I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
forrige uke kom jeg over noen artikler om Trygg Trafikks aksjon “Brems en venn”. Det er en aksjon der deltakerne er jenter mellom 16 og 19 Ã¥r. FormÃ¥let med aksjonen er Ã¥ fÃ¥ ned trafikkulykker blant ungdom. Sannsynligheten for at ungdom dør i trafikken er omtrent tre ganger sÃ¥ høy som gjennomsnittet. Det fikk vi tragisk nok bevist igjen nÃ¥ i helgen, da tre ungdommer døde pÃ¥ Bygdøy. Typisk nok var det en ung mann som kjørte, men jentene var passasjerer.
Trafikkaksjonens hovedformål beskrives slik at Romerikes blad:
Jeg synes ikke det er en uproblematisk begrunnelse, selv om jeg skjønner bakgrunnen. Unge menn hører ikke på fornuft, men kanskje de vil høre dersom jenter protesterer, går ut av bilen og sier NEI. Det problematiske er at unge kvinner skal trenes opp til menn trenger dem som ekstern samvittighet. De skal ikke i hovedsak si nei for å passe på seg selv, men for å få unge menn til å skjerpe seg. For gutta hører ikke.
Da er det jeg roper tilbake Mannsrolleutvalget. For hvor er de mannlige rollemodellene? Hvilken atferd er det unge menn har observert, som gjør at de ikke hører på fornuft og forvandler biler til dødelige våpen? Er det noe med mannsrollen som skaper problemer her? Eller er det en selvfølge at kvinner skal være menns samvittighet? Jeg synes faktisk at dette er et område der menn bør komme på banen som gode rollemodeller.
Og det stopper ikke ved trafikkulykker. Menn er i betydelig større grad enn kvinner utsatt for ulykker, og det er bare ikke som unge menn. Det gjelder i alle aldersgrupper:
Sannsynligheten for å dø av en ulykke i alderen 15-64 år er tre ganger så høy for menn (0,0375%) som for kvinner (0,012%) i et gitt år, basert på tallene fra 2005. Da er det tatt hensyn til at det er flere menn enn kvinner. I løpet av 50 år, fra 15 til 64, innebærer det at 28.700 menn dør av ulykker, mens 8.700 kvinner gjør det.
Det har vært mye snakk om at menns levealder er lavere enn kvinners. Det er den forøvrig i alle samfunn, og noe av forklaringen ligger i grafen overfor. Menn har en helt annen grad av risikoatferd enn kvinner. Noe av det skyldes sikkert at de har farligere jobber, kjører mer bil og er mer på sjøen, men jeg mener bestemt at en betydelig del skyldes at de rett og slett har mindre vett. De er uforsiktige. De går ikke til legen før de er omtrent på gravens rand heller. Da er det ikke rart at gjennomsnittlig levealder blir lavere.
Og det har selvsagt med menns atferd Ã¥ gjøre – selv om du korrigerer for faktorer nevnt ovenfor. Menn mÃ¥ ha rollemodeller som prenter inn i dem at man har ansvar for egne handlinger og eget liv. Kvinner ønsker menn som gjør det selv, ikke menn vi mÃ¥ være Timmi Gresshoppe for og sørge for at de ikke har en risikoatferd som gjør at de dør i ulykker og fordi de ikke har vett pÃ¥ Ã¥ komme seg til legen.
Dette burde rett og slett Mannsrolleutvalget ha brukt tid på. Jeg kan ikke se at de gjorde det. Nå har jeg ikke lest hele rapporten deres, men inntrykket mitt er at det ikke ble fokusert på dette.
Det er ikke kult å dø ung.
Ah, vel talt! Spesielt den delen med at jenter skal trenes opp til Ã¥ passe pÃ¥ guttene. Det minner meg litt om seksualundervisningen da jeg gikk i ungdomsskolen: “Husk nÃ¥, jenter, at det er dere som mÃ¥ passe pÃ¥ sÃ¥ det ikke gÃ¥r for langt. Guttene har drifter; de kan ikke styre seg.”
Jeg liker det veldig dårlig når jentene blir pålagt ansvaret for guttenes oppførsel, og jeg har opplevd det altfor mange ganger i skoletiden.
Absolutt en jobb for mannsrolleutvalget!
Nettopp, Anathema. Jeg skjønner jo godt hvorfor de gjør det, men det er temmelig problematisk. De trenes jo tidlig til at menn trenger mødre, ikke kvinner.
Hadde nå fokuset vært at de skal sette grenser for sin egen del, ville det vært bra, men det er jo ikke det som er hovedfokus.
Helt enig med deg. Det blir som å behandle symptomene istedet for å gå til kjernen i problemstillingen.
Samtidig må jeg innrømme at jeg som far opplever dilemma her. Jeg oppfordrer min snart 16 år gamle datter sterkt til å ta førerkort, blant annet for at hun skal kunne kjøre selv og ikke være avhengig av å sitte på. Det handler litt om å kunne ta kontroll selv, men også å forholde seg til realitetene, nemlig at gutter kjører som svin.
Ikke alle, men mange. Dessverre.
Ja, det er nettopp det, Goodwill.
Datteren din bør lære seg til å sette grenser, for sin egen del. Det er utrolig viktig. og jeg skjønner godt at du vil at hun skal ta førerkort selv, for som du sier, da sitter hun bak rattet og ikke i baksetet.
Det er tragiske tall, ikke bare nÃ¥r det gjelder trafikkulykker, men ulykker generelt 🙁
“men jeg mener bestemt at en betydelig del skyldes at de rett og slett har mindre vett.”
SÃ¥ du argumenterer for en klar biologisk forskjell mellom kjønnene? Menn har lavere IQ? 😯 😀
Vett og IQ er vel ikke det samme?
(Jeg tror dessuten du skjønte hva jeg mente 😉 )
Ja, jeg gjorde vel det.
Men…. jeg for min del tror nÃ¥ at den utskjelte evolusjonsbiologien ikke er sÃ¥ dum som forklaring akkurat her. Det er vel ganske lett Ã¥ komme opp med en del forklaringer pÃ¥ hvorfor menn kan tjene pÃ¥ mer risikabel atferd. Og hvis det er korrekt sÃ¥ er det en lenger og vanskeligere vei for Ã¥ endre menn/gutters atferd via kulturen enn det er for kvinner. SÃ¥ jeg er ikke sikker pÃ¥ om det er mindre vett, eller større gevinster som gjør at gutter tar mer risiko.
Jeg synes vitterlig at statistikken vitner om et ikke ubetydelig tap, snarere enn gevinst, Bluebird?
Det er alltid fristende Ã¥ dra den om “cleaning of the gene pool” og dermed gevinst for alle i sÃ¥nne sammenhenger.
Poenget er imidlertid at risikabel atferd sannsynligvis har en gevinst i en eller annen form for den som utøver den. Hvis det er andre gevinster for menn (biologisk betinget eller kulturelt) enn for kvinner, så er det kanskje vanskeligere å gå den veien med å lære menn at de må ta ansvar for eget liv. Og kanskje politisk ukorrekt, men lettere å gi dem en annen gevinst, dvs få anledning til å kjøre rundt med jenter/kvinner i bilen (dvs. de som sier ifra at de bare vil sitte på hvis det er pen kjøring).
Ideelt sett bør alle ta ansvar for egne liv, men det er tydeligvis vanskeligere for menn/gutter som kjører bil. Og det kan kanskje være ett eller annet utover mangelen på gode rollemodeller som gjør det vanskelig å lære alle gutter/menn til å være forsiktige bilførere?
Jeg tror kanskje det kommer av at vi ikke har vært flinke nok til å fortelle dem at de faktisk HAR ansvar for egne handlinger og egne liv. Om de stadig vekk må ha Timmi Gresshoppe der for å handle klokt, så venner de seg vel til det?
Jepp, vi er uenige. 🙂
Bombe 🙂
Beklager evt. dobbelpost. Slett gjerne den første (og denne) om du vil.
Ja, Mannsrolleutvalget kunne godt brukt litt tid på dette. Eller, hvis det bare er håpløst så trenger vi et Kvinnerolleutvalg som kan fortelle unge jenter at det er bare dumt å passe på gutter og ta ansvar for dem. For da finner man seg noen år senere lenket til en dumrian med ølvom og mangel på vett som ikke kan ta seg av seg selv men skal ut og tøffe seg og ta risikoer både med kropp, bil, penger og ungene, og det er opp til kvinnen å redde ham ut av uføret hver gang.
Det kan bli utrolig kjedelig i lengden.
Nei, hvis guttungene ikke kan ta seg av seg selv la dem ta risikoer med sitt eget liv på egen hånd, så kanskje vi får disse dumhetene avlet ut av menneskeheten.
Så hvis det skulle virke, bør man likevel ikke benytte seg av jentene i denne sammenhengen? Ett eller annet med å kunne stå på og ofre litt for prinsippene?
Om noen år har du en ung sønn med bil som garantert ikke kommer til å gjørra som mora hans sier. Vil du da ta samme standpunktet, eller vil du se litt mer large på det?
Gi meg en hundrings for hver ungdom som har kjørt seg i hjel, til tross for å ha hatt en mor som har gjort hva som stod i hennes makt for å forme holdninger.
Om jeg tror det virker å snakke gjennom jentene? Er ikke sikker. Ville tusenvis av unggutter tøffe seg for damer i bil dersom det ikke virket? Er det sikkert at det ikke virker?
Kanskje er det litt mer urmenneske i både gutter og jenter enn vi tradisjonelt tror? Jeg tror egentlig det. Hadde jenter likt gutter som kjørte sakte, ville lusekjøring være langt mer populært.
Vel talt, Iskwew!
…og en liten sidekommentar til gutta som hinter om evolusjonsbiologi og slikt: jeg tror litt av guttas problemer – bÃ¥de nÃ¥r det gjelder frekvensraten av ulykker og andre ting – oppstÃ¥r nettopp fordi de har en tendens til Ã¥ “gjemme” seg bak forklaringer om urmannen og instinkter. Jeg mener bestemt at det er _valg_ og ikke instinkt som driver skjødesløs adferd
Vel, nÃ¥r det gjelder referansen til det genetiske vaskeriet sÃ¥ burde vi se noen resultater etter noen tusen Ã¥r? 😉
Det er mulig det er noen forskjeller mellom kjønn her som i så fall bør bli bedre belyst, men å gi jenter noen form for skyld for guttas risikoadferd eller å gi jentene ansvar for å bremse gutta virker nokså urimelig.
For å si det på en annen måte: det er nok av menn som også bør ta det fulle ansvar for å si i fra når vennene deres bør skjerpe seg, eller nekte å sitte på i en bil med farlig sjåfør. Det er ingen typisk kvinneoppgave å si i fra.
Utifra egen erfaring vil jeg si at menn ikke er istand til å vurdere risiko på samme måte som kvinner. Eller dvs, de er ikke så redde for å gjøre ting som er forundet med litt risiko, mens kvinner gjerne er litt forsiktigere.
Typen er f eks helt istand til å ta vare på seg selv, han overlevde før jeg kom inn i bildet. Men det er enkelte ganger han driter i hvor høy risikoen er, han vil gjøre ting likevel, og da setter jeg foten ned og sier at det får han ikke lov til fordi jeg foretrekker at han er i live.
Jeg tror faktisk at det er ganske naturlig at kvinner må holde menn litt under kontroll innimellom.
“Vel, nÃ¥r det gjelder referansen til det genetiske vaskeriet sÃ¥ burde vi se noen resultater etter noen tusen Ã¥r? :wink:”
Det gjør vi da! Tenk pÃ¥ hvordan det kunne vært……
Marina, de kunne godt ha brukt tid på dette, ja. Jeg tror slike kampanjer er med på å forsterke evnen til ansvarsfraskrivelse, slik at man aldri tar ansvar.
Milton, jeg mener at en slik kampanje skulle ha vært satt i gang for å bidra til at jenter blir flinkere til å sette grenser. For sin egen del. Ikke for å være ekstern samvittighet for gutter og menn. Jeg tror dessuten de tøffer seg for hverandre, ikke fordi jenter synes det er kult å utsettes for risiko.
Rockette, jeg er veldig enig med deg. Dette handler om valg. Personlige valg som man rett og slett har ansvar for selv.
Håkon, jeg tror også det burde ha vist seg noen resultater, ja. Og selv om forskjellene mellom ulykkes-dødsfall er størst i de yngre eldersgruppene, så er de definitivt til stede når det gjelder temmelig voksne menn også. Se bare på drukning, for eksempel.
M, jeg vil helst slippe å være mamma eller Timmi Gresshoppe for voksne menn.
Bluebird, det kunne muligens ha vært enda verre. Men om man mener dette er et problem, synes jeg man skal ta ytterligere tak likevel. Menn må flagge at det ikke er kult å dø ung.
Damer som sitter på med menn som råkjører, bør ikke finne seg i det-Både av hensyn til egen sikkerhet og for å markere avstand fra den slags opptreden. Det samme gjelder uansett om det er damer eller menn som sitter på- og uansett om det er damer eller menn som kjører. Dette er ikke fordi damer har ansvaret for tåpelige menn, men rett og slett av fornuftsmessige grunner. Målet må være at vi får ned antall ulykker!
Jepp, Elle, av fornuftsmessige grunner, og fordi alle må sette grenser rundt sin egen person.
Kanskje det bare er min mening, men jeg synes jo at når man ser noen som tar unødige risikoer, enten det er mann eller kvinne, så kan man si ifra. Virker nesten som du mener at dersom det er en mann som tar unødige risikoer så er det kun andre menn som kan si ifra, for hvis ei jente gjør det så sitter hun barnevakt.
Vi blir ikke noe mer likestilte av slikt. Hvis vi virkelig var likestilte så hadde det ikke spilt noen rolle hvem som sa ifra.
Og jeg er forresten ikke barnevakt for typen, han klarer fint å passe på seg selv. Det er kun enkelte ganger han har lyst til å ta risikoer som jeg ikke liker at han tar. Og da sier jeg ifra, for jeg synes ikke det defineres som å sitte barnevakt når man passer på noen man er glad i.
Neida, det er ikke det jeg mener. Jeg mener at jenter skal sette grenser rundt egne liv.
Men det som skiller denne offentlige holdningskampanjen fra hva du gjør i ditt private liv, er at det nettopp er en offentlig holdningskampanje. Der budskapet altså er at gutter ikke hører, og at jenter dermed må stoppe dem, ved å fungere som ekstern samvittighet.
Jeg synes altså ikke det er uproblematisk å formidle i en offentlig holdningskampanje.
Sammenhengen mellom testosteron og risikabel adferd er jo veldokumentert, så det hjelper lite å komme med formaninger mot instinktiv adferd når man samtidig velger å avle med de som har høyest nivå av slikt (jfr forskning som viser at kvinner endrer seksuelle preferanser når de har eggløsning). Hvis det er noen trøst vil jo dog nivået synke etterhvert som maten blir fullere av hormonhermere og andre miljøgifter.
Det er pÃ¥ sin plass Ã¥ lære opp unge jenter til Ã¥ si “Nei”, men de skal si “Nei” for sin egen del, ikke for Ã¥ redde sjÃ¥føren. Guttungene skal ikke læres opp til at det Ã¥ være mann er en unnskyldning for Ã¥ ikke ta ansvar.
Goodwill: Du er en klok mann! Det er mye bedre at ungen din blir sin egen sjåfør enn at hun sitter på med andre.
Akkurat, Luka. Menn er for det meste hormoner på ben, og dermed ikke ansvarlige for sine egne handlinger. Eventuelt er det kvinners feil, selvsagt.
Jeg antar forøvrig at du har vitenskapelig belegg for at kvinner stort sett lar seg besvangre av tilfeldig forbipassernde risikotakere, og ikke en de har valgt med litt mer langsiktig perspektiv?
Just presis, Undre! 🙂
“… kvinner stort sett lar seg besvangre av tilfeldig forbipassernde risikotakere”
Now we’re talking 😯 😀 .
Jeg er enig i at alle(bÃ¥de kvinner og menn) bør si nei til Ã¥ delta (passivt eller aktivt) i villpersonskjøring. Men hvis mer av det samme (forklaringer av hvor farlig det er, oppfordring til Ã¥ ta ansvar selv) ikke virker, er det da etisk forsvarlig Ã¥ la være Ã¥ bruke “nei fra jenter” som virkemiddel hvis det fører til færre ulykker?
Det skal brukes “nei fra jenter” som virkemiddel, men det skal være for jentenes egen del. Fordi “vi” ikke vil være med pÃ¥ dette. Jenter skal ikke læres opp til Ã¥ sette grenser for guttene. Jeg forstÃ¥r at det blir glidende overganger her, men prinsippielt er jo dette viktig er det ikke?
Jeg husker selv *host* mine unge dager, og jeg var overhodet ikke like redd for ting da, som jeg er nÃ¥. Jeg tror dette gjelder mange unge. Man fÃ¥r en sÃ¥nn “dette skjer ikke meg”-holdning, og det er skummelt. Jeg mener at holdningskampanjer av typen “inviter en invalid til Ã¥ snakke pÃ¥ skolen” er viktige. Jeg husker at vi pÃ¥ skolen ble veldig veldig berørt av slike historier.
Som tiåring balanserte jeg på terrassekanten i tredje etasje, nå blir jeg småkvalm bare av å tenke på hva jeg gjorde.
Oi, dette ble visst litt langt. 🙂
Saklig argumentasjonsteknikk, Iskwew. Trodde du kunne bedre.
Men ja, det finnes faktisk vitenskapelig belegg for at kvinner under kontrollerte eksperimenter har en sterkere tendens til å foretrekke partnere med høyt testosteronnivå under eggløsning enn hva de gjør ellers. Forskere har naturlig nok trukket tolkninger i den retning at man velger biologisk far ut fra hvilke gener som gir barnet størst overlevelsesgrad, men at man ikke nødvendigvis ønsker at samme person skal oppdra barnet. At dette konstrasterer mot dine statistikker kan vel ha noe å gjøre med at aggressiv utferd tidligere var en fordel, mens det i moderne samfunn heller kan være en fare.
Forøvrig skal jeg la være å fordumme dine utsagn hvis du gjør tilsvarende med mine.
En ting er de problematiske holdningene som annonseres ved å gi jentene ansvar for å så skikk på gutta, en helt annen ting er at det antagelig ikke har noen som helst virkning.
Om en jente skal si fra og protestere mot villmannskjøring, ja, da sitter hun allerede på. Hun vet ikke på forhånd før hun setter seg inn i bilen om sjåføren kjører pent eller stygt.
NÃ¥r hun først sitter pÃ¥, sÃ¥ har hun selvsagt rett og bør protestere dersom dette gÃ¥r galt avsted, men effekten er mest sannsynlig det motsatte av det politiet – og jenta – ønsker som resultat. En mannlig sjÃ¥før vil le av den feige jenta, – spesielt hvis hans kompiser som sitter pÃ¥ støtter farten. Resultatet blir da heller at de kjører enda fortere.
Det er først nÃ¥r kompisene tar til motmæle: “øi, dude, ro ned, da mann!” at slike sjÃ¥fører hører etter.
Bluebird nevnte noe om gevinster for risikoadferd og innbiller seg at det er tilgang på damer. Det er feil. Gevinsten for risikoadferd hos menn ligger i anseelse og beundring hos andre menn. Man tøffer seg ikke før jentene. Man tøffer seg for gutta. Det er derfor mødres, jenters, og heller politiets formaninger ikke når frem. Det er ikke dem man ønsker å oppnå gevinster hos. Det er nemlig hos kompisene.
Bluebird har altså et poeng om at risikoadferden skyldes håp om gevinster, men gevinsten ligger et helt annet sted enn hos jentene. Derfor vil denne kampanjen slå feil i forhold til formålet, og i stedet bidra til å befeste den arkaiske holdningen om at menn ikke er i stand til å ta valg til eget beste, og bremse utviklingen av jenters rett til kun å være ansvarlig for seg selv.
“Bluebird nevnte noe om gevinster for risikoadferd og innbiller seg at det er tilgang pÃ¥ damer.” Det var sannelig en stund siden jeg har hørt noen bruke uttrykket “innbiller seg”. Morsomt
Men det jeg egentlig innbiller meg (og som jeg håper kommer frem i de tidligere kommentarene) er at menn kan være motivert for å søke risiko av ulike årsaker (kulturelle, biologiske), men at denne motivasjonen kan endres ved å tilby en annen gevinst, dvs. hyggelig selskap i bilen.
Ellers er jeg vel egentlig enig i det meste som Tiqui skriver.
Siden man ikke kan redigere tidligere innlegg det skal være “kan muligens endres” i nest siste setning.
Bluebird, jeg synes jenter (kvinner) skal si nei for sin egen del, ikke for at de skal ta ansvar for at gutter (menn) ikke tar ansvar for egne handlinger. Omtrent som Lill beskriver det i kommentaren under din.
Man kan ha en kampanje som fokuserer på å gi jenter mot til å stå imot, for sin egen del. Uten at det betyr at man skal lage en hel holdningskampanje som innebærer at kvinner får de inntrykk er at menn er noe som først passes på av sin mor, som så gir stafettpinnen videre til venninne, kjærester, samboere og ektefeller. Og det kunne ha samme effekt, bare uten den evige morsgreia podet inn i nok en generasjon.
Lill, jeg var en skikkelig bokorm, sÃ¥ jeg har ingen minner av spesielt risikabel atferd 🙂 Kanskje du har en fordel som var litt villere enn jeg? Kanskje forstÃ¥r du mekanismene bedre?
Luka, jeg synes ikke “Hvis det er noen trøst vil jo dog nivÃ¥et synke etterhvert som maten blir fullere av hormonhermere og andre miljøgifter” la opp til at du ville tolkes saklig. Heretter skal jeg forsøke Ã¥ tolke alt du sier som saklig, og legge bort enhver tendens til sarkasme.
Når det gjelder valg kvinner og menn gjør som presumptivt skal være styrt av urgamle instinkter, så kjøper jeg ikke den som en forklaring på atferd i det moderne samfunnet. Jeg tror kvinner og menn er mer komplekse enn som så.
Tiqui, du er som vanlig spot on. Jeg tror du har helt rett i at dette er for Ã¥ tøffe seg overfor kompisene. Og det menn “slÃ¥r” kvinner i risikoatferd i alle aldersgrupper, det er ikke bare de unge. Selv om tallene er betydelig verre blant menn fra 15-24.
Iskwew: Som du sier “Tøffe seg for gutta”-teorien kan forklare risikoadferd ogsÃ¥ i andre aldersgrupper enn under 25. For menn slutter aldri Ã¥ være avhengig av andre menns anerkjennelse. Jeg tror det er noe av kimen til bÃ¥de risikoadferd, tidvis ansvarsløshet som grenser til sinnsyk i gjerningsøyeblikket, bakstreversk adferd og mange relasjonelle problemer i heimen. Ikke fordi menn ikke vil være trygge, ansvarlige, innovative og ha gode forhold, men fordi det ofte krasjer med kompisgjengens holdninger til tøfler og sveklinger. NÃ¥r ethvert fornuftig forslag fra kvinnen (enten det er mor, venninne, kjæreste, kone eller datter) blir tolket som et forsøk pÃ¥ Ã¥ gjøre mannen til tøffel, bare fordi det er en kvinne som sier det – ja da har man det gÃ¥ende.
Mannen må nemlig tro at han kom på den fornuftige løsningen selv, eventuelt etter råd fra en annen mann, ellers er faren stor (eller kanskje bare frykten?) for å miste gjengens anerkjennelse. Å følge en kvinnes råd, kan i mange mannsmiljø oppfattes som å si fra seg sin manndom, uavhengig av hvor godt rådet er.
Dette er ikke bare et norsk problem. Det ser ut til å være en underliggende kime til konflikt nesten overalt. Men nordmenn, som er så sosialisert i likestilling og oppfatningen av at kvinner er likeverdige mennesker, burde kanskje snart klare å endre disse holdningene? Kunne ikke anerkjennelsen kommet ved ansvarlige, fornuftige, gode valg til det beste for både mannen selv og dem som er rundt ham, istedet for destruktive trass-valg bare for å opponere mot kvinners innflytelse? Hva er grunnen til at trass (og medfølgende destruktive handlinger) er så gjevt? Men dette er vel kanskje en helt annen bloggpost..
Jeg mener jo at dette problemet er større andre steder, ja, Tiqui. Machokulturen i Brasil, for eksempel, den er jo hakket verre enn det vi kan se her.
Kjernen i den såkalte kvinnelisten er jo å gjøre nettopp det du sier; så en ide som så presenteres som mannens egen. Først da er det OK. Kommer tanken identifiserbart fra en kvinne, er det en håpløs tanke. Det fører jo til at mangt og mye blir et spill.
Det jeg spør meg om, er om det er slik at kvinner er forandringsdyktige (se på kvinnerollen for 50 år siden og i dag), hvorfor skulle ikke menn være det? I stedet tyr man til genetiske forklaringsmodeller som har som hovedfokus at alt må være som det alltid har vært.
Jeg lurer forøvrig på hvem de er disse mennene som i 40-årene ikke har fått familie. Kvinner får barn med menn som har fått barn før. Hvorfor? Fordi de har vist at de kan ta ansvar, det er observerbart. Så i stedet for å sutre med Mads Larsen over at de ikke blir noe på dem, bør disse mennene gå i seg selv.
Jeg tror det er all mulig grunn til å kalle inn Mannsrolleutvalget igjen. Men jeg er neimen ikke sikker på at de vil ta i denne delen av problemkomplekset.
Hei
Hvor har du hentet ulykkesstatistikken din fra (drukning, fall m.m.)
Den er fra Statistisk Sentralbyrå.
Beklager Ã¥ bringe litt uorden i de fine forklaringskvadratene her, ved Ã¥ introdusere et par triangulære og differensiale momenter: Nyere forskning har funnet indikasjoner pÃ¥ at “menn” (ogsÃ¥ i stadiet “gutter”) faktisk er like mangeartet, og ubestemmelige, som populasjonene “svarte”, “kvinner” eller “gamle”. Det er selvfølgelig sjokkerende, men likefullt verd Ã¥ notere seg.
Følgelig antar man at det forekommer menn som gjør ting for Ã¥ imponere kvinner, menn som gjør ting for Ã¥ imponere menn, menn som gjør ting fordi de kopierer onkel Bernhard, osv., osv. Man antyder at det sÃ¥gar forekommer menn som gjør ting fordi de tenker: “They are playing a game. They are playing at not playing a game. If I show them I see they are, I shall break the rules and they will punish me. I must play their game, of not seeing I see the game.”
Det er kanskje derfor ingen av Mannsutvalgets medlemmer (som har vært på tv), deler særlig mange felles karakteristika med tøffe gutter som kjører inn i trær..
Tenkte bare jeg skulle nevne det.
Tøffe seg for gutta-teorien fÃ¥r seg et skudd for baugen hver enda gang det bare er en gutt i bilen – og det dævver folk da ogsÃ¥! Det er kort og godt ikke riktig at gutter stort sett kun kjører grisete hvis det er andre gutter som kan imponeres.
Ellers finner jeg en viss underholdning i Ã¥ se motstanden mot ethvert evolusjonsteoretisk argument. Det ligner motstanden mot Darwin. 😉
Jeg tror at gutter har tøffet seg for damer i alle år, og at de trolig ikke hadde gjort dette dersom det ikke hadde virket.
Bortsett fra dette blir det hakket for akademisk for meg å forkaste en kampanje ut fra et søkt likestillingssynspunkt. Klart det hadde vært hyggelig å ha reddet Ola på 18 og Kathrine på 16, men prisen ble bare for høy. Likestillingskampen ville blitt bombet tilbake til steinalderen. I den store sammenhengen var det best at de døde.
Skal man forkaste en trafikksikkerhetskampanje, må det være for at den ikke virker.
Milton: Poenget var at de av de mannlige sjåfører som kjører grisete, ikke kommer til å sakke farten om en jente ber dem om det, men at det er større sannsynlighet for at de hører på en kompis. Når det ikke er passasjerer i bilen, så hører sjåføren kun på seg selv. Det gir ingen skudd for baugen for teorien om hvor gutta ønsker sin gevinst.
Erik, vi kan godt diskutere på individnivå, men det ville blitt en helt annen debatt. Jeg kjører jo ikke bil en gang, for eksempel, så jeg vet av personlig erfaring svært lite om bilkjøring. Men generelt ser jeg litt bort i fra at jeg må kunne alt jeg skriver om. Blogging er og bli synsingens medium.
Milton, i forlengelsen av ditt resonnement kunne man jo si at dersom tesen om at kvinner ikke skal tale i forsamlinger ville bidra til noe, ville det være ok som utgangspunkt for en holdningskampanje.
Jeg mener altså, som sagt et par ganger, at det man skal fokusere på er at jenter og kvinner skal sette grenser for sin egen del. OM det er så at galmannskjøring skyldes et ønske om å imponere jenter (det er én teori), ville du få samme effekt, bare uten å fortelle kvinner at de skal være ekstern samvittighet for menn.
Så kan du mene at det synspunktet skyldes at jeg mener at ungdommer godt kan dø i trafikken, men det faller i grunn på sin egen urimelighet.
Iskwew: Jeg mente ikke å trekke snakket ned på individnivå, men kun fort & gæli synse at Den Generelle Forklaringsmodellen jeg så her, var temmelig ubrukelig.
Jeg burde holdt med langt vekk. For slike diskusjoner om at “menn er …” og “kvinner er …”, er noe av det mest traurige jeg vet. Ubetinget. Temmelig kjapt dukker det opp noen som henter sine argumenter fra fakkelskjæret i urmannens grotte, og viderefører denne vidunderlige innsikt til dagens realiteter. (Erfaringsmessig er det sÃ¥ lÃ¥ngtrÃ¥kiga typer at jeg kjapt rusler vekk; sÃ¥nn var det i hvert fall for et dusin Ã¥r siden – mÃ¥ ha utkommet noen bøker pÃ¥ den tiden).
Jeg lover at hvis jeg føler trang til Ã¥ si noe mer i denne trÃ¥den, skal jeg gjøre det i avsporingstrÃ¥den din. 🙂
Kors på halsen.
Tiqui. Du sa Poenget var at de av de mannlige sjåfører som kjører grisete, ikke kommer til å sakke farten om en jente ber dem om det, men at det er større sannsynlighet for at de hører på en kompis.
Jeg kan ikke dokumentere det, men det strider mot min overbevisning at en jente ikke kan få en gutt til å slakke på gassen. Jeg tror faktisk at det ikke bare er mulig, men sannsynlig.
Jeg tror videre at det er vanskelig å rette en kampanje mot gutter for å be dem om å få kompisen til å senke farten. De færreste gutter vil være kjerring, og jeg finner det også temmelig usikkert om noen vil lytte til en slik guttejerring.
Jeg er redd for at dette koker ned til at man mÃ¥ se pÃ¥ hvilke kanaler man har som KUNNE virke – ettersom man man i alle Ã¥r har forsøkt Ã¥ kommunisere til den enkelte sjÃ¥før for Ã¥ fÃ¥ dem til Ã¥ senke farten.
Ellers har jeg da sett lignende kampanjer pÃ¥ amerikanske kanaler hvor man fÃ¥r en ettertraktet dame til Ã¥ snakke til gutter om hvordan de kan fÃ¥ henne til Ã¥ sette seg inn i nettop deres bil – og det er ikke ved Ã¥ kjøre som svin eller Ã¥ ha drukket. Hvem vet. Kanskje virker det litt.
Det betyr ikke at jeg ikke synes at man ikke også skal rette kampanjer med menn som snakker til gutter. Er de bare godt nok laget, kan de kanskje virke.
Det jeg ikke forst̴r, er den prinsipielle motstanden mot den ene eller andre type kampanje, likegyldig av om de virker Рmen kanskje er jeg for pragmatisk i denne sammenhengen.
Milton: Ettersom du noen linjer over påpekte at grisesjåfører gjerne også grisekjører uten passasjerer, så sier jo du også indirekte at kampanjer om å få andre til å be dem roe seg har lite for seg. Kompisene har jo akkurat like lite ansvar for grisekjøringen som jentene har. Det er kun sjåføren som har ansvar for sin egen kjøring. Det er derfor jeg iallfall er motstander mot kampanjer som forsøker å gjøre et kjønn ansvarlig for det annet kjønns handlinger. Det ville være like bortkastet om kampanjen bare er fokusert på å kritisere andres kjøring. Er det helt utenkelig at man kanskje heller prøver noe som tar utgangspunkt i de faktiske sjåførene?
Du sier videre at ingen gutter vil være kjerringer, og ingen vil høre pÃ¥ slike guttekjerringer. Der oppsummerte du i grunnen min lange kommentar. Det er for Ã¥ unngÃ¥ bli oppfattet som kjerringer at mye av risikoadferden man ser hos menn oppstÃ¥r. Og det er ikke jentene de er redd for skal oppfatte dem som kjerringer, nei, det er de andre “gutta”.
Selv det Ã¥ fÃ¥ damer pÃ¥ kroken er jo noe man fÃ¥r anerkjennelse for hos de andre gutta…
Haha, det var visst fra denne ip’en jeg sist kommenterte en kattepost.. Det er altsÃ¥ Tiqui som har skrevet kommentaren over.
Darwin el gato passer egentlig perfekt som kommentator i denne posten, Tiqui
tiqui.. Det sa jeg forsåvidt ikke, men at gutter grisekjører selv om det ikke er andre gutter/menn tilstede som de kan tøffe seg for. Uten å trekke frem noen spesiell tragedie, er det nok av ulykker som skjer hvor det bare er en gutt som er med i bilen, og som kjører.
Jeg synes ikke man skal være så hårsår. Det å be jenter si fra, er ikke å gi dem ansvar for det annet kjønns atferd. Og dersom dersom man ber dem si fra fordi gutter tydeligvis ikke lytter til annen kommunikasjon, er det fortsatt ikke å gi dem ansvar for noe som helst.
Tror jeg så at det virker? Det kommer an på hvordan en slik kampanje ser ut. Det er masse gode ideer som har blitt senket av en elendig kampanje.
Jeg tror kanskje først og fremst at man burde legge nullvisjonen i møllposen. Visst dør det mange mennesker i trafikken hvert Ã¥r, men det dør dobbelt sÃ¥ mange pga. selvmord – og mange, mange flere som følge av sykehusinfeksjoner. Kan man ikke lære leger og annet sykehupersonell gode rutiner for hÃ¥ndvask etc, er det kanskje ikke realistisk Ã¥ tro at man kan endre gutters atferd i trafikken. Boys will be boys. (men man kan godt prøve, og gjerne med utradisjonelle virkemidler)
Milton: Ok, du er ikke med på at det er mer fornuftig med kampanjer rettet mot de faktiske sjåførene?
Hvis jeg har oppfattet kampanjen rett var det meningen å be jenter om å nekte å sitte på med grisekjørere. Det er faktisk helt umulig. Jentene vet ikke om sjåføren grisekjører før hun allerede sitter på. Når hun allerede sitter på har det liten hensikt å si at man nekter å sitte på med dem. Hun sitter allerede på.
Jeg snakker ikke for andre jenter enn meg selv, men det aner meg at det er langt flere enn jeg som i oppveksten har vært i den situasjonen, og som har bedt om at det kjøres saktere, for sÃ¥ Ã¥ bli enten fullstendig ignorert eller tvert imot “overkjørt”, hvor resultatet var enda høyere fart. Og jeg tror flesteparten av de som har slike erfaringer er jenter. Dette mÃ¥ i sÃ¥ fall andre jenter bekrefte, dette er kun en subjektiv oppfatning fra min side. Poenget her: Det hjelper lite om jenter setter grenser, dersom grensesetting ikke møtes med respekt. Dermed synes jeg at kampanjen heller burde rette seg mot de faktiske sjÃ¥førene med forsøk pÃ¥ Ã¥ fÃ¥ prentet inn respekt for andres grenser og for andres liv og helse.
Kampanjen, slik jeg har oppfattet den (den kan jo være utformet annerledes enn jeg har oppfattet den) vil i sÃ¥ fall være fullstendig bortkastet. Og jeg mener oppriktig det er viktigere Ã¥ finne ut Ã¥rsakene til denne adferden for deretter Ã¥ gjøre tiltak rettet mot den reelle adferden og de reelle utøverne av denne adferden, snarer enn Ã¥ gjøre “noe” bare for Ã¥ gjøre noe, nÃ¥r det burde være opplagt at det ikke har noen som helst hensikt.
Og mannsrolleutvalget kan gjerne kalles inn med tanke pÃ¥ hvordan man kan være MANN og likevel respektere andres grenser, selv om de er jenter…