Du er en del av norsk kulturarv
VG har i dag et oppslag om at alt innhold på .no domener lagres av Nasjonalbiblioteket i Mo i Rana. Siden 2005 har de lastet ned alt innhold fra samtlige .no domener, og de skal også lastes ned fra internasjonale domener med norsk innhold. Iskwew.com for eksempel.
Dette får vi ikke beskjed om, det er bare noe som skjer. Rafiq Charania, gründeren bak blogg.no sier:
Da må man kunne reservere seg mot dette. Hvorfor i all verden skal de få lov til å ta vare på våre private tanker?
For blogging er jo i stor grad nettopp dét. Private tanker.
Konmmunikasjonsdirektøren ved Nasjonalbiblioteket, Tonje Grave, mener at folk er klar over at de deltar i en offentlig samtale når de skriver på nett. Dessuten skal informasjonen bare brukes til forskning og dokumentasjon.
Når du ser på en del av det som skrives i blogger, så undrer jeg meg på om folk faktisk er helt klare over at de deltar i en offentlig samtale. Dessuten tenker vel folk at man jo kan slette, om det er ting man ikke vil ha på nett lenger. Men det vil jo ikke hjelpe helt, selv om du får postene ut av søkemotorene til Google (som visstnok er en krevende prosess). Nasjonalbiblioteket har jo lagret det til evig tid. For forskningsformål og dokumentasjon av kulturarv.
Dette vil si at en 13-åring som blogger om ulykkelig forelskelse, en mann som blogger om sin utroskap, alle blogglandias krakilske metadebatter og brevet mitt til psykopaten er dokumentert som en del av norsk kulturarv. Poster jeg har gjort private etter offentliggjørelse er en del av norsk kulturarv, og lagret i Mo i Rana. Sammen med noen av de veldig gode bloggpostene flinke bloggere har skrevet. Dem er det selvsagt også mange av. Så jeg skjønner jo hvorfor det er definert som en del av norsk kulturarv. Men det fratar meg all styring på hva jeg har liggende på Iskwew.com. Om jeg sletter domenet, er det fortsatt noen som har lagret det.
Dette burde vi ha fått vite. Jeg ante ikke noe om dette, og er nok en gang glad for at jeg er forsiktig med hva jeg skriver på nett. Datatilsynet etterlyser strengere regler for søk i arkivene og bedre varsling for brukerne. Folk skriver annerledes på nett enn når de skriver leserinnlegg i papiraviser, sier Georg Apenes. Ja det er sikkert. Avisenes leserbrevsensur er et betydelig mer smalmasket filter enn tilgangen til en blogg på blogg.no. For å si det mildt.
- Om jeg blotter meg i spisestuevinduet, og gardinene er borte, må [jeg] ta ansvar for det, sier Apenes.
- Men mange tror nå at gardinene er trukket for.
Ja, mange tror at gardinene er trukket for. Det er de altså ikke. Tvert i mot. Du kan være helt sikker på at noen står og tar bilde utenfor den åpne gardinen i spisestuevinduet.
Copyright©2008 Iskwew
frr | 10.08.2008 klokken 10.48.43 | Svar
Jeg er rystet. Om dette dreier seg om også e-post etc, er den svenske FRA-loven for barnemat å regne.
Iskwew | 10.08.2008 klokken 10.54.30 | Svar
Dette er vel bare det som ligger på offentlige nettsteder. Men jeg er sjokkert jeg også. Dette ville jeg gjerne ha visst om, ja. og forholdt meg deretter.
Håkon | 10.08.2008 klokken 11.58.53 | Svar
Dette er gammelt nytt, men sesongen for å servere agurgsalat i avisene er lang. Før noen rister på hodet, sukker, klager eller uttaler seg til avisene kan det jo være greit å orientere seg litt. For tiden er det pliktavleveringsloven som er den aktuelle, det er kanskje verd å merke seg at det vises tilbake til 1700-tallet på akkurat dette området av lovgivningen.
Og, dersom VG mener at dette bare har foregått på nettet siden 2005 er de helt på jordet. Da hadde de arkivert norske newsgrupper (det var noe som var populært før www dukket opp) i rundt ti år om jeg ikke husker feil. Det fikk også en del omtale i starten.
Med andre ord, dette er relativt gammelt nytt. At til og med profesjonelle aktører ikke tar seg tid til å sette seg inn i norske lover og hvordan de praktiseres.
Iskwew | 10.08.2008 klokken 12.08.57 | Svar
Det er kanskje gammelt nytt for innsidere, ja, Håkon. De av oss som ikke er dét fikk som smått kaffen i vrangstrupen
Det var ikke agurknytt for meg.
Og dermed med er det bra at det skrives om, for dette er jo noe folk bør ha klart for seg.
Håkon | 10.08.2008 klokken 12.20.04 | Svar
Med hensyn til e-post regnes ikke slike meldinger som offentlige dokumenter, nei. Det er først når du sender et brev til en offentlig myndighet, eller publiserer et brev i avisen, på nettet eller lignende at det blir arkivert. (For ikke å tenke på hva som skjer med brevene dine om du ender opp som død og berømt.)
Luka | 10.08.2008 klokken 12.22.59 | Svar
Nå er dette klart ulovlig i USA, men vet ikke om det finnes noen tilsvarende lov i Norge.
Håkon | 10.08.2008 klokken 12.23.12 | Svar
Fordelen med denne ordningen er jo at du slipper å få bøter fordi du ikke sende to eksemplarer av hvert innlegg i bloggen din til nasjonalbiblioteket.
Undre | 10.08.2008 klokken 12.45.51 | Svar
Jeg blir egentlig ganske svett. :-/
Håkon | 10.08.2008 klokken 12.46.04 | Svar
Luka, du er nok litt på villspor her. En ting er hva private aktører har anledning til å gjøre, noe helt annet er hva staten gjør. Norge er på ingen måte alene om å ha nasjonale samlinger og lovfestet avleveringsplikt. Dersom du av en eller annen grunn ønsker en sammenligning med USA og amerikansk lov kan du da få det:
(Se http://www.copyright.gov/help/faq/mandatory_deposit.html )
Undre | 10.08.2008 klokken 12.47.19 | Svar
By the way, I’m guessing the smart thing to do is to blog in English.
- Norwegian?
- No, I’ve never been to Sweden!
Undre | 10.08.2008 klokken 12.48.34 | Svar
Søren, nytter ikke med engelsk, nei.
Håkon | 10.08.2008 klokken 12.48.54 | Svar
Det eneste som gjør meg litt svett er hvordan mange mennesker oppfatter begrepet “private tanker” i forhold til hva de legger ut på nettet.
Iskwew | 10.08.2008 klokken 13.09.01 | Svar
Jeg blir også ganske svett, Undre
Håkon, når du har et .com - hvilken jurisdiksjon ligger du da under, egentlig?
Jeg blir også svett av hvordan folk ser begrepet “private tanker” ut på nett. Og av at folk ikke skjønner at ligger det ute, ligger det ute til evig tid. Et eller annet sted.
Cat | 10.08.2008 klokken 13.09.48 | Svar
Jeg er en del av norsk kulturarv….det hadde jeg aldri sett for meg gitt!
Iskwew | 10.08.2008 klokken 13.10.42 | Svar
Det er du, Cat!
Jeg gleder meg til forskningsrapporten om samlede norske bloggmeta-debatter kommer, altså
Anathema | 10.08.2008 klokken 13.27.33 | Svar
Jeg husker at jeg ble spurt for noen måneder siden av universitetet i Oslo om de kunne lagre data fra bloggen min for forskning og dokumentasjon. Bakgrunnen var visst dette med å kunne dokumentere språkutviklingen vha blogger. Jeg valgte å ikke la universitetet gjøre det, fordi jeg har noen poster som jeg regner som sensitive, og som jeg ville ha slettet dersom identiteten min ble kjent. Og kanskje uansett en eller annen gang.
Jeg vet heller ikke hva slags folk som forsker og dokumenterer for UiO - og om det er bare dem eller også andre forskere fra hele landet som har tilgang gjennom en felles database. Men nå trenger jeg tydeligvis ikke bekymre meg mer om det, for det viser seg jo at Nasjonalbiblioteket har tatt jobben for universitetet - uten å spørre først.
Dette reiser jo en rekke interessante spørsmål, blant annet hvorfor det ene statlige organet, universitetet, har i sine retningslinjer å spørre først, mens det andre statlige organet, Nasjonalbiblioteket, ikke trenger å spørre. Utarbeides slike retningslinjer for datalagring lokalt hos den enkelte institusjon? Det kan da umulig være riktig?
Det reiser også spørsmål om hvorvidt vi burde spørres først eller ikke.
Videre reiser det spørsmål om hvorvidt vi burde informeres først. Dét mener jeg iallfall at det er lett å svare på. Selvfølgelig burde vi få informasjon om at det vi skriver i bloggen vår lagres for evig. Det er merkelig at de som har tatt denne beslutningen overhodet ikke har vurdert det etiske aspektet ved den problemstillingen. Når man vet, tar man forholdsregler.
Og så reiser det spørsmål om hvorvidt Nasjonalbiblioteket burde informere om _hvem_ som får tilgang til materialet, hvilke retningslinjer de bør følge, taushetsplikt, tilgang til passord osv osv.
Noe sier meg at de ikke har tenkt så nøye gjennom alt dette. Jeg føler meg iallfall ikke beroliget av at Grave sier de er svært nøye på hvem som får tilgang. Skal jeg bare ta hennes ord for det, uten ytterligere informasjon?
Luka | 10.08.2008 klokken 13.38.43 | Svar
Nåvel, i USA er det jo bare nok for myndighetene å rope “war on terror” for å kunne ta seg omtrent hvilke friheter som helst. Heldigvis finnes det jo teknologiske virkemidler for å beskytte seg, ikke bare lover og policies.
Når det gjelder jurisdiksjon er det noe komplisert, men norsk lov ser ut til å gjelde når en eller flere av flg tilfeller finner sted:
1. Serveren er plassert i Norge
2. Eier av domenet/siten er bosatt i Norge, evt norsk firma
3. Tjenesten er direkte rettet mot det norske markedet (dvs norsk språk)
Det siste punktet, som forøvrig er noe tvilsomt, brukes nå forsøksvis for å kreve inn norsk mva fra utenlandske nettbutikker som har oversatt websidene til norsk og dermed “driver virksomhet i Norge”.
Iskwew | 10.08.2008 klokken 13.51.28 | Svar
Det var interessant, Anathema. Noen spør, andre verken spør eller informerer.
Å ikke vite hva data skal brukes til, av hvem og hvordan de sikres beroliger ikke meg i det hele tatt. Jeg tror strengt tatt bare det er selvsensur som hjelper. Og folk er alt, alt for lite bevisste på hva de legger ut. Sikkert jeg også, på noen poster. Men jeg tenker meg som regel om.
Vi bør informeres, ja. Jeg visste ikke dette, og jeg er da rimelig godt oppdatert.
Luka, da kan vi slå fast at iskwew.com ligger under norsk jurisdiksjon i hvert fall. Men det siste punktet er jo veldig, ikke bare noe, tvilsomt. Hvem definerer hva som er rettet mot det norske markedet?
Sigrun | 10.08.2008 klokken 13.54.16 | Svar
Forskningsetikk er ikke hva det har vært, er jeg redd. Ellers skal man jo kunne takke nei til å være forskningsobjekt. Men i løpet av veldig kort tid har dette endret seg. Viser til det nye Norsk Pasientregister, som nå er koblet sammen med alle innbyggeres personnummer.
Det er virkelig et paradoks at i en tid hvor man er paranoid redd terrorister, så samler man informasjon om privatpersoner i en helt annen skala enn før.
Sigrun | 10.08.2008 klokken 13.56.14 | Svar
PS Dette pasientregisteret gjelder vel “bare” sykehus/spesialisthelsetjeneste, men det har vært snakk om å utvide det.
Iskwew | 10.08.2008 klokken 14.03.20 | Svar
Det er jo det som er med slike registre, Sigrun, de utvides fort. At det er koblet med personnummer er skremmende som bare det, for her snakker vi om svært så sensitive opplysninger.
Kunnskapsdepartementet forsøkte jo å snikinnføre en forskningsdatabase på norske barn også. Jeg vet ikke hvordan det gikk, men håper det ikke ble noe av.
Håkon | 10.08.2008 klokken 14.34.28 | Svar
Det er en viss forskjell på at Nasjonalbiblioteket lagrer informasjon og at noen begynner å forske på denne informasjonen. De som forsker på dette er pent nødt til å forholde seg til et regelverk om forsknongsetikk, uansett om de får data fra Nasjonalbiblioteket eller direkte fra et utvalg mennesker.
Myndighetene informerer allerede gjennom flere kanaler, men den enkelte av oss er ansvarlig for å undersøke selv også. Det hadde selvsagt vært en idé å ansette en personlig rådgiver for hver eneste norske statsborger slik at vi slapp slitet med bruksanvisninger og lover og regler og sånn, men jeg vet ikke helt om det er noen god idé når det kommer til stykket. Staten kan sikkert bli bedre til å informere, men spørsmålet er hvor lista skal legges. Må skolens pensum endres på dette området? Skal det legges inn daglige doser av slik informasjon på TV? Burde avisenes du-journalistikk bli så mye bedre at vi kan lese om dette i avisen lenge før de samme journalistene slår opp saken som en liten agurkskandale?
Håkon | 10.08.2008 klokken 14.38.57 | Svar
Domenet, .com eller .no eller hva nå enn det er, er bare en form for adresse. Det har fint liten sammenheng med hvor du er, hvor serveren din er, og hvor informasjonen din kan bli spredd. Det korte svaret er at det spørsmåler er ganske komplisert, men det første du kan forholde deg til er hvor du selv befinner deg rent fysisk.
Shoaib | 10.08.2008 klokken 15.47.48 | Svar
Jeg har i utgangspunktet ikke noe imot at noen forskere kan se på det jeg skriver, så om universitetet spurte meg ville jeg med all sannsynelighet sagt ja. Problemet mitt er at her har man tatt seg til rette uten å spørre, uten å informere. Man behøver ikke være veldig paranoid før man begynner å tenke seg til hva denne informasjon kan (mis)brukes til. For noen som blogger anonymt må jo det være et mareritt.
Sigrun | 10.08.2008 klokken 16.12.13 | Svar
Vedr. forskning (dette gjelder helseoppplysninger - som er noe av det aller mest sensitive, og som viser hvilken retning man beveger seg i):
I et intervju i Klassekampen 29. mars lørdag uttalte stortingsrepresentant for SV, og medlem av Helse- og omsorgskomiteen, Olav Gunnar Ballo seg kritisk til at forslaget om ny helseforskningslov åpner for at helseopplysninger eller biologisk materiale innsamlet i helsetjenesten kan gis til bruk i forskning uten hinder av taushetsplikten, hvis “allmenne interesser” eller “samfunnets interesse” tilsier det. Dette mener Ballo er upresise definisjoner. Høyres Inge Lønning, som sitter i samme komité, mener personvernet ikke er tilstrekkelig ivaretatt i forslaget slik det kom fra regjeringen, og sier forskningens historie viser at forskningens interesse er så mangt.
Datatilsynet har påpekt at det nye lovforslaget inneholder så mange muligheter til å sette samtykket til side, at den reelle og praktiske hovedregelen om pasientens samtykke lett kan bli at samtykke blir unødvendig å innhente.
Sigrun | 10.08.2008 klokken 16.25.19 | Svar
Iskwew, du kan bare slette (dette og) siste innlegg av meg om det er for mye på siden av det som tilhører denne debatten. Jeg synes imidlertid å se en tendens av sterk kontroll som skremmer meg.
Tiqui | 10.08.2008 klokken 17.37.29 | Svar
Jeg var heller ikke klar over det før jeg nå har lest om det i ulike varianter her og der. Men vi er vel antagelig ansvarlig for selv å sette oss inn i lovverket for tekster som vi selv publiserer, og siden loven opprinnelig stammer fra 1732, så er det vel ikke akkurat en ny tendens?
§3: “Eit dokument er gjort tilgjengeleg for allmenta når
- eksemplar av dokumentet vert bode fram for sal, utleige eller utlån, eller når dokumentet på annan måte vert spreidd utanfor ein privat krins.”
§4: “Dokument som er gjort tilgjengeleg for allmenta skal avleverast slik:
[....] - Lydfesting, film, videogram, edb-dokument og kombinasjonar av desse dokumenttypane i to eksemplar.
[....]
Kongen kan gjera unnatak frå eller avgrensa avleveringsplikta og gje særskilde føresegner om kva form eller kvalitet avleveringseksemplar skal ha og om kva opplysningar som skal følgja dokumentet.”
Det ser ut som vi må ta en prat med Kongen selv!
Når det gjelder begrepet “private tanker” synes jeg det blir problematisk. Når vi publiserer og gjør skrevne tanker tilgjengelig for almenheten, så er det ikke lenger private tanker. Fra det øyeblikk vi klikker “publiser” vil måten teksten leses, brukes, oppfattes være avhengig av leseren, ikke skribenten.
Ja, det er vitterlig et poeng med selvsensur.
Så om ikke vi prater med Kongen selv, så får man opprette _private_ bloggklubber med innlogging, passord osv. Det er vel nemlig fortsatt å regne som “privat krins”.
fr.martinsen | 10.08.2008 klokken 19.50.43 | Svar
Hm. Jeg skjønner ikke helt det dere snakker om. Idet øyeblikket jeg trykker publiser så er det offentlig. Nå er jeg ikke så opptatt av jus, men følelsen. Jeg ser ikke helt forskjellen mellom å publisere og å ligge inne i fjellet i Mo i Rana. Bloggen ligger ute, forskere kan lese i vei. I fjellet i Mo i Rana ligger alle avisene og alt som er sagt på radio og nå bloggene våre, kos det.
Bjørn Stærk | 10.08.2008 klokken 20.23.32 | Svar
Eh .. folkens, dette har Internet Archive gjort siden 90-tallet. Jeg vet ikke hvor godt de dekker norske domener, men slik lagring er ikke en nyhet, og det er ikke sjokkerende. Det burde iallefall ikke være det. En åpen blog er et offentlig medium. Web’en husker evig. Det er trist hvis det er mange som har lagt ut privatlivet sitt på web i årevis uten å være klar over dette - det er litt som å legge dagboka di ute på trappa i den tro at ingen er i stand til å lese den uten ditt samtykke, da har du misforstått noe grunnleggende i teknologien du bruker.
Med andre ord må alle lære seg dette med en gang: Det finnes ingen avpubliseringsknapp på web. _Alt_ du skriver på et åpent nettsted er potensielt tilgjengelig i _all_ framtid for _alle_ som er interessert. På den andre siden, hvis du har lagt ut noe ordentlig flaut kan du trøste deg med at det har alle andre gjort også.
Knut Johannessen | 10.08.2008 klokken 20.24.50 | Svar
For de som synes dette er overvåkning i samme klasse som FRA, så bør man tenke seg om. Det er i mine øyne å devaluere verdien av ordet overvåkning.
Det er vel relativt få som tror at dersom man publiserer dagboken sin på nett istedetfor papir, så kontrollerer man hvem som leser og arkiverer? I beste fall kalles det naivitet. Nasjonalbiblioteket er i denne sammenheng en meget seriøs aktør i forhold til f. eks. Google og Facebook. Selger du “sjela” di til disse aktørene ved å bruke gmail eller Google Desktop, så har du mistet det meste av kontrollen med nettbruken din. Og det til aktører som bruker det kommersielt. Les avtalevilkårene om du tviler.
Som kritisk til overvåkningsmuligheter både på nett og i andre sammenhenger, så kaller jeg det ikke overvåkning når noen leser og arkiverer bloggen min. Tvert i mot. Jeg blogger for å bli lest. Og om jeg hadde skrevet på papir, hadde jeg ikke blitt særlig sur over at noen hadde klippet ut og lagret artiklene mine.
Jeg synes også at det er spennende å tenke på at om 100 år så sitter det noen studenter og forsker på bloggosfæren i 2008. Kanskje finner mine etterkommere ut at oldefar drev med noe merkelige greier som de kalte blogg. Til de som ikke liker dette, så har bokhandelen noen fine dagbøker med hengelås.
Cat | 10.08.2008 klokken 22.22.43 | Svar
Jeg gleder meg til barnebarna mine får “de store norske metablogg-debattene” som pensum
Neida, vi får håpe de slipper det..
Men her må jeg si meg litt enig med Knut J. jeg altså. Det man legger ut i en blogg gjør man offentlig, og selv om man ønsker å slette det senere vil det kunne være arkivert både her og der. Dette er vi jo klare over, ikke sant?
Synes også Lasse sier det godt her: http://www.lassedahl.com/b/alt_du_skriver_lagres_til_evig_tid
Iskwew | 10.08.2008 klokken 23.33.12 | Svar
Håkon, vi er alle ansvarlige for å undersøke selv, men det er mange som ikke gjør det, og mange som har fint lite filter på det de offentliggjør. Derfor er det viktig at noen av oss finner det for godt å skrive om dette, med et par utropstegn, gang på gang. Og jeg vet i hvert fall at jeg skal ha en gjennomgang eller fem om dette med Tigerungen.
Folk flest er forøvrig temmelig ukyndige og ubevisste på dette.
Jeg er enig med deg, Shoaib. Jeg stoler ikke helt på forsikringer om at dette ikke kan misbrukes.
Jeg sletter ikke jeg, Sigrun, selv om det er litt på siden, er det samme tema. Selv om det jo er hakket verre enn at Nasjonalbiblioteket lagrer absolutt alt som skrives til evig tid.
Tiqui, selvsagt er tanker vi offentliggjør ikke lenger private, men det er det ikke alle som er bevisste på. Derfor må dette skrives og sies om igjen og om igjen.
fr.martinsen, jeg er nok av de som ser med skepsis på alle ulike tiltak av lagring av dette og hint, spesielt om jeg ikke vet hva som lagres (er det lagret IP f.eks.), hvordan det skal brukes og av hvem.
Bjørn, det er mange, mange som ikke er klar over dette. De fleste i dette kommentarfeltet er vel mer eller mindre innsidere på teknologi. Det er Ola Nordmann i snitt ikke. Ergo er dette noe jeg skriver om stadig vekk.
Knut, dette er ikke overvåkning på linje med FRA, selvsagt ikke. Men om du summerer opp alt som lagres av elektroniske spor, så blir summen til slutt ganske stor og ganske ubehagelig. Mener nå jeg.
Og at Nasjonalbiblioteket lagrer alt jeg skriver, det får meg selvsagt til å bli enda mer tilbakeholdende enn jeg allerede er med å skrive i det offentlige rom.
Cat, VI er kanskje klare over det. Men det er veldig mange som ikke er klare over det. Og det er grunnen til at jeg skriver om dette stadig vekk.
Hjorthen | 11.08.2008 klokken 02.34.53 | Svar
Det var jammen godt at Fr.Martinsen, Bjørn Stærk og Knut Johannesen kom inn på slutten her med litt motvekt, for jeg begynte et øyeblikk å lure på om jeg plutselig var havnet på den litt merkelige planeten Bizarronoia. Det burde da være åpenbart for de aller aller fleste at i det øyeblikk man publiserer noe på nettet så har man ikke lenger full kontroll over hva man har tenkt og skrevet. Bjørn nevner Internet Archives, Google lagrer mye, og det finnes programvare som kan laste ned hele blogger til din egen maskin med et tastetrykk eller to. Jeg har faktisk et par blogger lagret på den måten selv. Eller man kan kopiere og lagre bloggposter inn i et word-dokument og lagre det. Jeg tror jammen jeg har noen sånne liggende på harddisken også.
Og så blir folk paranoide fordi Nasjonalbiblioteket lagrer det vi skriver!
Det finnes et ganske interessant kommentarfelt borte hos Frøken Skavlan som drøfter det at en mastergradsstudent har skrevet en oppgave og brukt bloggen til Frøken Skavlan uten å spørre først. Dette begrunnet med at tekstene i bloggen er offentliggjort, det er publisert tekst som er offentlig tilgjengelig. Frk. Skavlan er forfatter, ikke forskningsobjekt, og tekstene hennes er det fritt frem å forske på. (At vanlig høflighet tilsier at studenten burde gitt beskjed når oppgaven var ferdig og ble gjort tilgjengelig for alle er en helt annen sak)
http://skavlan.wordpress.com/2008/08/05/case-study-nr-1/
Det er godt mulig at Nasjonalbiblioteket burde opplyst bedre, og fikk vel kritikk for akkurat det av Datatilsynet, men allikevel, det har da ikke skortet på advarsler fra flere kanter om at man må være forsiktig med hva man legger ut på nett, for er det først der SÅ ER DET DER FOR ALLTID?!?
Hjorthen | 11.08.2008 klokken 02.37.23 | Svar
Tenk heller på hvilket unikt materiale dette er, hvilket innblikk det kan gi fremtidens forskere i hva vi var opptatt av, og hva vi tenkte på? Dette er jo egentlig aldeles strålende!
Håkon | 11.08.2008 klokken 02.38.47 | Svar
Detr er veldig bra dersom dette blir et tema som dukker opp med jevne mellomrom, Iskwew. Det bidrar til at flere vet mer om det samfunnet vi lever i.
Det eneste jeg er litt kritisk til er hvordan VG slår opp saken. Det er slett ikke noe nytt at det vi skriver blir lagret både her og der, ikke minst i andre land og langt utenfor vår kontroll. I denne sammenhengen tror jeg det er greit å oppfatte Nasjonalbiblioteket som en seriøs aktør med et svært ryddig forhold til norske lover.
(Og, det som lagres er det som er lagt ut åpent på nettet. Dersom du ikke publiserer f.eks. IP-adresser så har heller ikke Nasjonalbiblioteket anledning til å lagre dem.)
Det er mulig det tar ganske lang tid å modne tanken om at det som legges åpent ut på nettet er privat, selv om det vi skriver startet som svært private tanker. Det er bare bra om den modningsprosessen får litt fart på seg.
Håkon | 11.08.2008 klokken 02.43.56 | Svar
…at det som legges åpent ut på nettet ikke er privat…
(makan til slurv
jeg bør visst ta kvelden 
)
Iskwew | 11.08.2008 klokken 09.29.05 | Svar
Hjorthen, jeg tipper du vet like godt som meg at det IKKE er åpenbart for de fleste
Da var det mange som kanskje hadde tenkt seg om et par ganger før de publiserte som de gjør.
Og bloggere som i fremtiden vil bli studert, har jaggu vært interessert i mangt og mye… Noen av dem juger jo som bare det også. Jeg lurer litt på hvordan fremtidens forskere skal skille klinten fra hveten
Håkon, nettet utvikler seg fortere enn vi klarer å følge med. Dermed har ikke folk helt innstallert det nødvendige filteret for selvsensur. Du har så klart rett i at Nasjonalbiblioteket er en seriøs aktør, samtidig som de ikke helt klarer å beskrive hvem og hvordan folk skal få tilgang. Det bør de kunne gjøre.
Men det viktiste er: Ikke skrive noe mor, sønn og arbeidsgiver ikke kan lese.
Håkon | 11.08.2008 klokken 10.43.58 | Svar
For ikke å glemme oldebarna, Iskwew
Iskwew | 11.08.2008 klokken 11.27.18 | Svar
Ja uff og huff, Håkon. Oldebarna også
Håkon | 11.08.2008 klokken 17.38.27 | Svar
Det store spørsmålet er vel hvor langt inn i framtiden folk flest er i stand til å lese norsk.
Iskwew | 11.08.2008 klokken 17.48.44 | Svar
Oh, vi leser da runer i dag, Håkon, så det er sikkert noen fremtidige arkeologer som er i stand til det. Selv om jeg stiller meg tvilende til om entusiasmen for norske blogginnlegg vil matche entusiasmen for runeinnskripsjoner fra vikingtiden, altså.
Håkon | 11.08.2008 klokken 18.14.22 | Svar
Du skal se at Finanskurs for datere får status som religion en gang i en fjern framtid.
(Det er ikke sikkert de vet hva en dater er for noe. Noen detaljer støver ned selv i historiens klare lys.)
Iskwew | 11.08.2008 klokken 19.29.26 | Svar
Neida, ikke folk flest
FfD-kulten… ja, det hadde vel tatt seg ut, tenker jeg!
Bjørn Stærk | 11.08.2008 klokken 21.46.49 | Svar
Iskwew: “Bjørn, det er mange, mange som ikke er klar over dette.”
Jøss. Jeg er faktisk _veldig_ overrasket over at mange blir overrasket av dette, noe som tyder på at jeg nok lever i mer av en IT-boble enn jeg var klar over.
Oslofyr | 11.08.2008 klokken 22.14.59 | Svar
Jeg er egentlig ganske sjokkert.
At nasjonalbiblioteket lagrer alle norske websider er særdeles velpublisert. Det ble annonsert lenge før de startet. Det at enkelte ikke har fått med seg dette tyder på at de følger ekstremt dårlig med.
Videre, at det kommer som en overraskelse på noen at det som legges ut på åpne nettsider faktisk blir lagret rundtomkring .. det overrasker meg noe helt ekstremt. Jeg ser at Iskwew skriver “Hjorthen, jeg tipper du vet like godt som meg at det IKKE er åpenbart for de fleste”. Jeg er ikke Hjorthen, men jeg må si at det overrasker meg VELDIG at dette ikke er åpenbart.
Internet Archive har eksistert i to evigheter. At nasjonalbiblioteket følger opp og lager en norsk variant har som nevnt vært velkjent lenge. At dette på noen måte skulle være overraskende er direkte *rart*.
Iskwew | 11.08.2008 klokken 22.52.09 | Svar
Det gjør du kanskje da, ja, Bjørn. Jeg regner meg selv som noe over snittet bevandret i IT-verden, og jeg visste det ikke.
Oslofyr, det er mange som ikke vet dette. Helt sikkert og visst.
Sigrun | 11.08.2008 klokken 23.04.28 | Svar
Fra “Internett skal arkiveres” i Aftenposten 08.04.06:
Vi er ikke kulturarv, Iskwew, men en bivirkning:
Jurist og seniorrådgiver Charlotte Børde i Nasjonalbiblioteket:
- At vi samler inn personopplysninger er mer en bivirkning av at vi tar vare på kulturarven, og det gjør vi fordi vi har en lovhjemmel til slik innsamling.
Hvem får tilgang til arkivet:
- Du må oppsøke biblioteket på Solli plass i Oslo eller i Mo i Rana og oppgi et grunnlag, for eksempel lokalhistorisk arbeid, for å søke i basen.
- Selv fora som i dag er skjult for søkemotorer blir støvsugd og lagret av Nasjonalbibliotekets automatiske arkivarer. Webmastere som ikke ønsker sidene sine tilgjengelige via søkemotorene kan legge inn dette i en egen fil på hvert nettsted kalt robots.txt. Dette respekteres av alle de store søkemotorene, men Nasjonalbiblioteket tar ikke slike hensyn. Alt er interessant som arkivmateriale. Å få noe slettet fra Nasjonalbibliotekets arkiv kommer etter alt å dømme til å bli meget vanskelig. Det står ingenting om sletting i pliktavleveringsloven. Ulovlig informasjon kan imidlertid bli klausulert. Dette vil si at informasjonen blir fjernet fra offentliggjøring så lenge omtalte personer for eksempel er i live.
Men for at biblioteket skal gå så langt, må det foreligge en rettslig kjennelse om at nettsiden for eksempel er rasistisk, eller at påstandene er funnet døde og maktesløse. Biblioteket skal i følge lovverket ta vare på all informasjon som er offentliggjort, også den som viste seg å være feilaktig.
- Det norske nettet er en del av kulturarven vår. Det gjelder også bildene av lettkledde ungdommer som nå ligger ute på Deiligst.no, og bildene fra fyllefesten på jobben der du for alvor dummet deg ut. Rykter og feilaktige påstander andre har lagt ut om deg er også kulturarv.
- Dette betyr at den norske staten går inn og lagrer mye stoff som aldri ville blitt arkivert hvis det var snakk om å samle inn skriftlig materiale. Man samler jo ikke inn toalettvegger, og det finnes nettsteder som ligner mer på toalettvegger enn noe annet, sier seniorrådgiver Gunnel Helmers i Datatilsynet.
Hun peker på at Nasjonalbibliotekets oppgaver skaper et voldsomt dilemma.
- Det er ikke tvil om at materialet kan være nyttig for forskere, men også at det er en massiv utfordring for personvernet, sier hun.
Iskwew | 11.08.2008 klokken 23.53.16 | Svar
Takk for info, Sigrun
Som sagt, jeg er slett ikke beroliget.
Hun har så rett, så rett.
Håkon | 12.08.2008 klokken 06.50.54 | Svar
Nå fines det nettsteder som samler tekster fra og for den saks skyld bilder av toalettvegger, og du får kjøpt gode gamle bøker med samme tema. Om jeg ikke husker feil har en en engelsk sanggruppe samlet slike tekster og laget en plateutgivelse.
På den annen side, det finnes sikekrt mange ting som ikke er verd å samle på - noen av dem er godt forvart i museumsmagasiner rundt omkring i hele verden.
fr.martinsen | 12.08.2008 klokken 07.56.09 | Svar
Jeg syns det er bra at det er et bredt materiale i fjellet i Mo i Rana til bruk når noen vil se på hvordan vi har uttrykt oss og fremstilt oss og hva vi har tenkt på. At det ikke bare er mer høytidelige tekster, offisielle tekster. Det er jo noe med hvem som får bli med i historieskrivingen, nok et skritt bort fra statsledere og krigere, tenker jeg.
Iskwew | 12.08.2008 klokken 09.16.37 | Svar
Joa, Håkon, men de kan ikke samle inn alle dagens dovegger på et nanosekund. I det sekund de skrives.
fr.Martinsen, jeg er av de som er ytterst skeptisk til all den kartleggingen, registreringen og lagringen som foregår av oss som privatpersoner. Før vi vet ordet av det, kan det misbrukes. Det er utrolig viktig at det ligger klare regler som sikrer at slikt misbruk unngås. Det kan jeg ikke se at det gjør i dette tilfellet, og er glad for at Datatilsynet er på ballen.
Bjørn Stærk | 12.08.2008 klokken 12.22.02 | Svar
Iskwew: “Før vi vet ordet av det, kan det misbrukes. Det er utrolig viktig at det ligger klare regler som sikrer at slikt misbruk unngås.”
Nei. Det gir lite mening. Jeg forstår at det er mange som har misforstått dette, men la meg så forklare hva situasjonen er: Blogger er åpent tilgjengelig på web, og de blir lest automatisk av mange forskjellige aktører, de fleste av dem internasjonale. Jeg har nevnt et par tidligere - Google (sjekk ut cache-linken ved søkeresultater) og Internet Archive (muligens de første til å gjøre dette). I tillegg har du diverse bloggtjenester så som norske Bloggrevyen (kun ingressen), RSS-lesere (hele teksten), og til og med spammere som bruker dine tekster for å fylle sine egne automatisk genererte spam-blogger. Til og med enkeltpersoner uten spesialkunnskaper kan vha gratisverktøy skaffe seg en kopi av _alt_ som ligger på f.eks. iskwew.com.
Å fokusere på hva Nasjonalbiblioteket gjør, og kreve retningslinjer for dette, er altså å be om rent symbolske tiltak mot noe du aldri får kontroll over. Selv om du skulle klare å få de få store som lagrer alt til å ignorere akkurat deg, (de fleste respekterer nok robots.txt, men da kan man heller ikke finne deg i Google lenger), så kan du aldri føle deg trygg på at det ikke ligger enkeltutdrag spredd omkring på nettet, tilgjengelig på Google i all framtid. Og hvis det altså er slik at du har lagt ut flaue detaljer i en nettdagbok, så er det vel langt værre at det dukker opp når du googles, enn at det er mulig be om hele bloggen fra Nasjonalbiblioteket?
Enda vikigere: Å behandle åpne blogger som privat kommunikasjon er å misforstå teknologien. Jeg forstår altså at det er mange som har misforstått dette - men det er likefullt en misforståelse. Det du bør gjøre da er altså å endre kartet så det stemmer med terrenget.
Iskwew | 12.08.2008 klokken 12.42.17 | Svar
Så vidt jeg vet blir ikke ting lagret i google til evig tid, det slettes vel etter en gitt periode. Du kan til og med be om å få det slettet - selv om det er en tung prosess, har jeg forstått. Nasjonalbiblioteket respekterer ikke en gang robots.txt. De lagrer alt, uansett.
Jeg forholder meg som at jeg skriver i det offentlige rom. For meg er dette personlig ikke noe stort problem. Men det er mange som IKKE forholder seg slik. Det er viktig at dette påpekes og omskrives gang på gang på gang. Når det gjelder kritikken av Nasjonalbiblioteket, så er det vitterlig en aktør som ligger under norsk lovgivning. Noen ganger handler problem-adressering om å adressere de problemene du faktisk kan adressere. Dermed Nasjonalbiblioteket, og ikke google.
Bloggrevyen må du pinge selv. Dermed finner du ikke noe fra iskwew.com der. RSS-feeden kan du kutte til bare et sammendrag. Uansett, jeg vet jo at når jeg ikke legger inn robots.txt så er jeg tilgjengelig både her og der. Jeg visste ikke at nasjonalbiblioteket lagrer hver eneste glose jeg skriver.
En ting jeg forresten lurer på er om de lagrer kommentarfeltet også. Er det noen som vet det?
Bjørn Stærk | 12.08.2008 klokken 14.33.08 | Svar
“Nasjonalbiblioteket respekterer ikke en gang robots.txt.”
Det burde de gjøre. Noe annet er uhøflig.
“Noen ganger handler problem-adressering om å adressere de problemene du faktisk kan adressere.”
Burde man ikke prioritere å opplyse folk om hvordan web’en fungerer? Å jobbe for den typen symbolske tiltak gir vel heller den stikk motsatte effekten å forsterke inntrykket av web som en halv-privat kommunikasjonsform? I tillegg synes jeg det er feil å adressere det - det blir litt som når nettsteder klager til andre fordi de linker direkte til undersidene deres. Man lurer litt på hvorfor i all verden de har websider i det hele tatt.
“Bloggrevyen må du pinge selv.”
Og blogger må du publisere selv. Forskjellen er liten.
“En ting jeg forresten lurer på er om de lagrer kommentarfeltet også. Er det noen som vet det?”
Jeg vil gjette at de lagrer hele siden som HTML, alternativet er å bruke RSS, og det inneholder som du sier ikke nødvendigvis alt.
Sigrun | 12.08.2008 klokken 17.48.54 | Svar
Vedr. robots.txt, så er jeg like klok. I artikkelen fra Aftenposten som jeg siterte fra, sto det altså at NB tar også dette med, http://www.aftenposten.no/kul_und/article1272228.ece
Men på NBs eget nettsted står det: “Innhaustaren er sett opp til å respektere robots.txt.” http://www.nb.no/aktuelt/ny_innhausting_av_den_norske_delen_av_internett
Håkon | 12.08.2008 klokken 21.49.26 | Svar
Jeg må nok innrømme at den kvikkeste replikken jeg noen gang har hørt fra advokater i en rettssak er at: det er forskjell på avis og bevis.
Iskwew | 12.08.2008 klokken 22.46.11 | Svar
Bjørn, jeg har alltid prioritert å opplyse folk om hvordan webben funker, og at alt du skriver på web per def. er offentlig. Det betyr ikke at jeg ikke er opptatt av hvordan Nasjonalbiblioteket lagrer og sikrer så store mengder data.
Nå pinger jeg aldri bloggrevyen, så jeg mener visst at det er en viss forskjell. Det er også en forskjell på at noe lastes, uansett, og noe du pinger selv. Jeg linker ikke til Dagbladet heller, for å slippe Twigly. Jeg er altså ikke ute etter så stor spredning som mulig, i absolutt alle kanaler.
Sigrun, jeg vil tro det som står på siden til Nasjonalbiblioteket er riktig. Artikkelen i Aftenposten er jo gammel, det er noe de kan ha gjort endringer i.
Håkon, advokater har noen ganger kvikke replikker så det holder. De er jo gjerne oratoriske begavelser
Milton Marx | 13.08.2008 klokken 18.58.59 | Svar
Jeg synes det er litt morsomt å tenke alternativ historie: Hva om Internett hadde eksistert for 80 år siden?
Hvordan hadde krigen sett ut? Hvordan hadde landssvikoppgjøret sett ut (”ahhh. NN. Så du hadde nazisympatier allerede i 39?”.
Jeg er ikke sikker på at man hadde likt å ha et laangt politisk spor liggende etter seg da landet ble okkupert.
Men dette gjelder jo uansett nasjonalarkivets arkivering.
Iskwew | 13.08.2008 klokken 21.57.39 | Svar
Det er et godt poeng, Milton. Og jeg tenker også at det må være vanskelig å skille klinten fra hveten i dette gigantiske registeret.
Håkon | 13.08.2008 klokken 22.26.02 | Svar
Kan hende enkelte personer hadde begynt å blogge i stedet for å gjøre andre ting, Milton.