg helt enig i. Og løgner er i grunn det verste jeg vet.
Goodwill: Jeg setter også stor pris på den friheten. Og jeg tror den har i hvert fall noe av sin basis i det at utroskap ikke er akseptert som en del av kulturen. Jeg mener at brasilianske kvinner og menn er generelt utrygge på hverandre. Det er ikke norske kvinner og menn på samme måte.
Og jeg merker at det er et veldig godt tema Ã¥ sette pÃ¥ dagsorden, og jeg er glad jeg endelig har klart Ã¥ systematisere noen av mine egne tanker rundt dette. For “Ã… huffameg” holder ikke helt til mÃ¥l :o)
Kanskje det at brasilianske menn og kvinner er utrygge på hverandre gjør at de trenger å søke bekreftelse andre steder?
For noen (ikke bare brasilianere) er nok det å søke bekreftelse en del av årsaken til utroskap. Andre mangler respekt for seg selv eller andre.
For min del er gjensidig tillit til at man respekterer hverandres grenser en viktig ingrediens i et forhold. Dess større tillitt dess mer frihet. Null tillit = game over.
Det ser jeg slett ikke bort fra, Cirkelin. Og den grunnleggende utryggheten må være veldig slitsom å leve med.
Tillit er det essensielle i ethvert forhold. Som du sier, er den borte, er det game over.
Veldig gode disse innleggene dine om utroskap Isk!
Som de fleste andre her har heller ikke jeg sansen for “sÃ¥nt”, og har derfor ikke mye Ã¥ tillegge, annet enn at jeg ikke tror den som er utro har godt av det selv heller! Tror dette vil pÃ¥virke forholdet negativt av flere grunner.
1. Den utro vil bli mistenksom (om jeg kan, kan vel h*n). Blir fort dÃ¥rlige “vibber”!
2. Den utro vil angre, og slite “bestandig” med det som burde vært ugjort.
3. Redselen for å bli avslørt vil alltid ligge der!
Det er viktig, og godt Ã¥ kunne stole pÃ¥ kjæresten, uten noen som helst form for mistenksomhet, selvom det kanskje kan oppleves som naivt av andre. Hvis en ikke kan stole pÃ¥ kjæresten, som ALT deles med, hvem kan en stole pÃ¥ da? Fallhøyden er selvfølgelig stor, men noen sjanser MÃ…Ã… en bare ta her i livet, om det skal bli “gevinst” i livets lotto!
Av erfaring: Tilgivelse og ny sjanse er tull. Tilliten er brudt, og DEN er nesten håpløs å få tilbake etter en sånn opplevelse. Gå videre, selv om DET er fryktelig vanskelig.
En annen ting er at om vissheten om at det ikke er noen vei tilbake, om utroskapen kommer frem, gjør kanskje “fristelsen” (for mange) enklere Ã¥ omgÃ¥??!!
Her, som på så mange områder i livet, er det dårlig med fasit, men med åpenhet og ærlighet kommer en som regel lengst! Og med en GOD følelse!
Og jeg er i gang igjen:
Tillit gir frihet, frihet krever ansvar.
Så enkelt og så vanskelig er det.
Cirkelin er inne på noe veldig essensielt oppe i kommentarfeltet; nemlig hvorfor mennesker er utro.
Det er en debatt for seg selv, men igjen handler det om “følelsene bak følelsene” og at om utroskap alltid betyr noe.
blues4u: Tillit er alfa og omega og nÃ¥r brutt tillit skal repareres blir det som Ã¥ reparere et speil, den blir aldri helt hel igjen – noen kan kanskje leve med et speil med noen sprekker og uklarheter, men sprekkene og uklarhetene vil alltid være der og minne om det som har hendt.
… jeg prøver Ã¥ si at jeg er enig i det blues4u sier og hvorfor, men det gikk visst litt fort i svingene …
Denne historien illustrerer fint hva som skjer nÃ¥r tillit brytes, og bruddet tilgis. Det blir igjen et arr…
Stakittgjerdet
Det var en gang en gutt som lett ble sint. Hans far gav han en neve spiker og sa til han at hver gang han ble sint skulle han gå ut bak huset og slå inn en spiker i stakittet.
Første dagen slo gutten inn 37 spiker. Etter noen uker lærte han seg og kontrollere sinnet sitt,og antallet innslåtte spiker minsket hele tiden. Han merket at det ble lettere og beherske sinne enn og slå spikeren inn i stakittet.
Til slutt kom den dagen da gutten ikke ble sint en eneste gang, han fortalte dette til faren, som foreslo at han skulle dra ut en spiker fra stakittet hver gang han ikke ble sint i det hele tatt.
Dagene gikk, og etter en tid kunne gutten fortelle sin far at det ikke fantes en eneste spiker igjen i stakittet. Da sa han til gutten: Det var bra gjort min sønn, men se på alle hullene. Dette stakittet blir aldri mer som før.
Når du sier noe i sinne etterlater du deg nettopp et slikt arr, som om du skulle stikke en kniv i et menneske og dra den ut igjen. Det spiller ingen rolle hvor mange ganger du ber om tilgivelse. Skaden er allerede skjedd. En skade forårsaket av et uvennlig ord, gjør like ondt som et fysisk slag.
Til ettertanke…
Blues4u, jeg tror heller ikke den som er utro har det godt med seg selv heller. Og det vil være dømt til å påvirke det eksisterende forholdet, for den som er utro har jo fokus helt andre steder enn i forholdet.
Ellers noterer jeg meg at jeg og Undre/Blues4u har et litt ulikt syn på det med tilgivelse. Jeg tror det er mulig, fordi jeg ikke tar det for gitt hvordan jeg ville ha reagert, og fordi jeg jo har sett det. Men den skal sitte langt inne.
Forøvrig skjønner jeg ikke helt hvor Undre fikk det fra at hun var uklar, eller at det gikk fort i svingene. Det var da godt forståelig :o)
Goodwill, det der var en god lignelse. Med alle hullene er slett ikke gjerdet det samme.
… jeg følte at kolonet fikk det til Ã¥ synes som om jeg prøvde Ã¥ belære blues4u, men det ble visst uklart det ogsÃ¥ 😉
Undre: tok det i beste mening jeg! Bare fornøyd over at du var enig!! 😉
Tiltredes hva alle har sagt, og Iskwew: Goodwill må vel få en ny post med stakitt-gjerdet? En veldig veldig god lignelse!
Jeg tror du går rett i kulturfella, jeg!
Brasilianske menn er ikke mer utro enn brasilianske kvinner – med mindre brasil skulle ha et stort kvinneoverskudd. Det største kvinneoverskudde i verden har man sÃ¥ vidt vites pÃ¥ Island – men ogsÃ¥ der er det likevel til Ã¥ overse.
Matematikken går kort og godt ikke sammen. Med hvem er mennene utro? Enker? Ugifte kvinner?
Jeg visste ikke at enkene var noen slike pulemaskiner! Eller er det kanskje de dydige pikene, som alltid gifter seg som jomfruer, som ikke er sÃ¥ dydige likevel? Eller er det kanskje at mennene skryter pÃ¥ seg mer damer enn de har “hatt seg” med? Uansett forklaring mÃ¥ matematikken gÃ¥ i hop!
Mange steder hører man kvinner i fullt alvor hevde at “i vÃ¥rt land er det fem eller sju kvinner for hver mann. Det er derfor det er slik”. Selvfølgelig er det ikke slik. Naboen min, som nÃ¥ er gammel og neppe noen fare for omgivelsene, skryter rett som det er over hva han har hatt seg pÃ¥ si, ogsÃ¥ mens kona er tilstede. Kona sier ingenting – MEN DET BETYR JO IKKE AT HUN ER HAR VÆRT ET DYDSMØNSTER!
Personlig tror jeg forklaringen er at det ikke er akseptert at kvinnene “har seg” pÃ¥ si, mens mennene er stolte av det. Hva er den logiske konsekvensen av dét? At mennenes eskapader offentliggjøres, mens kvinnene holder sine skjulte. Dersom mannen ikke skryter med navns nevnelse, gÃ¥r det jo greit!
Se litt pÃ¥ latinske damer. De ordner seg like mye for Ã¥ gÃ¥ pÃ¥ jobb som du gjør før du skal pÃ¥ byen – hver dag. Har du noen gang spurt deg selv hvorfor? Er det bare fordi de er sÃ¥ snertne og lekre, og fÃ¥rstÃ¥r Ã¥ kle seg, mens kari nordmann siger rundt i sin egen uvitenhet som den gumpetunge megga hun er?
De latinske damene pynter seg slik fordi de elsker å flirte, og er med på leken videre. Sett deg på en latinamerikansk lunsjrestaurant. Er det ikke vakkert at så mange jobber like ved ektefellen, slik at de kan spise lunsj sammen? Ektefellen? Jommen sa jeg smør! Noen ganger ser man jo jaggu ikke annet enn par!
Se på timehotellene som du finner over hele Latin-Amerika. Med hvem er det mennene drar på timehotell? Bikkja til naboen? Andre menn? Her i Panama er det jo trafikkork utenfor timehotellene i lunsjpausen. Man kommer i taxi, taxien kjører rett inn hvert enkelt roms egne garasje, du betaler rommet gjennom ei luke i veggen, og ingen har sett ansiktet ditt annet enn taxisjåføren. Kommer du i egen bil er det ingen som kan ha sett annet enn at bilen kjører inn på området!
Jeg tror det er så enkelt at i Norge har man ikke samme lause kulturen, og derfor trenger verken kvinner eller menn å kle seg så kokett for å gå på jobb. (at det så er slik at de få dydige tvinges til å kle seg pent, de også, er en annen sak).
Men hovedpoenget mitt er at tesen om at menn er mer utro enn kvinner ikke holder vann. Det har noe med en 50/50 kjønnsfordeling å gjøre.
Neida Milton, slik er det ikke.
Alle er ikke i et forhold. Eller mener du at alle brasilianere er gift eller i et forhold? Noen kvinner kan ha flere menn. Kvinner blir eldre enn menn. Noen kvinner er prostituerte Рen ganske s̴ stor business i Brasil. Det er flere kvinner enn menn i den relevante aldersgruppen:
15-64 years: 68.1% (male 63,548,331/female 64,617,539)
Ikke noe sted, verken når det gjelder Norge eller andre land, har jeg funnet god statistikk på dette. Dette kan ikke måles og veies. Det jeg sier er basert på mine inntrykk. Mitt inntrykk er at kvinner syd i Brasil er ganske så dydige, på grensen til litt snerpete, katolikker som de er. Basert på inntrykk fra karnevalet etc er det lett å få inntrykk av at de er mer frigjorte enn de faktisk er.
Mitt inntrykk etter å ha snakket med kvinner OG menn, er at menn er utro i større grad enn kvinner. Mitt inntrykk fra både Brasil og Norge, er et menn også er utro flere ganger, har en høyere frekvens. Uten at det er mulig å underbygge med tall, for på dette finnes det ikke statistikk.
Jeg sier selvsagt ikke at ingen brasilianske kvinner som er gifte eller i forhold er utro, stokk dum er jeg faktisk ikke. Men jeg har ikke problemer med å argumentere logisk for at menn er utro i større grad enn kvinner.
Muligens er det annerledes i syd-Brasil enn i nord eller i karibien, hva vet jeg.
tiqui: Jepp den kan nok få en helt egen plass en gang, den lignelsen til Goodwill :o)
Fint, blues4you.
🙂
Iskwew:
Her tipper jeg Undre kommer med mer :o)
Vel, matematikken må likevel stemme! For alle kvinner som er utenfor forhold er det like mange menn utenfor forhold. Vil det si at mennen utenfor forhold ikke får seg noe? At kvinner lbir eldre enn menn er ikke det relevante, all den stund at den seksuelle aktiviteten normalt er mer rolig når man kommer opp i årene.
I henhold til dine egne tall er den brasilianske kjønnsfordelingen normal, med 1,017 kvinner per mann. Det er med andre ord ikke der forklaringen pÃ¥ menns ufattelige aktivitet skal finnes! Videre er det rimelig Ã¥ tro at det lille kvinneoverskuddet som finnes, burde være mellom 50 og 60 Ã¥r – i og med at mange menn dør noe tidligere. Vær forberedt pÃ¥ at du kanskje vil finne et lite overskudd av menn nÃ¥r du rensker ut for dette! Det ville i tilfelle være det normale. Formentlig vil du finne noe slik dersom du gransker aldersgruppen under 15 Ã¥r.
Generelt er det slik at prostituerte ikke teller med nÃ¥r menn skryter. Uansett er prostitusjonen som du sikkert vet ikke dominert av gateprostitusjon, som man ser i land med forbud. Menn gÃ¥r til steder hvor de vet at kvinnene har sin lovmessige ukentlige legesjekk etc. Det du ser som søker til timehoteller – og det er big business – er par som av en eller annen grunn ikke vil ha sex hjemme.
Men for ̴ si det slik, er det ingen grunn til ̴ tro at europeere er engler heller. Det finnes faktisk folk som VET noe om dette. N̴r det skal foretas organplantasjoner foretar man DNA-test for ̴ sjekke det reelle slektskapet mellom donor og mottaker. Husker jeg ikke helt feil, er det noe slikt som 10-12 prosent av oss som har en annen far enn vi tror. Og dette er jo bare utslaget for de som ikke beskytter seg. Man m̴ kunne tro at mange bruker prevensjon n̴r de er utro Рflere enn normalt faktisk. Du kan sikkert finne en del slik statistikk p̴ nettet. Kombinerer du slik statistikk med slektsforskning, blir det med andre ord slikat et par av dine tipp-tippoldefedre ikke er hvem du tror de er Рmen slik er det med resten av oss ogs̴.
Jeg er bÃ¥de enig og uenig med deg. Klart at jeg kjenner massevis av kvinner som jeg ALDRI ville tørre Ã¥ nevne en diskusjon om utroskap med – til det er de alt for hellige. Men om disse hellighetene reelt er mer dydige enn resten av befolkningen vil jeg tvile pÃ¥. Samtidig er det da ikke sjeldent at jeg og kona møter kolleger ute sammen med mennesker som ikke er ektefellen. Og alt dette eksisterer parallelt med at folk virkelig tror pÃ¥ at menn er vanvittig mer utro enn kvinner.
Dette er imidlertid ikke det interessante. Det interessante er at gitt at vi er enige om at det tilsynelatende er mer utroskap i latinske land enn i Norge; hvordan takler de det?
Ser nordmenn på utroskap som mer utilgivelig enn latinere? Trolig. Det er ingenlunde gitt at forholdet mellom mann og kvinne er likt uansett kultur. Er det den som tilgir som er dum, eller er det den som ikke kan tilgi som ikke forstår mye av livet? Hvor strengt monogam en kulturgruppe er kan henge sammen med mange ting. Eksempelvis har grønnlandske kvinner et ry for å være litt løse, og dette tilskrives den tid hvor befolkningen var så spredt at det var tradisjon at en besøkende fikk låne vertens kvinne. En nødvendighet for å opprettholde det genetiske mangfoldet. Jeg går ikke god for at dette er korrekt.
Arabernes flerkoneri? Det ble innført fordi så mange menn døde i krigene for å ekspandere det arabiske riket.
Kanskje skulle vi ikke dømme andre for hardt, eller si at vÃ¥r mÃ¥te automatisk er den beste. Kankskje ser man ikke likt pÃ¥ ekteskapet over hele verden. Kanskje er “dealen annerledes” bevisst eller ubevist. Og dog: det med at menn er mer utro enn kvinner vil jeg gjerne ha en forklaring pÃ¥. Hvordan gÃ¥r det rent praktisk til?
Jeg skal se om jeg skal kaste meg ned i befolkningsstatistikk en gang, Milton. Men det blir ikke i kveld. Jeg konstaterer bare at vi er uenige om tallstablingen her. Det som er sikkert, er at dette vet ingen noe sikker om, dette er ikke som å telle penger, eller å legge sammen 1+1 og få 2. Om du ikke kjøper min tentative og ikke statistiske forklaring, så gjør du ikke det.
Jeg er av de som tror man skal ha verdier. Ja vi er menneskelige, men det er lov å prøve å ha verdier og prinsipper. Det er dessuten slik at det meste i livet er valg, vi er ikke høstløv i vinden. Vi velger, og vi skal ta ansvar. Det er min personlige holdning. Og den kan muligens være urealistisk fordi jeg ikke forstår så mye av livet (I wish, perhaps).
Det jeg har observert i Brasil er at kvinner er svært sjalu og forsøker etter beste evne å kontrollere sine menn. Det leder til at både kvinner og menn har mindre frihet, enn hva vi har. Brasilianske kvinner biter negler så fort mannen ikke er sammen med dem, eller hjemme hos sin mor. Svært få norske kvinner gjør det, når mannen er på helgetur. Grunnen er at de forventer at de kan finne på å være utro.
Matematikk er vel uinteressant her, er det ikke? Det er neppe uvanlig at et antall kvinner som ikke gjør noe av Ã¥ ha seg med gifte menn “betjener” et større antall menn?
Men det er verdiene som er interessante her. Og som Iskwew sier, forskjellene i verdigrunnlag mellom Norge og Brasil gir både kvinner og menn mer frihet her, og mer trygghet. DET er viktig det.
*kanskje derfor de aldri har slått oss i fotball?*
Det synes jeg er det viktigste, Goodwill, at vi har mer frihet, både kvinner og menn. Det brukes sååå mye energi på å kjenne seg utrygg i brasilianske forhold, at du vil ikke tro det. Og det har gitt meg et forsterket syn på at slik vi har det her, rett og slett er bedre.
Og sÃ¥ er jeg veeeldig lei av at dette skal være en diskusjon om at “sÃ¥nn er det bare” eller “vi er bare menneskelige” eller “det var en uimotstÃ¥elig fristelse” og denslags ansvarfraskrivelse. Dette handler om valg og verdier.
Det er nok derfor de ikke har slått oss i fotball, ja :o) Og i tillegg at de er noen egotrippere som ikke vet hva de skal gjøre når de møter noenlunde organisert forsvar, og ikke får briljere like lett.
Nå viser vel ikke julebordsesongen og dens etterspill hvert år akkurat noen tillitsforhold her i Norge heller, og utroskap er jo ofte det som får et forhold til å havarere. Men ellers er jeg nok i store trekk helt enig med deg.
Jeg tror faktisk at det er med sjalusi som det er med så mange andre ting: For den rene er allting rent!
Jeg tror kort og godt at i det øyeblikket du er Ã¥pen for Ã¥ snyte selv, er det Ã¥penbart at du tror partneren er likedan – du vil i alle fall typisk rasjonalisere deg til det. Tyven tror at alle stjeler, vet De.
Og den kjenner vi jo: forholdet som er sÃ¥ fritt og fint, og hvor et sidesprang er tillatt. Det gÃ¥r gjerne bra helt til den som ønsker friheten til sidesprang oppdager at partneren benytter seg av sin “rett”.
Jeg tror fortsatt ikke et minutt på at menn er mye mer utro enn kvinner. Matematikken er uinteressant i seg selv, men noen ganger kan matematikken illustrere at noen av forutsetningene for en diskusjon ikke holder (og dette tror jeg er et slikt tilfelle: at latinske kvinner er sjalu fordi latinske menn er slike griser, mens de selv holder seg på matta, forekommer å være vanskelig å gjennomføre rent logisk).
Jeg tror snarere latinske kvinner er sjalu fordi de vet sÃ¥ mye om utroskap – og at sÃ¥ mange har førstehÃ¥ndskjennskap i form av at de selv har hatt seg litt pÃ¥ si. En kvinne som aldri har tenkt i baner av utroskap, vil neppe være sykelig sjalu.
Men visst skjer det mye, og det er klart at den som ser at alle i omgangskretsen puler på si, blir vel kanskje litt sjalu av det også.
Det er imidlertid ikke bare kvinnene som er sjalu. Mange latinske menn tillater ikka at kona jobber fordi det skjer så mye stygt på jobb. Mange tillater ikke at kona har normal omgang med andre mennesker av det annet kjønn.
Begge deler er kanskje rasjonelt nok Рfor en del av dem, b̴de kvinner og menn, er noen skikkelige kaniner.
Mine egne erfaringer fra regionen går mer på at mange kvinner er så til de grader sjalu at det ikke til å holde ut. Du treffer faktisk kvinner som greier å lage skandale i enhver sammenheng. Du kan komme inn sammen med din kvinne i en forretning, og er du så uheldig at det er en ung dame bak disken, vet du at helvete er løs så snart man er ute av butikken. Og du trenger altså ikke ha gjort noe mer enn å spørre om mobiltelefon X har funksjon Y, og hva den koster.
Noe av den største forskjellen er øynene. Hvordan vi bruker øynene. Cuba opplevde jeg som ekstremt. Fordi alle damene er sÃ¥ til de grader oppsatt pÃ¥ Ã¥ komme seg ut, er de dertil observante pÃ¥ om noen prøver Ã¥ stjele utlendingen deres. Det betyr i praksis at enhver øyenkommunikasjon, som en selv ikke legger noe som helst i, tolkes som en invitt eller trussel – alt etter som.
I Norge kan man jo mange ganger se en kvinne dypt inn i øynene uten at det ligger noen invitt i det. Mellom mange venner er det jo slik. Glem den i Latin-Amerika!
Etter hvert har jeg lært nok til at jeg tilstÃ¥r utroskap blankt – flere ganger for dag. Jeg tilstÃ¥r at jeg har harva over bikkja til naboen, nabokjerringa pÃ¥ 70, og et par stykker til – med alle detaljer. Det gjør at dama faller litt ned, og innser at det kort og godt er for dumt Ã¥ bruke livet pÃ¥ Ã¥ være sjalu.
Jeg fant en ref til en norsk undersøkelser, Milton:
http://www.dagbladet.no/tekstarkiv/artikkel.php?id=5001060071540&tag=item&words=utroskap
“En av seks menn og en av ti kvinner har vært utro i løpet av sitt nÃ¥værende ekteskap eller samboerskap.” AltsÃ¥:
16,6% av menn og 10% av kvinner.
Problemet med statistisk belegg for slik er at mange av undersøkelsene ikke holder faglig vann. Forsøkte å finne Folkehelsas seksualvaneundersøkelse, nevnt i artikkelen, men fant den ikke. Det er det nærmeste vi her i Norge kommer seriøse ting på dette. Om jeg finner den, skal jeg referere innholdet.
Ut over det får vi være enige om å være uenige.
Utover det er beskrivelsen du gir av sjalusi, slik jeg opplevde den i Brasil. Og jeg tenkte at Du verden, dette må være slitsomt å leve med.
Det hadde vært spennende å høre hvordan du som nordmann opplevde overgangen til Latin-Amerika. Jeg tror kanskje det er enda større forskjell Norge/Panama enn Norge/Syd Brasil.
Shoaib: Jeg har vært på noen julebord jeg også, og ja.. der foregår det mye i kroker og kriker :o)
Iskwew: nope, det kommer ikke mer. 😉
Da var det bare meg som ble forvirret over at det sto Iskwew: og så ikke noe mer der oppe :o)
Jeg hadde ikke slettet nok av kommentaren (og neimen om jeg husker hva resten skulle være, sÃ¥ da var det nok greit at jeg slettet resten 😉 ).
Det var sikkert noe lurt :o)
Hihi, heeeeeelt sikkert.
;o)
Det aller første som er å si om Latin-Amerika, er at regionen består av forskjellige land. De fleste snakker spansk, de fleste har mye påvirkning fra iberisk kultur (og ja, Portugal og Spania er og var forskjellige). Derfor er de historiene jeg har fra Bolivia forskjellige fra mine eskapader i Peru. Det som generelt kan sies, er at det å reise kanskje lærer deg aller mest om ditt eget land! Etter noen år ute oppdager du glatt at det er en del ting du ikke kan si om Norge, ting som kort og godt treffer for dypt, og som enhver nordmann likevel trenger å høre.
For en nordmann er det litt vanskelig Ã¥ forstÃ¥ hva fattigdom er. Man tror at det bare er mangel pÃ¥ penger. Gi en fatig mann et hus, et kredittkort, og et lynkurs i orden og oppførsel, sÃ¥ vil han bli et velfungerende medlem av samfunnet, og bidra til verdiskapningen. Jeg sier: en fattig mann vil forbli fattig resten av hans liv – uansett hvor mange penger han mÃ¥tte fÃ¥! Øyvind og Marit er løgn! (tok du den? Det handler selvfølgelig om Bjørnsons bonderoman). I et fattig land er koblingen mellom rik og fattig utenkelig, samtidig med at den norske romantiseringen av den fattige ikke er reell. Bildet av den lutfattige fiskeren som bruker alle sine penger pÃ¥ verdenslitteraturens klassikere, er kort og godt ikke sant. Den lutfattige fiskeren er tvert i mot nettopp en som ikke har lest denslags.
Hvorfor skriver jeg om dét? Fordi forstÃ¥elsen av fattigdommen er nødvendig for Ã¥ forstÃ¥ Latin-Amerika – og andre fattige regioner. Ei heller sjalusi kan anskues uten et blikk pÃ¥ fattigdommen. Hva ER sjalusi? For det første er den ikke nødvendigvis rasjonell. Verdens mest trofaste mann kan fÃ¥ en sykelig sjalu kone – i en slik grad at han blir angrepet med kniv fordi kona hørte han svare telefonen.
Sjalusi handler om Ã¥ begrense den andres frihet – til tross for at det ofte ikke eksisterer noen historie for utroskap. Det handler om et ønske om kontroll. Det kan handle om et opprør mot Ã¥ bli behandlet som dritt – og slik behandles jo ofte unger i fattige land. Vi snakker med andre ord om noe som ligger dypt nede. Kombiner sÃ¥ dette med at en konsekvent opplæring i at alle menn er noen utro svin, og sÃ¥ har du noen av ingrediensene.
Når du kritiserer latinske menn for utroskap, har jeg ikke problemer med det. Jeg har problemer med at du sier at de er voldsomt mye mer utro enn kvinner, for det finner jeg å være en matematisk umulighet. Snarere er det kanskje slik at menn, når de blir gamle nok får en viss kontroll over deres liv, og dermed blir mindre sjalu. Kvinner oppnår ikke det samme. Skjer ikke dette, får man trolig se en sjalu mann.
Til syvende og sist gjenstår dette, som både kvinner og menn i alle verdensdeler kan forstå: du kan aldri redde et forhold med sjalusi. Derfor er sjalusi et psykologisk problem. Det eneste man kan oppnå med sjalusi, er å skyte i stykker det som man har.
Hva fattigdommen gjør med mennesker, er en interessant debatt i seg selv, og kanskje verdt en egen tråd en gang.
For eksempel er jo ikke Lula’s “Fome Zero” egentlig sÃ¥ virkningsfullt – det er ikke sÃ¥ mange i Brasil som sulter, selv om de har lite. Det de mangler for Ã¥ ha en noenlunde sjanse er arbeid og utdanning, og et samfunn som ikke er sÃ¥ forbannet korrupt. Korrupsjon er et mye større problem enn bestikkelser i systemet, det er blitt en del av kulturen. Alle ser til enhver tid etter fordeler for seg og sine.
Og dette er selvsagt ikke noe som endres over natten, for det er rotfestet i kulturen. Det kommer til å ta generasjoner.
Sjalusi er destruktivt og selvsagt begrenser det frihet. Jeg hadde egentlig ikke tenkt så mye over det før jeg kom til Brasil, og så hva alternativet kan være. Og så skjønte jeg da jeg bodde ute at jeg er ganske så norsk, egentlig, og at det er mye i ens egen kultur det er vanskelige å gi slipp på.
Det teiteste jeg hører er de som liksom skal forsvare sin utroskap med fraser som det her:
Egentlig sÃ¥ er jeg i mot utroskap, men sÃ¥ følte jeg at…..
Ellers så virker det visst greit i enkelte kretser at man er utro mot det mennesket man deler bord og seng med hvis forholdet går dårlig.
Det er det berømmelige “det bare ble sÃ¥nn”-forklaringen. Og ja, om forholdet er dÃ¥rlig mener mange det er greit Ã¥ være utro.. som om det hjelper noe, som om det gjør forholdet bedre?
… og der var jeg tilbake igjen:
Tenk om en del menn hadde brukt like mye tid og energi pÃ¥ husarbeid som de gjør pÃ¥ Ã¥ bedrive/holde skjult utroskap – da tenker jeg det hadde blitt en del bedre forhold der ute.
(Søndagsfilosofi i Undrehodet)
Jeg tror fort det hadde blitt en del bedre forhold der ute, bare folk snakket litt mer åpent med hverandre om vanskelige ting, OG om de delte litt mer på hverdagen.
Den tingen tror jeg i alle fall er sikkert: sjalusi fremmer utroskap. Skal man uansett ha kjeft for all den utroskapen som man ikke har begått, kan man like godt få sin andel av moroa.
Om undre har rett, fÃ¥r hver enkelt mene sitt om… Hva om det er er som med Fanden og lilefingeren? Kanskje er det slik at en kvinne som lykkes i Ã¥ terrorisere en mann til én ting, aldri vil slÃ¥ seg til tÃ¥ls med dette?
;o)
Det var mer som det teiteste jeg har lest på lenge.
En liten â€practical joke†som jeg av og til har brukt: Hver eneste dag drar jeg forbi en â€knock shopâ€, â€push button†eller timehotell – kjært barn har mange navn.
Hvis det da er en bil som akkurat er pÃ¥ vei inn, og føreren er opptatt med Ã¥ svinge inn porten, er det ikke sjanse for at vedkommende fÃ¥r sett bilen min godt. Da fløyter jeg en høylydt hilsen. SjÃ¥føren vil regstrere tutingen, uten Ã¥ vite hvem det er, og vil trolig tenke “Shit! Hvem er det som har sett meg?”
Den som drar på et timehotell drar dit fordi vedkommende ønsker å holde aktivitetene sine skjult for andre. Kanskje er det sjefen som skal humpe en sekretær i lunsjpausen, eller er det en lærer som skal harve over en studine. Det er da det er litt ubehaglig at noen har gjenkjent bilen… Det har jeg jo ikke, men man kan jo alltid la dem leve i troen.
Det der synes jeg virkelig du skal fortsette med, Milton :o) Der minte du meg forøvrig på min ganske røde ungdom, da jeg jobbet i kvadraturen i Oslo. Og hadde det med å late som om jeg sto og noterte bilnummer. Det var helt til det kom en ganske truende hallik. Da var det ikke noe morsomt lenger!
hei skulle gjerne fått en prat med denne som har skrevet dette har følt dette på min kropp.