Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Steriliseringsinstrument eller kulturelt tabu

16.12.08 i Kultur

I følge en artikkel i Dagbladet er Nicole Kidman nå steril.

Det kommer av at hun har spilt på aborigin-instrument som heter didgeridoo, og dersom kvinner gjør det, vil de bli sterile.

digeridoo

Skuespilleren Richard Green sier det så sterkt som at

Jeg kan garantere at hun ikke kommer til å få flere barn. Kvinner skal ikke spille på instrumentet fordi det gjør dem ufruktbare

En garanti, altså? Hmmm. Sterilisering av kvinner er ellers en kompleks affære. Det er en temmelig stor operasjon. Men her dukker alternativet opp. Nå vet jeg ikke hvordan en digeridoo høres ut, men det er neppe verre enn full narkose og stor operasjon. Som forøvrig ikke er en 100% garanti. I motsetning til det å spille på en didgeridoo, der er det garantert at man blir steril.

Skal vi sette opp et importselskap?

Neida.  Dette handler selvsagt om kulturelle tabuer. Nicole Kidman brøt et slikt.   Jeg tror ikke hun er noe mindre fruktbar enn før hun spilte.

I tidligere tider var det tabu for kvinner i vår kulturkrets å tale i forsamlinger. I aborigin-kulturen er det åpenbart tabu for en kvinne å blåse i en digeridoo. Norske kvinner ville ikke drømme om å ikke tale i forsamlinger, og Nicole Kidman syntes hun med all rett skal kunne blåse i en digeridoo. Muslimske fanger spiser ikke maten i norske fengsler fordi den ikke er laget på Halal-vis, og så videre.

Akkurat det er det interessante i dette oppslaget, og jeg har ikke svaret. Jeg har tenkt en del på det etter oppslaget om manglende Halal-mat i fengslene, som rett nok er et annerledes eksempel. Sammenlignbart ville det være dersom en troende aborigin-kvinne måtte spille på dingeridoo’en eller ikke spise et skikkelig måltid. Kidman kommer utenfra kulturen og bryter tabuet. Men det virker som om det er nok til at aboriginere føler seg krenket.

Ulike folkeslag, religiøse grupper og ulike tidsepoker har ulike kulturelle tabuer. Skal vi respektere dem alle?

Skulle Nicole Kidman latt være å spille på instrumentet fordi det er tabu å gjøre i aborigin-kulturen?

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: , ,

46 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. Iversen sier:

    Ikke aner jeg, men her var det fint pønta te jool!

    • Iskwew sier:

      Takk, Iversen! Det kjennes godt med jule-Hjørne 🙂

      Titta, jeg synes dette er en ganske interessant problemstilling, for vi møter jo disse kravene stadig vekk. F.eks. når kirken ikke vil ha homofile prester. Er så det ene tabuet mer «verdig» enn det andre?

      Det med Halal-kjøtt er vanskelig, ja, Titta. Jeg vet ikke om de har unntak fra dyrevernlovgivningen, eller om det er innenfor. Uansett er det i et grenseland. Svinekjøtt derimot, det virker som en veldig unødvendig provokasjon. På samme måten som saken i fjor med å lure i muslimer alkohol på fest.

      Halal-kjøtt er i hvert fall noe muslimer har greid seg uten. Kan de så kreve det i fengsel? Jeg er ikke så sikker på det. Det blir vrient om man må lage retter til en 10-20 forskjellige trosretninger hver dag?

      Ronny Birk, Nicole Kidman er australsk, ikke amerikansk.

      Hyggelig at du liker julestemningen her :o)

  2. Titta sier:

    Typisk gråsone, fullt av dilemmaer. Respektere tabuer kan en jo alltids gjøre, så lenge det ikke griper inn i ens egen hverdag, eller innebærer krav som krenker egne etiske grenser eller rettsfølelse.

    Å blåse i et tabubelagt instrument blir vel et personlig risikoavveiningsprosjekt. Hvis en har tenkt å leve i en aboriginerlandsby er det trolig en nokså tåpelig provokasjon. Ellers er det vel bare farlig dersom en innerst inne tror på den varslede konsekvensen…

    Krav om halalslaktet kjøtt i Norge er mye vanskeligere. Jeg har forstått at slaktemetoden bryter med norsk dyrevernlovgivning? Da jeg jobbet i fengselsbibliotek på 80-tallet mener jeg å huske at det kun var svinekjøtt-tabuet som ble fokusert på, og respektert. Men den gangen var det nok ansett som helt uoppnåelig å få halal-slaktet kjøtt. Nå så jeg i sist uke at det er krav om å få halal-slakterier i Norge (tror det var det), og talsmannen hevdet hardnakket at deres metode ikke var mer krenkende eller smertefull for dyret enn deres egen.

    Hvordan vite noe sikkert om det… Og hva hvis et forbud ikke blir respektert, og det spretter opp ‘undergrunns-slakterier’. Å bli ført til slaktebenken er jo uansett en ganske kjip måte å avlutte livet på!

    Men hvis det er, eller blir et åpent marked for halal-kjøtt i Norge, skulle det bare mangle at det ikke også ble gjort tilgjengelig i fengsel!

    Fine julekatter, og behagelig høytidsstemning her, foresten!

  3. Ronny Birk sier:

    Håper det stemmer.En Amerikaner mindre.

  4. Titta sier:

    Jeg mener at hvis halal-kjøtt blir alment tilgjengelig i det norske samfunnet, så må det også være det i fengsel. Hvis det kun er tilgjengelig for dem som bor i de større byene (der tror jeg det er importert kjøtt å få tak i?), syns jeg det er urimelig å kreve det.

    Jeg tror nok ellers at alle store institusjoner må håndtere en del alternative dietter. Ikke bare på grunn av religiøse tabuer, men mange i dag har allergier, sukkersyke etc. Min erfaring er fra psykiatrien, og der var der alltid noen som fikk spesialmeny. Trolig gjelder dette i fengsel, også.

    • Iskwew sier:

      Ja, det har du sikkert rett i, Titta. Det er mange slags hensyn å ta i slike institusjoner. Men jeg synes det å ta hensyn til religiøse tabuer er noe annet enn å ta hensyn til allergier og sykdommer. Dem kan man jo dø av, men ikke av å spise kjøtt som ikke er halal-slaktet.

  5. Henning sier:

    Tydeligvis er denne steriliseringshistorien til aboriginerne noe de har funnet på for å hindre kvinner i å spille instrumentet.

    Luringene! 😈

  6. IvarE sier:

    Ser ikke helt problemet, men så er er jeg vel også en enkel sjel. 😉

    Man skal ikke respektere andres (ulike folkeslag, religiøse grupper og ulike tidsepokers) tabuer eller «trosbefalinger».
    Men derimot skal man respektere at andre ikke respekterer ens egne tabuer.

    Humm. Høres kronglete ut…

    For å si det på en annen måte: Du kan ikke, og skal aldrig kunne, forvente eller kreve at andre skal respektere dine tabuer eller din tro eller tilpasse seg ditto. Du skal derimot selv i størst mulig grad søke å tilpasse deg de normer og regler som gjelder der du befinner deg.

    Og når det gjelder de manglende halal-diettene i fengsel blir da svaret: «Du har selv sørget for å plassere deg i denne situasjonen. Enten spiser du det du får uten å klage eller så får du holde deg til brød.»
    👿

    • Iskwew sier:

      Jeg er ikke like skråsikker som deg, Ivar. Jeg mener man godt kan strekke seg et stykke vei, for det vil jeg ønske dersom jeg var i den situasjonen. Men jeg synes dette med halal-kjøtt er vanskelig, for det handler selvsagt, som det med dinguridoo’en, om overtro. I tillegg så har muslimer klart seg uten halal-slaktet kjøtt før. Dersom det også er slik at det er en forbudt slaktemetode etter norsk lov, blir det problematisk.

  7. Ja sier:

    Hun er vel strengt tatt australsk.

  8. M sier:

    Jeg synes ikke aboriginerne kan kreve at alle skal vite om deres religiøse tabu, og selv om de vet om dem kan de ikke forvente at alle skal følge/respektere dem. Det er ikke slik verden fungerer.

    Dessuten, hun ble bedt om å spille den på tv, det ville kanskje vært litt frekt/flaut å nekte?

    Men det skal sies at etter å ha sett flere intervju med Nicole virker hun ikke som den skarpeste kniven, for å si det mildt…

  9. Goodwill sier:

    Hun er australsk, ja…og bryter et av tabuene til den australske urbefolkningen. Jeg syns ikke det er så veldig pent, da. Det er veldig lett for aboriginerne å tolke det som en bevisst provokasjon, og det skjønner jeg at de reagerer på.

    Mer prinsipielt blir dette med ulike tabuer mer kronglete. Jeg syns nok at folk skal respektere lover og skikker der de er, men jeg syns også at vi skal være imøtekommende mot annerledestenkende så lenge det ikke går helt på tvers av våre egne lover og regler – og våre egne tabuer?

    Liv og lære – ikke enkelt…

  10. Iskwew sier:

    Nei, jeg er enig med deg i det, M. Nå har ikke jeg sett programmet, så jeg vet ikke helt hvordan det utspilte seg, men hun har vel neppe tenkt at nå skal jeg provosere aboriginerne.

    Goodwill, greia er at om noen mente det var et tabu at kvinner talte i forsamlinger, så ville jeg ikke holdt kjeft av den grunn. Dette er ikke enkelt.

    Et såpass hundset folk som aboriginerne vil imidlertid fort ta mye som en provokasjon og mangel på respekt. De har jo opplevd mye av dét.

    Nei, dette er ikke lett!

  11. Tamen sier:

    Såvidt jeg vet så er det mulig å slakte på Halalvis uten å bryte norsk lov. Bl.a. gjør Gilde det: «Dyret må også bli slaktet på en riktig måte. Kveling, pisking eller skyting av dyr er ikke akseptabelt. Dyret skal i følge islam slippe å bli plaget unødvendig og man skal gjøre alt man kan for å få dyret slaktet enklest mulig. Bedøvelse av dyret før slakting er greit nok så lenge bedøvelsen i seg selv ikke dreper dyret.» – http://www.alfathi.no/om-halal-slakting/category11121.html

    Noen ortodokse muslimer synes derimot at bedøvelsen av dyret før slakting ikke er greit, men da er det selvsagt norsk lov som gjelder i Norge.

    Så lenge f.eks. Gilde produserer Halal-kjøtt i Norge så ser ikke jeg noen problemer med at man serverer det til innsatte i fengselet.

  12. IvarE sier:

    Hvorfor skal hun la være å spille på instrumentet fordi noen mennesker ikke liker det? Selv om det i utgangspunktet er «deres» instrument.
    Hvorfor skal kvinner tie i forsamlinger fordi noen mener det?
    Skal vi la være å kjøre bil fordi Amish’ene ikke liker nymotens oppfinnelser?
    Skal vi la være å lære ungene om evolusjonsteorien fordi noen insisterer på skapelsesberetningen og «intelligent design»?

    Kan vi ikke alle gjøre som Pastafarianerne???
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

  13. Iskwew sier:

    Okay, da vet vi det, Tamen. Men jeg mener likevel ikke det er slik at det bare av den grunn er ok. For man kan til slutt ende opp med veldig mange spesialordninger, og hvor setter vi grensene? Jeg skrev f.eks. om Johan Hætta i januar, han protesterte fordi han ikke fikk kaste lasso i fengselet og at det ikke var mulig å få tørket reinkjøtt der. Jeg synes han burde tenkt på det litt før han begikk forbrytelsen.

    Ivar, vi er nok ganske enige, altså. Listen over hva man ikke kan gjøre, fordi det er hellig for noen, kan fort bli veldig lang og helt umulig.

    FSM var veldig bra! 😀

  14. Thlom sier:

    Ser ikke noe problem med at muslimer får halal-kjøtt. Det er tilgjengelig og det er et tabu for muslimer å spise kjøtt som ikke er halal-slaktet, så hvorfor ikke. Jeg synes vi skal strekke oss langt for å ikke støte eller gjøre livet surt for innsatte. At Hætta ikke får dyrke hobbyen sin eller spise favorittmaten sin blir noe helt annet i mine øyne.

  15. Iskwew sier:

    Nei, jeg ser det heller ikke som et problem at de får det, men problemstillingen er mer hvor man skal dra grensene. Du sier ja til halal og nei til reinsdyrkjøtt. Det understreker at det går noen grenser et sted.

  16. Shoaib sier:

    Interessant post iskwew, og slettes ikke enkelt.

    Først av alt, så har Tamen helt rett. Det er ikke noe forskjell i bedøvelsesregimet for halalslaktede dyr enn andre, den eneste forskjellen er at det leses en velsignelse. Dette har endel mennesker problemer med å ta inn over seg, og man lager lange lidelseshistorier for hva halalslakt innebærer for dyr. Fantasien har ingen, eller få, grenser viser det seg.

    Nå er det de som mener at halalslakt eller kosherslakt er mindre smertefullt for dyrene, det er en annen diskusjon.

    Jeg kjenner ikke til at fanger har forlangt halalkjøtt i fengslene, saken nå sist i Trondheim gjaldt noe helt annet, nemlig at fangene ble servert svinekjøtt. Jeg synes godt man kan la vær å gi de muslimske fangene svinekjøtt, jeg synes imidlertid også at halalkjøtt er flott om fengslene får tak i, men at man vanskelig kan forlange det.

    Muslimske fanger MÅ ikke ha halalkjøtt, men troende muslimer skal da ikke spise ikke-halalkjøtt. Høres litt motstridende ut? Egentlig er det ikke det. Det er ikke verre enn at man spiser vegetarmat eller sjømat. Endel muslimer vil også si at siden halalkjøtt ikke er tilgjengelig så spiser de annet kjøtt. Greit nok det også, for de som godtar det, men svinekjøtt er mye vanskeligere å godta. Jeg ser heller ikke problemet med å la være å gi folk svinekjøtt.

  17. Goodwill sier:

    Der er jeg selvsagt enig med deg, Iskwew. Den type tabuer skal man bryte ned. Og sannsynligvis er dette tabuet til aboriginerne noe tilsvarende og kvinnediskriminerende?

  18. Iskwew sier:

    Det er alltid fint med poster som får kommentarer av folk som faktisk har greie på saken, Shoaib 🙂

    Jeg antar at dersom halal-slakting er godkjent, så er det godkjent i tråd med dyrevernloven. Det vil si at det er greit tilgjengelig vare.

    Saken med svinekjøtt synes jeg er ganske grov, ja, for det er helt unødvendig. Å ikke tilfredsstille alles behov er noe annet enn å provosere med å lure dem til å spise mat det er imot deres overbevisning å spise. Det minner om saken fra julebordstiden i fjor, der en muslim ble sjenket alkohol uten å vite det, som en spøk. Det er rett og slett helt unødvendig.

    Så jeg ser ikke problemet med å la være å lure i folk svinekjøtt, nei. Snarere tvert i mot. De må vite hva som er i maten, og så kunne ta stilling til det. Når det gjelder fisk/skalldyr og vegetarmat, så er det et alternativ, sikkert. Men problemet er kanskje at vegetarmat i fengsel kanskje er poteter, stort sett?

    Dette er ikke enkelt, synes jeg. For det er mange som av ulike grunner krever spesiell behandling.

    Goodwill, slike tabuer skal brytes ned ja, og jeg ble overrasket over styrken det virket til å være i noen av reaksjonene. Jeg tror imidlertid de kommer fra et «annet sted». De kommer fra det stedet der en folkegruppe har vært og følt seg veldig undertrykket. Og da slår man ned på alt som minner om diskriminering. og blir veldig dogmatisk.

  19. Iskwew sier:

    Det slår meg at juletiden må være en prøvelse for muslimske innsatte i norske fengsler… da serveres det ganske mye svinekjøtt.

    Selv har vi heldigvis gått over til pinnekjøtt.

  20. Shoaib sier:

    Sålenge det er alternativer ser jeg nå igrunn ikke noe problem med det. Kjedelige reruns på tv er noe annet, men der lider vel ikke-muslimer såvel som muslimer. 😉

  21. Anne sier:

    Jeg mener å minnes fra antropologien at en aboriginerstamme ikke klarte å håndtere en besøkende engelsk antropolog. Hun/han fantes ikke i deres forestillingsverden, (alt som skjer nå har skjedd før, i drømmetiden-like). Så det de gjorde var å fullstendig ignorere at dette vesenet var der. De lot som om hun/han var luft. På en måte syns jeg det var utrolig kult!

  22. Iskwew sier:

    Hehe Shoaib, i så måte må vel sommeren være det aller verste. Da er det absolutt ikke noe på den kassa!

    Ja, det er jo litt kult, Anne… «Du eksisterer ikke» og så leve som om personene ikke finnes. Det må ha vært helt snodig for antropologen!

  23. IvarE sier:

    Sukk. Som sagt, jeg er en enkel sjel. 😈

    Jeg ser faktisk heller ikke problemet med at noen får servert svinekjøtt. PS: Nei til svinekjøtt gjelder både muslimer og jøder, ikke kun muslimer.

    Forbudet mot svinekjøtt er gammelt men knapt nok religiøst motivert, selv om det vel også finnes igjen i gamle testamentet. Muslimene overtok denne «skikken» fra jødene, og begrunnelsen var ganske enkelt at man observerte at folk på den tiden ofte ble syke av svinekjøtt. Kjøttet (streng tatt ikke svinekjøtt spesifikt, men kjøtt av klovdyr som ikke tygger drøv) inneholdt mange parasitter, spesielt trikiner, som mennesker også kan smittes av når kjøttet ikke varmebehandles tilfredsstillende. Dette er ikke lenger et stort problem, og spesielt ikke her i vesten.

    Forbudet mot svinekjøtt kommer altså av hygieneproblemer observert for et og halvt til tre tusen år siden! Og jeg ser fint liten grunn til å la religiøse maktmennesker få bruke dette som ytterligere et påskudd til å detaljstyre sine medmennesker. Samfunnet går ikke fremover så lenge man jatter med tabuene.
    😈

    Interesserte kan jo lese boken «Hvorfor jeg ikke er muslim» av Ibn Warraq (Humanist Forlag, ISBN 82-90425-67-8). Tykk og tunglest bok, men spekket med referanser både til originaltekster og tolkninger.

  24. Shoaib sier:

    Enkel og enkel fru blom. Men enkel eller kompleks, begrunnelsen du gir for at svinekjøtt ikke er kosher/halal for henholdsvis jøder og muslimer, er noe som du kan overbevise deg selv om, men som ikke er en valid begrunnelse for en troende.

    Muslimene «overtok» ikke dette fra jødene, men det har felles fundament. For de av dere som velger å ikke tro på ham kan dere jo mene hva dere vil, men dette er da snakk om hvordan muslimene ser dette. Orientalistene har gjort det til en stor sak at muslimene «overtok» religiøse skikker fra jøder og kristne, det de ikke tar inn over seg er at bare fordi man har felles kilder så betyr det ikke at man «overtar» noe fra hverandre.

    Det er ikke religiøse maktmennekser som står for forbudet, men at den enkelte troende ikke ønsker å gjøre noe som er feil i deres religion.

    Boken til Warraq er ikke så tunglest, selv om den er tykk og har mange referanser. Å ha referanser betyr ikke at det man sier er riktig. Bokens referanser er så ensidig vridde mot muslimene at den deskrediterer seg selv som seriøs litteratur. Men det er et godt leksikon over anti-islamsk litteratur gjennom tidene. Boken mangler igrunn Warraqs egen historie for hvorfor han ikke er muslim, selv om den inneholder «interessante» opplevelser som forfatteren gjør i muslimske land. (Blant annet tar seg en tur på bordell.)

    Er man interessert i disse synspunktene om islam og muslimer, og lurer på hvor dette kommer fra, så kan følgende bok imidlertid anbefales:

    Perceptions of Islam in the Christendoms – a historical survey av Nasir Khan.

    http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1628960&rom=MP

    En uhyre interessant bok for den som er interessert i hvordan bildet av islam som en fiende av vesten ble skapt.

    Omtalen av boken sier:

    Boka er en historisk undersøkelse av de synspunktene på Islam som har oppstått i de kristne religionene fra det åttende århundret og frem til i dag. Hovedmålet har vært å undersøke de kristnes polemiske skrifters historiske rolle. Disse konfronterte Islam som en religiøs og politisk fiende av kristendommen. Av den grunn lyktes de i følge forfatteren i å skape og styrke et feilaktig bilde av Islam som ble dypt rotfestet i den vestlige kultur og bevissthet, og som har hatt omfattende konsekvenser for forbindelsene mellom kristendommens og Islams maktblokker. Har litteraturliste og register.

  25. Iskwew sier:

    De fleste religioner har regler og ritualer som er basert på gamle skrifter og det mange vil kalle overtro. Men for de som tror er det jo ikke overtro.

    Det interessante er ikke om religion er oppspinn eller sannhet, for det vil jo være helt forskjellig basert på om du er troende eller ikke. I denne konteksten er spørsmålet i hvilken grad vi skal strekke oss for å ta hensyn til andres overbevisning.

    Når det gjelder fordommer overfor religiøse retninger – så mener jeg bestemt de går begge veier. Kristendommen demoniserer islam og islam demoniserer kristendommen. Og det ligger jo litt i den monoteistiske religionenes natur. Man tror på én gud, og man tror man har funnet den rette gud.

  26. IvarE sier:

    Sohaib:
    Selvfølgelig har du helt rett i at en mengde referanser ikke nødvendigvis betyr at det du sier er korrekt. Du har også rett i at boka er kraftig anti-islamsk vridd. Den er skrevet av en «frafallen» som han selv sier. Bokas poeng er jo nettopp helt fra side 1 å fortelle hvorfor han er «frafallen». Og det er altså nettopp på grunn av alle ulogiske forbud og påbud og maktmisbruk og dobbeltmoral i religionens navn. Omtrent slik jeg som norsk ateist har et ganske intenst hatforhold til religion generelt og kristendom spesielt.

    Tilbake til saken: En mengde referanser betyr ikke nødvendigvis at det du sier er korrekt. Imidlertid gir det andre en mulighet for å etterprøve de påstander du kommer med. Og jeg har enda til gode å se at noen har tilbakevist eller endog forsøkt å tilbakevise noe som helst av det han sier. Skjelle ham ut, ja, men å svare ham på sak, nei.

    Når skikker / religioner har samme opphav / kommer fra samme område og inneholder veldig menge av de samme elementene ser jeg heller ikke problemet med å si at den som kom sist «overtok» en skikk fra de som var der først. 😉

    Og du har også behendig unnlatt å føre noen mot-argumenter mot ovenstående «svineri-argumentasjon». Annet enn å si «ikke tro på det». Det kunne vært spennende med en annen forklaring.
    😉
    Men hovedpoenget består: Man får tilpasse seg skikkene der man er. Man kan ikke på noe sett eller vis kreve at andre skal tilpasse seg en selv. Eller at de skal ta hensyn til ens egne tabuer. Gjør man det krever man at verden skal gå bakover, ikke fremover.

  27. Uff da, jeg har jo også spilt på didgeridoo, så da er jeg vel steril jeg også. Flaks at jeg ikke planla å få meg barn uansett da 😛

  28. M sier:

    Jeg har bodd i Australia i over 1 1/2 år nå, og vi hører mye om aboriginere, men jeg ante ikke at didgeridooen hadde noen som helst religiøs betydning, jeg trodde den kun fungerte som musikkinstrument.

    Nicole hadde kanskje en annen forutsetning for å vite det siden hun vokste opp her, men typen sier han ikke visste om det heller, og han vokste opp her han også.

    Aboriginere er forresten ikke spesielt hundset. De var det før, men nå for tiden får de 50% mer sosialhjelp enn ikke-aboriginere, gratis hus, gratis bil, og har samme rettigheter og muligheter som alle oss andre.

    Grunnen til at de ikke får noe særlig respekt av den øvrige befolkningen er fordi de velger å leve på en måte som ikke er akseptert blant australiere. Det gjelder seff ikke alle, men mesteparten av dem snylter på systemet, og de ekstra 50% brukes som oftest på alkohol. De gratis husene ødelegger de som regel. I enkelte områder har 4 av 5 barn vært utsatt for seksuelle overgrep. +++

    Så det er ikke det at australiere ikke liker aboriginere. De som oppfører seg som folk får like mye respekt som alle andre, men alle vet at en person som er aboriginer mest sannsynlig er arbeidsledig og drikker mer enn de burde.

    Pga at så mange er alkoholikere, lever de i gjennomsnitt 20 år kortere enn hvite australiere.

    Så hvis de føler seg hundset, så er det kanskje en grunn til det?

  29. Apropos «i hvilken grad vi skal strekke oss for å ta hensyn til andres overbevisning.»?

    Implisitt i denne problemstillingen føler jeg at det ligger et savn etter at andre også skal strekke seg for å forstå og ta hensyn til våre overbevisninger. Jeg liker å studere mikro og makro versjoner av en problemstilling for å gjøre den mer håndterlig (jeg vet ikke hvor effektivt dette er, men jeg liker det).

    Så sett at jeg hadde vært nødt til å bo på samme rom som en person av helt forskjellig bakgrunn, virkelighetsoppfatning og verdigrunnlag som meg selv. (dette er en forenklet mikromodell av vår verden i dag.) Vi kunne ikke forlate rommet og vi var nødt til å forholde oss til hverandre for å gjøre de fleste oppgavene som skulle til for å sikre vår videre eksistens.

    Hvis vi hadde slosst tidligere og ikke helt funnet ut av hvorvidt slossingen var ordentlig over eller ikke så ville det vært svært lite sansynelig at vi ville vært i humør til å begynne å skape romslighet og forståelse for hverandre.

    Men det ville hele veien være i vår felles interesse å oppdage at vi faktisk hadde en del felles interesser som i første omgang gikk på å senke stressfaktoren med å hele tiden måtte være på vakt for hverandre.

    oh well

    jeg tror ikke noen har krav på at andre skal strekke seg for å ta hensyn til dem, men jeg tror at det er i vår felles interesse å oppdage at vi har en felles interesse av et samfunn der folk på begge sider ser andres behov eller overbevisninger som genuine og menneskelige, heller enn fremmedartede og primitive/uforståelige.

    Det betyr ikke det samme som å godta overtramp, men det åpner for muligheten til en mer konstruktiv dialog.

  30. Iskwew sier:

    Martine, flaks for deg at du ikke planlegger å få barn, ja!

    M, jeg vet veldig lite om aboriginerne, og det er kanskje ikke så rart. Det kan godt hende at Nicole ikke visste om at didgeridoo har slike tabuer knyttet til seg.

    Forøvrig er det du beskriver om alkohol og snylting på systemet det samme som sies om f.eks. nordamerikanske indianere som bor i reservater. Dette kommer jo av at disse folkene har hatt annenrangs rettigheter og muligheter i generasjoner, og jeg mener det må sees i den konteksten. Spesielt faller de utenfor samfunnet om de ønsker å leve etter sin tradisjonelle kultur.

    Men saken med seksuelle overgrep, som jeg leste om også, er jo helt forferdelig. Det kan ikke aksepteres. det virket som om den saken satte skikkelig støkk i hele det australske samfunnet?

    Martine igjen, du har helt rett i at det ligger implisitt i problemstillingen at det er slik at vi ønsker at andre skal ta hensyn til vår overbevisning, og da er det selvsagt slik at det må vi gjøre også. Jeg har bare opplevd et snev av kulturforskjeller, Brasil er kulturelt ikke så langt fra Norge, men det var ikke bare lett.

    Greia er, som du sier, at vi må finne måter å leve sammen på. Det handler om romslighet begge veier. Det er i vår felles interesse, som du sier.

    Kommentaren din beskrev problemstillingen veldig godt 🙂

  31. Shoaib sier:

    IvarE,

    Joda, jeg kjenner jo historien til Ibn Warraq. Problemet jeg pekte på var som følger, boken forteller enhver antiislamsk påstand. Greit nok i og for seg, men at han mener det betyr altså ikke så mye mer. Det som er interessant med ham er også at han inrømmer at noe positivt har muslimene fått til, men skynder han seg å legge til, det skjedde på tross av, ikke på grunn av islam. Alt negativt skjedde dog kun og utelukkende på grunn av islam. 🙄

    Konvertitter, enten til eller fra religion, er ellers sjeldent en god kilde for kunnskap om det de konverterte vekk ifra, men for «troende» forsterker de jo deres verdensbilde, så da så. 😈

    Men det jeg manglet i boken, bortsett fra bordellhistorien var igrunn noe som reellt sett sier noe om hvorfor han ikke er muslim. Oppramsing av all antiislamsk oppgulp holder liksom ikke vann synes nå jeg.

    Hvordan tilbakeviser man noen som gjengir noe som andre har skrevet? Det er lite i boken som ikke er fra klassiske anti-islamister. Men jeg tviler på om vi kommer så mye lenger i den diskusjonen.

    >>>>>
    Når skikker / religioner har samme opphav / kommer fra samme område og inneholder veldig menge av de samme elementene ser jeg heller ikke problemet med å si at den som kom sist “overtok” en skikk fra de som var der først. 😉
    >>>>>

    Nei, men det er overta og overta. Noen mener at man har «stjålet», det synes jeg blir noe ufint og litt feil.

    >>>>>>
    Og du har også behendig unnlatt å føre noen mot-argumenter mot ovenstående “svineri-argumentasjon”. Annet enn å si “ikke tro på det”. Det kunne vært spennende med en annen forklaring.
    😉
    >>>>>>>

    Det er selve poenget mitt. Det finnes muslimer som absolutt skal finne begrunnelser fra vitenskap og annet som skal «bevise» deres tro. Jeg synes det er feil. Jeg drikker ikke alkohol eller spiser ikke svin fordi det er riktig ifølge min religion. Jeg forventer ikke at noen andre skal forstå. Jeg forventer imidlertid at man ikke prøver å «lure» i meg det ene eller det andre. Såpass respekt kan man ha for hverandre. ❗

    >>>>>
    Men hovedpoenget består: Man får tilpasse seg skikkene der man er. Man kan ikke på noe sett eller vis kreve at andre skal tilpasse seg en selv. Eller at de skal ta hensyn til ens egne tabuer. Gjør man det krever man at verden skal gå bakover, ikke fremover.
    >>>>>>

    Hvordan går verden bakover om du går med på at jeg ikke drikker alkohol? Merk imidlertid at jeg mener at det blir helt bak mål om jeg mener at du ikke kan drikke fordi min religion sier at man ikke skal. Altså går respektens for mine grenser ved meg. Å forlange at noen skal ta ned tegninger av griser og slike ting som vi ser i mediene fra tid til annen er feil. Ofte er de ikke sanne heller, men det er noe annet igjen.

    «Skikkene der man er» er vel forøvrig noe som endrer seg og heller ikke er det samme. Altså er det mange ulike skikker og forståelser av hva det vil si å være f.eks. norsk.

    Med mindre du setter som krav for å bli godkjent som nordmann at man drikker eller spiser svin.

    Ellers synes jeg Martine har et godt poeng i at det igrunn dreier seg om å finne måter å leve best mulig sammen på.

    • Iskwew sier:

      Shoaib, nå var det flaks at jeg så gjennom spam før sletting, for denne hadde havnet der. Det hadde vært skikkelig kjipt om det bare var blitt slettet.

      (Skal lese den senere, må løpe nå)

  32. M sier:

    Dette med alkoholisme gjelder ikke spesielt aboriginere som bor i reservat. Mesteparten (?) av dem bor nå i byer, og pga de gratis husene de får blir mange av dem plassert i områder de ikke ville hatt råd til å bo i ellers. Likevel velger de å ikke jobbe, men heller leve av sosialhjelp.

    Vi har en aboriginerfamilie som naboer, de har ca 10 barn (fra 1 til 15 år), og ingen av foreldrene jobber. De tilbringer mye av dagen med å skrike og banne til ungene hvor ubrukelige og dumme de er osv, og ungene er ikke noe særlig bedre (noe som kanskje har med foreldrene å gjøre), og hiver stein, søppel og frukt på naboenes hus ganske regelmessig. To av naboene har flyttet i løpet av det siste året, for de orket ikke å bo her lenger.

    Og dette er et av de bedre nabolagene, hvor folk flest tjener godt osv, og man kan vel si at en slik familie ikke helt passer inn.

    Da jeg flyttet hit hadde jeg ikke noen forestillinger om hvordan aboriginere er, jeg tenkte på dem på samme måte som samene el.l., og hadde hørt at australiere er jo så rasistiske som ikke liker dem.

    Men jeg fant raskt ut at australiere er veldig lite rasistiske, og at de har en god grunn til å ikke like aboriginere.

  33. Iskwew sier:

    M, det blir vel fort en sammenheng mellom «generøse» støtteordninger og ingen insentiver til å jobbe. Det ser man i alle samfunn. Så dermed blir støtteordningene noen ganger en solid bjørnetjeneste.

  34. Shoaib sier:

    Godt å vite at det skjer med andre også :mrgreen:

  35. Morten sier:

    Kort sagt, om Kidman var klar over tabuet;

    ja.

    M:)rten

  36. Iskwew sier:

    Veldig kort svar, Morten. Hvorfor er det interessante 🙂

  37. Morten sier:

    Jeg leste gjennom alle kommentarene her om dagen, orker ikke å gjøre det igjen nå, men reagerte på at hele tråden hadde blitt en debatt om forfylla aborginere. Jeg har også bodd i Australia og ble kjent med aborginere som hadde gjort klare karrierevalg. En hadde jeg som foreleser på universitetet, en annen var en suksessrik designer. De igjen hadde venner som også hadde karrierer under snippen. Så å generalisere aborginerne til fyllesvin på støtteordning provoserer meg grovt. Hvorfor drikker Jeppe?
    En aborginer er også langt mer synlig enn en hvit slabbedask som snylter på staten. Men de finnes de også. Har ikke notert meg at noen generaliserer de, men ærlig talt; det ville vært å generalisere seg selv, og det kan vi jo ikke. Det blir som grønlenderne som drikker på sosialpenger godt synlig i København. De fremstår som langt mer synlig enn dansker på bommen. Der også glemmer man fort at det finnes grønlendere som har kommet seg noen vei. Eller kvinner fra Nigeria (eller som ser nigerianske ut) som blir oppfattet som prostituerte fordi det er fra det område horene har kommet en stund. Det er ganske mange nigerianske kvinner her i landet som *ikke* er prostituerte, men de blir sett på som det. Passer inn i vårt felles ønske om samhørighet, vi er vi, de er de. I dette tilfelle, nigerianske, aborginere, grønlendere… etc
    (Merkelig at alle disse tre gruppene jeg nevner har en annen hudfarge? Hmmm, må være tilfeldig)

    Vi ser de fordommene vi selv ønsker å se, et bilde er alltid langt mer nyansert enn hva som kan presenteres i en generalisering. Vi skaper oss vår egen virkelighet.

    Jeg har forøvrig også hatt naboer som ikke gjør stort annet enn å kjefte på ungene og ikke gjøre en dritt ellers. De var norske, men jeg antar at de vel har aborginerblod i seg da, det vil jo forklare oppførselen.

    Når det gjelder hvorfor Nicole skulle latt være, om hun var/er klar over tabuet, så handler det kort og godt om følgende:
    Hvorfor skal andres kulturer tilpasse seg oss hele tiden? Hvorfor kan ikke vi respektere andres? Kort og greit.
    At vi i det hele tatt debatterer det syns jeg er litt på sidelinjen. Jeg syns ikke parallelen til muslimer i fengsel og halal-mat er helt klar, det er to vidt forskjellige ting. De har brutt loven i et land som er annerledes fra deres kultur og kan igrunnen takke seg selv.

    Men når et folkeslag blir kulturelt fornærmet av et tåpelig innslag på tv (har sett, er tåpelig) så syns jeg det er helt ok at de sier ifra, *uansett agenda*.
    Så syns jeg heller vi kan holde oss for god til å debattere hvorfor vi syns det er feil at de reagerer.
    Ikke så lenge siden neger i lusekofte var ansett som en grov fornærmelse og en dødssynd; og det var i vårt eget land.

    M:/rten – God Jul Iskwew, din sønn, katter og til leserne dine.

  38. Iskwew sier:

    Morten, jeg synes hvorfor vi eventuelt godtar/ikke godtar er den interessante debatten. For det er klart at vi godtar noe og ikke annet. Og jeg mener det er like klart at vi ikke kan gjøre alle til lags heller, og dermed er den interessante debatten hvorfor vi skal ta hensyn her og ikke der.

    Om noen mener kvinner ikke skal tale i forsamlinger, så respekterer jeg ikke det. Det går noen grenser et sted. Og det å leve i og med andre kulturer er ikke lett. Selv ikke i en nærtliggende kultur som den brasilianske.

    Jeg synes Martine Votvik hadde den beste analysen, når hun sier:

    «jeg tror ikke noen har krav på at andre skal strekke seg for å ta hensyn til dem, men jeg tror at det er i vår felles interesse å oppdage at vi har en felles interesse av et samfunn der folk på begge sider ser andres behov eller overbevisninger som genuine og menneskelige, heller enn fremmedartede og primitive/uforståelige.»

    Det er kjernen, og det viktig å tenke slik. Men uten å miste oss selv, og uten å gi slipp på egne kjerneverdier.

    Eksempelet med aboriginerne er interessant. For de samme tingene er f.eks. sagt om nord-amerikanske indianere. og det er jo sant, mye av det, de drikker mer og så videre. Men det har jo årsaker dypt og langt ned i historien. De hvite ga dem jo tilgang til alkohol for å passivisere, mener i hvert fall jeg. De aller fleste urfolk er blitt veldig dårlig behandlet.

  39. Morten sier:

    Ikke så gøy å ligge febersyk i julen, det kan nok øse opp nivået i en bloggkommentar. 🙄

    Jeg ser helt klart poenget ditt og Martines analyse.

    Det er ikke nødvendigvis en støtte til undertrykkende kvinnesyn at en syns Kidman kunne latt det være. (Om hun hadde vært klar over at det hun gjorde var en fornærmelse).

    Det du sier er at debatten egentlig burde være hvorvidt aborginerkvinner burde kunne spille på didgeridoo eller ikke. Det er en helt annen debatt enn hvorvidt det var galt av Kidman eller ei.
    Jeg synes faktisk mam kan respektere andres kulturer, som et utgangspunkt, selv om dets syn ikke er slik vi syns det skal være. Å respektere og å være enig er to vidt forskjellige ting. Når noe er hellig for noen så bør det i utgangspunktet respekteres. I tv-innslaget er det ikke vanskelig å se at en aborginer kan oppleve seansen som en generell fornærmelse mot deres helligdom. Når man er blitt tråkket på så mye som de har blitt, så skjønner jeg reaksjonen og ikke minst, at en bruker dette som en billett til å snakke sin sak.

    Samfunnet vårt har utviklet seg til å bli en ganske egosentrert tilværelse, og vi påberoper oss rett til ganske mye rart, bl.a. under dekke av ytringsfriheten. Otto Jespersen fornærmer den ene grupperingen etter den andre og påperoper seg ytringsfrihet og rett til å komme med en satirisk fremstilling av noe man er uenig i.
    MEN, jeg syns det er kommet så langt at det er blitt en unnskyldning for å holde på slik. Det er bare et middel for å kunne herje som man vil.
    På den andre siden av fronten står minoritetene og roper på at de må respekteres de også for alt mulig rart. Det er få som ser at disse kravene, og det å etterkomme dem, gjør at vi endrer på våre egne holdninger. Alle minoriterer påberoper seg krav om full respekt og på vår side står vi og påberoper oss retten å bedrive harselas og satire under dekke av ytringsfriheten og det å ønske å bidra i debatten.

    Sliter litt med å gjøre meg tydelig her, ser jeg, men orker ikke skrive dette svaret enda engang.
    Poenget mitt er at det kanskje er på tide å møtes og utrykke nyskjerrighet og ydmykhet for hverandre. Er det egentlig mulig for oss som sitter her og skjønne hvorfor aborginerne synes at kvinner ikke skal spille på en didgeridoo? Hva ligger til grunn? Hvor dypt stikker det? Hva syns aborginerkvinnene om dette? Kanskje de er enig?
    Alt utvaskes og tynnes ut i dag. Kjønnsrollemønster og kulturelle holdninger og meninger viskes ut og vi er i ferd med å bli en homogen og kjedelig masse. Kanskje vi sånn sett skal applaudere utsagnet litt. Jeg mener , Om Nicole blir steril så er det neppe fordi hun blåste i en didgeridoo. Hun klarer seg fint (selv om hun er veldig tynn)

    Jeg tilbrakte to år av mitt liv på en internatskole under misjonssambandets styre. De har som kjent inntil ganske nylig ikke latt kvinner ha stemmerett i generalforsamling.

    Jeg har vært uenig i dette og har aldri latt sjansen gå fra meg til å utrykke hva jeg mener om slikt tull. Hey, dette er vår kultur, den kan jeg ganske mye om, jeg bor her og jeg puster her og jeg tenker her. Derfor anser jeg det som min plikt å stå på barrikadene når jeg er uenig.
    Når aborginere mener at kvinner ikke skal spille på didgeridoo fordi det er et hellig instrument, vel da noterer jeg med det. Jeg kan for lite om dem til å rope at det er feil, selv om jeg jo syns det høres snodig ut. Derfor ønsker jeg som et utgangspunkt å respektere de for dette. Så får jeg heller lære meg alt om aborginerne og slikt før jeg påberoper meg å mene for mye om dem og deres kultur. Men hey, det er en forskjell her:
    Om aborginerkvinner sier at dette er en del av kvinneundertrykkelsen mot dem, da skal jeg stå på barrikadene derifra og ut.

    Du har sikkert annet å gjøre enn å lese sinte feberkommentarer i julen iskwew, gjorde jeg meg litt forstått?

    M:?rten

  40. Iskwew sier:

    Uff da, Morten, er du syk, stakkar?? God bedring!

    (Jeg evner ikke å ta inn innholdet i kommentaren i denne sene nattetime. Kommer tilbake til saken 😉 )

Top