I samme artikkel i Aftenposten sier Mona Levin først:
“Willoch er rasist og viser jødehat nÃ¥r han presterer Ã¥ si pÃ¥ norsk radio at vi ikke kan stole pÃ¥ Obama og hans administrasjon fordi han har en jødisk stabssjef. Det oppfattet jeg som antisemittisk, og dessuten rasisistisk, fordi han sier at fordi Obama er svart, kan han la seg manipulere.”
og så:
“Levin understreker at Willoch mÃ¥ fÃ¥ lov til Ã¥ mene hva han vil om Israels politikk, men at han «mÃ¥ ta ansvar for hatet» mot Israel. Hun hevder ikke at Willoch hater jøder, men at hans hat mot Israel kan bidra til hat mot jøder.
– Ringvirkningene av hans hat mot israel, kan føre til antisemittisme. Disse ringvirkningene mÃ¥ han ta ansvar for. Han kan si hva han vil om Israel, men han er et menneske som kjenne ordenes vekt. Ingen vet bedre enn ham hvordan man skaper en opinion. Da mÃ¥ han ta ansvar for det han sier.”
Er Willoch en antisemittisk, rasistisk jødehater eller ikke? De to uttalelsene henger ikke i hop.
Jeg tror ikke man er tjent med å inflatere begreper som
Å beskylde Kåre Willoch for å være antisemitt faller på sin egen urimelighet, mener nå jeg. Poenget hans er at Israel-lobbyen i USA er meget sterk, og at Obamas sjefsrådgiver er en del av den lobbyen. Kåre Willoch begrunnet uttalelsen sin slik på Aftenpostens nettmøte i dag:
“En rimelig forstÃ¥else av min uttalelse om Obamas stabssjef gir etter mitt skjønn ikke grunnlag for antydninger om antisemittisme. Jeg sikter til det velkjente forhold at de fleste amerikanske jøder – av naturlige grunner – har langt mer sympati for Israel enn for palestinerne. Det er viktig at amerikansk politikk nÃ¥ blir mer nøytral. Jeg har uttalt bekymring for at dette kan bli vanskelig for en jødisk stabssjef i Det hvite hus Ã¥ medvirke til det, men jeg hÃ¥per at han vil medvirke.”
Men som sagt står de to uttalelsene til Mona Levin i sterk motstrid. Hun stempler Willoch som en rasistisk jødehater i den første. I uttalelse nummer to, sier hun at han nok ikke hater jøder (er antisemitt) men hater Israel. Og at han har ansvar for at hans uttalelser om Israel og israelsk krigføring skaper jødehat. Han kan ikke være motstander av den krigføringen, eller i hvert fall ikke si han er det.
Eller hva Mona Levin nå mener, egentlig.
Jeg har sagt det før, og jeg kan godt si det igjen:
Hva er det igjen å si den dagen det virkelig store og avskyelige anti-semittiske dyret viser sitt stygge hode igjen? Ingen ting.
Dessverre uttrykte Willoch seg sÃ¥pass upresist (“jøde”, istedenfor “Israelvennlig”), at de som ville tolke ham i verste mening fikk en fin mulighet til det. Jeg tror dessverre han har rett i det som trolig var hovepoenget hans, at USAs politikk neppe blir mer palestinervennlig med Obama som president.
Ja, jeg er enig i at det var upresist. Men jeg tror Levin kunne kommet på å si det samme, uansett hvordan han hadde formulert seg.
Og jeg tror Willoch har helt rett, ja, det kommer ikke til å bli store endringer i politikken med Obama. Spesielt ikke med Clinton som utenriksminister. Hun har aldri vært spesielt Palestina-vennlig.
OJ sier vel det som kan sies. Mona Levin er det vel ikke mange som tar seriøst lengre?
Jeg skvatt da jeg leste det som Levin skrev. Jeg leste kronikken til Willoch, og skjønner ikke hvordan hun kunne dra slike slutninger. Willoch gjør realpolitiske analyser, og han gjør det både tydeligere og mer presist enn de aller fleste.
Det var det der med flis i noens øyne og bjelker i andres og skylapper og skogen og bare trær.
I skogen er det mye flisespikkeri. Av og til blir bjelker til flis – eller var det motsatt? 💡
Jeg vil gå så langt som å si at de som først og fremst avler jødehat i dag er isralittiske jøder, ikke Willoch. Det er ikke vanskelig å se at palestinerne bidrar til problemet, men når en 15åring med balltre slår en 5åring uten annet enn knyttnevene så er det viktigst å få gjort noe med 15åringen. Så får man heller rydde opp i hvem som begynte steinkastingen når man har konfiskert balltreet.
Fullstendig og fullkomment enig i konklusjonen din! Dette er en skrekkelig sak, og avspeiler desverre holdningen mange jøder i Norge har kommunisert når de opplever at Israel blir kritisert.De burde holdt seg for gode til å spille det kortet.
Nå skjønner jeg på en måte også Levins frustrasjon. Det er et betydelig trykk i mediene som (med rette) er meget kritisk til Israels krigføring. Det er sikkert lett å føle seg utsatt, tross alt er det en liten gruppe norke jøder. Det virker som om Israel har en helt spesiell betydning for jøder over hele verden, og det er ikke sikkert de oppfatter all kritikk av Israel som kritikk av Israel alene. Der har de historien på sin side, i tillegg til den motbydelige jødehetsen som også kommer til overflaten nå.
Når det er sagt, så synes jeg ML også denne gangen (jfr Jostein Gaarders kronikk) reagerer mye sterkere enn det er grunnlag for. Jeg oppfatter Willoch som en meget samvittighetsfull mann, og det er helt useriøst å sette ham i bås med jødehatere. At en politiker av hans kaliber gir uttrykk for så sterk kritikk av Israels politikk, burde være tankevekkende for de som kaller seg Israels venner.
Iversen, jeg vet ikke om mange tar henne seriøst, men hun inviteres stadig vekk til å uttale seg. At de ikke bruker Anne Sender mer, er en gåte for meg.
Goodwill, uttalelsene hennes er jo en skivebom så det holder. Igjen. Kronikken til Willoch var veldig god, og det var nettmøtet hans også.
smgj, jeg tror nesten jøder utenfor Israel skaper minst like stor grobunn for jødehets, som de som bor i Israel. Det er nesten som de har en iboende dårlig samvittighet for at de ikke bor der, og forsvarer dermed absolutt alt Israel gjør.
Enig i at man bør fjerne balltreet først!
Mihoe, de spiller kortet så ofte at det blir degradert fra spar ess til ruter to rett og slett. Og det fortjener det ikke. Men det samme skjer fort med rasismekortet i andre sammenhenger. Det er en merkelapp som brukes når man er tom for argumenter, og egentlig ikke har noe å tilføre debatten.
OJ, jeg skjønner også frustrasjonen, både hennes og andre. Men der Anne Sender taler lavmælt og saklig, blåser Levin seg opp til en hallogenballong som eksploderer. Det virker fullstendig mot sin hensikt, hva den nå er.
At noen oppfatter kritikk av Israel som kritikk av jøder, betyr ikke at vi skal slutte å kritisere Israel.
>At noen oppfatter kritikk av Israel som kritikk av jøder, betyr ikke at vi skal slutte å kritisere Israel.
Helt enig.
Visst er Willoch en mann som har gjort mye godt i norsk politikk, og som har vunnet stor respekt for sitt politiske arbeid, men etter at han gikk av er i alle fall ikke mitt inntrykk av mannen blitt styrket. Han later til å ha holdninger som jeg finner tvilsomme.
Den gamle nazi-melodien var ellers at “dersom jødene ikke legger stilen om, vil det gÃ¥ dem ille”. Det var jo nettopp derfor Gaarder fikk sÃ¥ mye pÃ¥ pukkelen som han gjorde; det var umulig Ã¥ skille kronikken han skrev fra et antisemittisk smedeskrift – og da er det jo et magert forsvar at det ikke var slik teksten var ment.
Derfor mener jeg at Iskwew er pÃ¥ villspor nÃ¥r hun mener at man ikke skal komme trekkende med de korrekte merkelappene for fenomenet, for hatet er der. Det som skiller mange av israelskritikerne og naziene er ikke mangelen pÃ¥ hat, men at handlingene enda ikke er like ekstreme. (Hvilket betyr at jeg IKKE fremstiller vold mot Israelsvenner som representativt for Israelskritikken, enda). I dag er det stuerent Ã¥ si at alle ville like israelernne, hvis de ikke bare hadde vært ………….. (fyll inn det som passer). Hva er det som skiller slikt fra annen jødehets? Blir det bedre hvis man bytter ut ordet jøde med israeler?
Dersom jeg i dag forsvarer en tulling som David Irwing (nazi-historikeren) vil jeg få på pukkelen. Dersom jeg betaler penger til de naziztiske organisasjonene som man muligens kunne forestille seg at mannen støter, eller som er tilhengere av hans arbeid, ville man trolig bli straffeforfulgt, eller i det minste bli overvåket. Men dersom man betaler statlige midler til noen som har vedtektsfestet en jødehets av absolutt verste skuffe, så får man fortsette i regjering.
Hamas’ charter er ikke det døyt mindre jødefiendtlig enn god gammel nazi-propaganda. Faktisk lovpriser bÃ¥de Mein Kampf og Hamas’ charter jødehatets mest kjente skrift (Sions vises protokoller). Vet folk egentlig hva som stÃ¥r i protokollene, samt i Hamas’ charter?
* Er du sosialist, er det jødenes skyld!
* Er du drikkfeldig eller knarker, er det jødenes skyld!
* Stort sett all krig og alle folkemord er jødenes skyld!
* Alle forbandede -ismer er en del av den jødiske verdenskonspirasjon…. und zu weiter, und zu weiter….
Er det noen her som benekter at antisemittismen spiller en rolle her? Er palestinernes antisemittisme bare en raritet, eller er den reell og levende? Mitt bud er at antisemittismen er en nødvendig og sentral del av Hamas. Det er derfor man ikke vil ta avstand fra den.
Hvis man fornekter jødeutryddelsen; hva er man da? Hva er det som er forskjellig fra noe slikt og det å se formildende omstendigheter når det er andre som slakter jøder? Eller er det slik at det var galt å drepe jøder før, mens det nå er greit? Er det OK å drepe jøder i en buss dersom man sprenger den, mens det er forferdelig hvis man leder eksosgassen inn? Er det mer smakløst å forsvare at jøder drepes i busser hvis det skjer på den ene måten enn den andre?
Det er kort og godt vanskelig Ã¥ ta parti for palestinerne uten Ã¥ stille seg side om side med rene antisemitter – det greier man ikke uten Ã¥ bli flekkete.
Er det noe prosessen mot Hamsun viste, er det at man i Norge dømmer fremstående mennesker med eksempelkraft hardere enn tilfeldige ignorante, villfarne sjeler. Hamsun skulle visst bedre, og Willoch skulle vite bedre. Hamsun gikk forresten ikke fri fordi han var gammel.
Jeg synes forresten at det er smakløst nÃ¥r det ovenfor trekkes frem søkte eksempler med balltrær og unger. Da uskyldiggjør man drap. NÃ¥r man begynner med slike idiotiske omskrivninger for raketter som kan drepe – og dreper – sivile, sÃ¥ har man egentlig selv lagt grunnlaget for at det er fritt for enhver Ã¥ tenke pÃ¥ avsenderens skjortefarge.
Forsvarer jeg så selv det Israel gjør for tiden?
Jeg forsvarer i alle fall Israelernes rett til å leve i fred uten å bli utsatt for terrorangrep.
Jeg stiller videre en stat ansvarlig for at dens borgere ikke driver terror mot andre staters borgere, med den konsekvens at vedvarende terror som stammer fra denne staten, må anses som en krigserklæring.
Jeg fordømmer videre palestinernes tradisjonelle målrettede angrep mot rene sivile mål. Når palestinernes sprenger en israelsk skolebuss eller en restaurant, beklages det ikke. Tvert i mot utløser det folkefest i gatene i Gaza. Når israelerne angriper et rent sivilt mål, fremstilles det i alle fall som en feiltakelse, og det beklages. Det utløser heller ikke feiring i Israel. For meg utgjør dette en forskjell.
Det jeg savner, er de troverdige løsningene som kan gi israelerne mulighet til å leve i fred. I henhold til Iran og Hamas er den eneste muligheten for at dette kan skje, at israelerne pakker sekken og drar sin vei. Jeg tror imidlertid at dette kun ville være en teoretisk mulighet. Jødehatet er langt eldre enn staten Israel. At man skulle slutte å forfølge jøder bare for at de ikke lenger kan forsvare seg lyder som tvilsom logikk i mine ører.
Jeg tar avstand fra antisemittisme, men jeg godtar ikke at det å kritisere Israel er å ligne med antisemittisme. Det er det samme som at du møtes med anklager om rasisme om du for eksempel påpeker at ikke etniske nordmenn er overrepresentert på voldtektsstatistikken.
Jeg mener altså kort sagt at Willoch ikke på noe vis fortjener merkelappen antisemitt. Og jeg mener at problemet med å stemple det i pannen på Willoch og andre, er at det virker helt urimelig på folks oppfatning av begrepet, og det på en måte som gjør at man vil overse de virkelig antisemittiske elementene som finnes.
Milton Marx: Det hverken israelere og palestinere trenger mer av er overfladisk gjentagelse av de samme gamle klisjeene. Jeg orker ikke imøtegå dine. Innlegget ditt er preget av en total mangel på forståelse for hva som skjer med mennesker som har levd i krigsforhold i hele sitt liv. Jøder og palestinere har slåss om dette området i de siste hundre år. Tror du dine endomensjonale betraktninger bringer konflikten nærmere en løsning? Hvis du putter alle moderate i bås med antisemitter stopper dialogen, og det bringer neppe mer fred til noen.
Iskwew, like viktig her er etter min mening at det å sette antisemittstemplet i panna på alle som kritiserer Israel for deres handlinger dreper all form for fornuftig debatt.
Det er stor forskjell på det å kritisere en gruppe mennesker for deres handlinger og på det å kritiserer menneskegruppen som sådan.
Ja, det er helt sant, Goodwill. Men klimaet for dialog er jo fullstendig borte når det gjelder den regionen, dessverre.
Jeg må innrømme at jeg fikk med meg nesten en hel tv-debatt om dette, og det var litt rart at debatantene som støttet Israel mente at Willoch burde kritisere Hamas og palestinerne litt også, sånn for balansens skyld. Du verden så kjedelig samfunnsdebatten skal bli om alle som deltar må være politisk korrekte og gi litt kritikk til alle, liksom.
Tar jeg et skritt tilbake så virker det som at hver gang noen støtter eller kritiserer den ene part så er det noen andre som gir uttrykk for et ganske annet syn. Etter hva jeg er i stand til å forstå virker ytringsfriheten ganske utmerket på den måten.
SÃ¥ man blir stemplet som Ã¥ ha en skjortefarge man ikke burde ha av Ã¥ forsøke Ã¥ lage et eksempel? Jeg kan godt innrømme at eksemplet var dÃ¥rlig, men om Milton vil diskutere og “komme videre” sÃ¥ er ikke det Ã¥ legge naziztkortet + “vi har vært forfulgt og kan dermed rettferdiggjøre alt”-kortet pÃ¥ bordet noe sjakktrekk. Vil man derimot drepe en dialog sÃ¥ er det et fint utspill.
Helt i tråd med Mona sitt.
Noe som er godt med utgangspunktet i denne posten, er at den ligger sÃ¥ tett forbundet til jøder, antisemittisme, histori og sÃ¥ videre at man slipper Ã¥ bli slettet for hitling av debatten – sÃ¥ kan vi heller la være Ã¥ nevne dette temaet ellers. 🙂
HÃ¥kon og Iskwew: Som jeg sa ovenfor: Det er kort og godt vanskelig Ã¥ ta parti for palestinerne uten Ã¥ stille seg side om side med rene antisemitter – det greier man ikke uten Ã¥ bli flekkete.
Hvorfor mener jeg at det er slik? Det er av samme begrunnelse som i sÃ¥ mange andre situasjoner. Gir man sin uforbeholdne støtte til noen, sÃ¥ er det normaltt fordi man ikke har noen forbehold. Jeg kunne trekke frem mange dskusjoner som har rast tildels varmt her i forumet (uten Ã¥ pÃ¥peke noen spesiell, slik at debatten holdes pÃ¥ sporet), og at dersom man hadde gitt sin uforbeholdne støtte til dagens “offer”, sÃ¥ ville det ikke ha gÃ¥tt upÃ¥aktet hen – enten det nÃ¥ hadde vært en voldtektsmann, pedofil, mannssjÃ¥vinist eller teit politiker. Uforbeholden støtte forutsetter kort og godt at man ikke har noen forehold, og gjør man ikke oppmerksom pÃ¥ ens forbehold, er det vel helt fair at andre tolker dette til at disse ikke eksisterer?
Typisk blir man gjerne kritisert dersom man babler i vei om hvor flink Hitler var til å bygge motorveier, og derfor ttreker han frem som en stor leder, uten å nevne enkelte av de andre tingene.
Willoch fÃ¥r sÃ¥nn sett ingen særbehandling her. Det er bare Ã¥ trekke frem Pinochets gode sider uten forbehold, eller Ã¥ forsvare Røde Khmer – sÃ¥ er det temmelig sikkert at man vil bli mÃ¥tte redegjøre for hvilke forbehold man i det hele tatt har.
Har jeg selv gjort det her? Jeg har i det minste nevnt noen punkter som min støtte i alle fall omfatter – og sÃ¥ kan man kanskje gjette at det ut over dette finnes enkelte reservasjoner.
PÃ¥ direkte spørsmÃ¥l ville jeg nok si at jeg f.eks. ikke er overbevist om at klassebombing av siviile omrÃ¥der – hvilket hele Gaza er – ikke er noen ideell løsning.
Kort sagt ER det problematisk å gi en uforbeholden støtte til palestinerne, av den enkle grunn at da er støtten uten forbehold.
Jøss, HÃ¥kon, sÃ¥ du pÃ¥ tv? 😯
Debatten var preget av betydelig skyttergraving og ikke i nærheten av noen tilnærming. Det slo meg forresten at man hadde invitert to jøder med religiøs tilknytning (Forstander i det mosaiske trossamfunn og en rabbiner), og jeg spør meg om det ville vært annerledes om man snakket med sekulære jøder.
Jeg er helt enig i at ytringsfrihet betyr frihet til å ytre seg. Ikke retten til å ytre seg med all verdens forbehold og hensyn.
Jeg er rimelig enig med deg, smgj. Og med OJ lenger oppe. Antisemittisme-kortet funker dårlig.
Milton, jeg vet ikke annet enn at du rett og slett skal få se meg og Willoch som flekkete om du føler for det. Uten at det på noe betyr at jeg ser de flekkene du ser.
På meg virker forøvrig din støtte til israelerne helt uten forbehold. I betydelig større grad enn min støtte til palestinerne. Selv om jeg altså ikke har skrevet en lang og gjennomtenkt post om akkurat det. Snarere en post om at Mona Levin mener Willoch er rasist og jødehater.
I de debattene du hinter om, har du vel vært minst like uforbeholden selv, forøvrig.
Jeg har lyst til å anbefale posten
http://winther.blogg.no/1231683770_sin_egen_verste_fiend.html
OJ, Goodwill, SMGJ: Det er ikke alltid at dialogen er det riktige. Har man en tilstrekkelig standhaftig og ekstrem motstander, vil dialogen kun føre til at man taper, selv om man har rett. Det ER forskjell på rett og galt, men dette går man glipp av dersom dialogen opphøyes til den eneste tenkbare løsning. I så tilfelle er det kun utholdenhet som teller.
Noe av det vi kan lære av historien, er at dialog ikke allid er riktig. Om dialog er den riktige løsningen mht. palestinerne må den enkelte gjøre seg opp en mening om. Mitt standpunkt er at det ikke finnes noen palestinsk leder som kan inngå et troverdig kompromiss med Israel (dersom vi altså skulle være så heldig å finne en som var villig) ettersom at konflikten kompliseres av at islam tolkes til at Israel ligger i et område som skal være muslimsk. Man kan prate og prate, og gi innrømmelse på innrømmelse, men det ville neppe få Iran til å endre kurs.
Hvorfor ikke? Fordi det tjener så sterke interesser at konflikten holdes i live. Fred mellom palestinere og israelere vil være et gigantisk nederlag for mange tunge krefter i hele regionen. Ville Iran slutte å bruke Israel som sin ytre fiende bare fordi en demokratisk valgt palestinsk regjering bad om det?
Palestinernes ulykke er ikke først og fremst Israel. Deres ulykke er at de alltid har blitt manipulert, og villig lar seg manipulere. Uansett hvilken avtale en palestinsk regjering ønsker å inngå, blir den ikke til noe dersom det er mot interessene til Iran, Syria eller andre viktige aktører.
La oss sÃ¥ si at Israel fikk en leder som greide Ã¥ lede sitt folk til en helt enestÃ¥ende offervilje for verdensfredens skyld; er det da sannsynlig at palestinerne ville gÃ¥ lei av Ã¥ fyre av raketter? Hvor mye “snu-det-anet-kinn-til”-politikk skal det til før Iran, Syria, muslimske ekstremister og andre ville gÃ¥ trett, og la Israel og Palestina i fred?
Hvem av oss ville være villige til å ofre vår familie for verdensfredens skyld?
SMGJ: Jeg har lest den posten du refererte til. Takker for referansen. Min innvending til denne, er at den behandler saken som om Iran, Syria og diverse muslimske maktgrupper ikke eksisterte. Det blir for enkelt.
Jepp, Iskwew, men det skal ikke bli noen vane. (Til og med en Mona Levin-referanse 😀 )
Iskwew og Mihoe: hvem og hvilke uttalelser sikter dere til nÃ¥r dere sier mange jøder spiller “det kortet”?
Fjordfitte, Mona Levin har gjort det, seneste gjorde Anne Sender og rabbiner Melchior det på Redaksjon1 forrige uke. Den forrige israelske ambassadøren gjorde det stadig vekk. I debatten rundt Gaarders kronikk var det mange som gjorde det.
Men det er mange som gjør det, ikke bare jøder. Se bare Mihoes debatt-tråder om Gaza.
Akkurat som rasisme kommer opp veldig fort når man debatterer ting som har med innvandring/innvandrere å gjøre.
Og hva om SVs Akhtar Chaudhry hadde fått ministerpost, og Siv Jensen hadde blitt bedt om en kommentar, og hun hadde svart: Men Chaudhry er jo pakistaner! Ville dette ha fått passere?
Når man vet at Willoch de siste mange årene, til tross for at han er en skarp analytiker og er godt informert, har vært til de grader lite balansert, er man nødt å spørre seg hva det er som stikker under.
Jeg deler forskrekkelsen over at en mann som Willoch skulle kunne være antisemitt, men jeg velger å tro på mine sanser. Jeg vil ikke bortrasjonalisere det.
Willoch mente nok ikke å si det, men jeg tror han mente det han sa. Selvfølgelig hadde han ikke ment å avsløre seg som antisemitt, men når en mann har hatt et så langvarig og intenst ensidig Israels-kritisk engasjement som Willoch har, mener jeg at uttalelsen blir veldig stygg og avslørende.
Uttalelsen var uheldig, Milton, men jeg mener ikke den er bevis på noe annet enn dét. Det er lov å påpeke at den jødiske lobbyen i USA har stor påvirkning på amerikansk politikk i Midt-Østen. Siden det er tilfelle.
Iskwew: du nevner tre personer, blant dem Anne Sender, i tillegg til en (dÃ¥rlig!) representant for den israelske regjeringen, men ikke hvilke uttalelser du sikter til. Er dette de “mange” jødene som spiller kortet? (jeg er klar over at det var Mihoes formulering, men det virket som du var helt enig). Jeg syns presisjonsnivÃ¥et er lavt.
Jeg vet ikke hvem eller hvor mange du mener spilte dette kortet i Gaarder-debatten, men der er det et poeng at kronikken hans faktisk var et lærestykke i antisemittisk retorikk. For meg er det helt uforståelig at så mange nordmenn ikke ser det.
Jeg leste ikke kronikken til Gaarder slik, Fjordfitte. Så jeg er da av de nordmennene som ikke så det slik.
Jeg har lang historikk når det gjelder å følge Palestina-saken. Det er en av de første sakene jeg ble opptatt av. Det var på den tiden Israels venner var sterke i norsk politikk, og det var de i grunn helt til Oslo-avtalen var et faktum. Så det er mulig jeg har det med meg som ballast. For den kretsen brukte det kortet hele tiden. Og at det gjør meg sensitiv for den retorikken.
Forøvrig er det ikke vanskelig Ã¥ forstÃ¥ et jøder er “hypersensitive” nÃ¥r det gjelder retorikk som kan lede tankene hen i antisemittisk retning. Men kritikk av Israel er ikke Ã¥ ligne med antisemittisme.