I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Denne saken er en sak der du er nødt til å klare å ha flere tanker i hodet på en gang, er min oppsummering etter en gjennomgang med meg selv.
Samtidig som man tar avstand fra Staffs ufarliggjøring av overgrep mot barn, må man samtidig forsvare hans rett til å si hva han vil. Selv om jeg ikke er overbevist om at det er til hans klients fordel, verken i rettsvesenet eller på et personlig plan. I følge Staff har mannen problemer med å ta tiltalens alvor inn over seg. Staff uttalte til Aftenposten: “Han orker ikke lese aviser. Han orker ikke se på dokumentene eller siktelsen. Han føler at den verdenen han befinner seg i, ikke er hans verden.” Jeg tror at OM vi antar at politiet har tatt rett mann, vil den fornektelsen av realitetene være til skade for mannen selv, og ikke bare ofrene. Staffs ufarliggjøring av overgrepene vil bidra til det.
Men Staff har rett til å si hva han vil. Og når han gjør det, kan man ta avstand fra det han sier. Den skaden han gjør, kan forhåpentligvis rettes opp av andre, både av fagfolks kunnskap og vanlige menneskers holdninger. Selv andre pedofile, som soner dommer og er under behandling på Ila, tok avstand fra det Staff uttaler i Aftenposten i dag. En av dem sa: “Overgripere elsker at noen sier det er greit å tafse på barn. Jeg skjønte overhodet ikke omfanget av skadevirkningene jeg utsatte mine ofre for.”1
Frode Sulland oppsummerte forsvarerens rolle godt, da han blant annet sa: “Men det er viktig at man ikke forsvarer forbrytelsen, men klienten. Og man skal ikke bruke saken til å ri sine egne kjepphester slik at det rammer klientens interesser.”
Jeg tror kanskje Staff har gått i den fella. Det er kanskje ikke rart at Lommemannen valgte Staff som forsvarer, tatt i betraktning den medieprofil han har hatt når det gjelder overgrep. Men jeg er ikke sikkert på at det var et spesielt lurt valg.
Et annet område i denne saken der man må ha to tanker i hodet på en gang, gjelder politiets arbeide. Det er veldig bra at de har tatt ham, og ser ut til å ha objektive bevis i form av DNA etc. Men jeg skjønner ikke at det er mulig at en forbryter med så mange likhetstrekk i forbrytelsene har fått holde på så lenge. Det sier at han til og med hadde en spesiell signatur på overgrepene. Det må ha vært et totalt fravær av systemer for å fange dette opp i politiet. Om det er riktig at det er begått flere hundre overgrep uten at noen har klart å koble, så er det ganske skandaløst. Det sier noe om at politiet har stort behov for system og samordning, slik at lignende ikke kan skje igjen.
Til slutt må jeg få ta absolutt avstand fra alle som legger ut navn og bilde av Lommemannen. Det vil definitivt gjøre det vanskeligere å få ham dømt. De som legger ut navn og bilde skal ha det absolutt klart for seg. Det er ikke gatas parlament eller Blogglandia som skal dømme mannen, det er norsk rett. Etter behørig etterforskning, og behørige rettssaker. Det er ikke vi som skal dømme.
Enkelte burde bare utøve fag og ellers holde kjeft.
Det var vel også et argument at som advokat plikter man å ikke bagatellisere forbrytelser, noe som jo vi dødelige kan gjøre (og gjør) med stor glede.
Men hvordan er dette innlegget relatert til dating?
Godt nytt år, forresten.
Om du tenker på Staff, Sadie, så er det muligens det han tenker at han gjør.
Takk, Luka, godt nytt år til deg også :o)
Vi har det vel med å bagatellisere de forbrytelsene det passer oss å bagatellisere, ja. Men en advokat bør te seg annerledes.
Jeg vil tro dette ikke helt relaterer til dating, men muligens til spillteori? Det er mer logisk. Men det er en dum datamaskin som finner relasjonen, så hvem vet?
Det er foretatt flere nettsøk på det faktiske navnet de siste dagene enn nettsøk foretatt med “Lommemannen”.
Han er norges dårligst bevarte hemmelighet skriver nettavisen.
http://www.nettavisen.no/innenriks/article1540587.ece
Ja, det er det nok sikkert. Og det er ikke bra, men umulig å gjøre noe med.
Han er neppe noen stor hemmelighet, nei.
God oppsummering, Iskwew. Selv om det kan synes opplagt at det er rett mann som er tatt er det vel ennå ikke klarlagt hva han faktisk har gjort, og hvordan det rammes av loven. Det må politiets etterforskning og påtalemyndighetens bevisførsel få vise, så får domstolene dømme, og vi andre får holde oss i skinnet.
Gapestokken må vi avstå fra å bruke – i hvertfall foreløpig.
Forøvrig følger jeg opp Luka, og undrer på hvordan dette innlegget relateres til Goodwill gjesteblogger ;o)
Godt oppsummert, ja. Mange fordømmer advokater etter utsagn- ”Jeg kan ikke forstå at man kan forsvare en slik person.” Man har imidlertid krav på å ikke bli identifisert med sin klient, da advokater må til for at rettssamfunnet skal fungere. Man gjør en jobb. Dette bygger imidlertid på den forutsetningen at man forsvarer klienten, og ikke forbrytelsen. Forsvarer eller bagatelliserer du forbrytelsen, er ikke det en del av advokatarbeidet. Da uttaler du deg som privatperson. Jeg synes ikke Staff gjør en god jobb for sin klient så langt. Han er mer opptatt av å ri sine egne kjepphester- Bli eksponert, enn hvordan det vil virke inn for hans klient.
Ja, vi andre får holde oss i skinnet, Goodwill, selv om det er mye i denne saken som opprører de fleste av oss. Meg inklusive.
Hvordan linken til “Goodwill gjesteblogger” kommer seg, aner jeg ikke. Virkelig ikke. Du er ganske fjernt fra noe jeg ville assosiere med Lommemannen, altså.
Elle, jeg tror heller ikke Staff gjør en god jobb for klienten. Med mindre har tror det er et poeng å ta fokuset selv, for det er jo det han gjør. Det er Staff som debatteres. Eller rettere sagt Staffs kjepphester.
Og klienten kan lett identifiseres med holdningene til Staff her – Og dermed lettere forhåndsdømmes av den gemene hop.
La oss se på politiet, og deres jobb i pressen. Har den vært akseptabel? Hva kan egentlig politiet si, og hva bør politiet si i forbindele med saker som dette?
Jeg mener at de burde nøye seg med å angi at de har arrestert en person, og siktet vedkommende etter paragraf ditt og datt. Man kobler mannen til fenomenet kjent som “lommemannen”.
Når politiet driver med angivelse av alvorlighetsgraden av siktelsen, er det forhåndsprosedering i pressen. Når de bruker begreper som en av norgeshistoriens verste serieforbrytelser blir dette ekstremt. Det er faktisk domstolene som skal ta stilling til alvorlighetsgraden.
Jeg mener at dersom noen skal klandres for uholdbar forhåndsprosedering i media i denne saken, er det politiet. Politiet klager på offentliggjøring av bilder etc…. Og hvorfra kommer lekkasjene?
Politiet har gjort alt de kan for å frarøve den pågrepne en fair sak, og gått langt over grensen. Det burde faktisk rulle hoder, for det er ikke slik rettssikkerheten skal forvaltes! Nå risikerer politiet at vitnekonfrontasjoner går i dass fordi lommemannens ofre allerede har sett mannens bilde i avisen. Er det slikt som kalles godt politiarbeid? Viser dette at politiet er fullt av profesjonelt godt kvalifiserte og etisk godt skolerte mennesker?
For en utenforstående er det lett å få det inntrykket at politiet har et alt for stort innslag av intellektuelle undermålere!
Så litt om det Staff har sagt: Det ville være dårlig forsvarergjerning å ikke ta til motmæle når politiet og pressen kjører frem et bilde om at ofrene i denne saken er skadd for livet.
Akkurat som at det er nyanser i en voldtektssak, er det nyanser i denne. En voldtekt er alt fra en ektemanns fysiske press for å oppnå sex med sin kone til de mest brutale gjengvoldtekter av mindreårige. Selv ved voldtekter snakker man om nyanser.
Pressedekningen i lommemannsaken har vært svært lite nyansepreget, og har vel snarere egentlig meislet ut at ALLE ofrene nå er merket for livet. Det er imidlertid viktig å få frem at det er nyanser oppe i alt dette. Det har Staff forsøkt å gjøre. Det er han også nødt til hvis den siktede skal få noe som ligner en fair sak. Avisene leses ikke bare av deg og meg. De leses også av ofrene og alle som har med disse å gjøre. Da er det nødvendig å få frem en nyansering. Hadde ikke Staff sagt det han har sagt, ville det være umulig å få nyanserte vitneforklaringer. Tenk deg hvis du selv var et offer: Hvilke muligheter ville du ha til å gi DIN versjon, når alle og enhver forventer at du skal si at dette har ødelagt deg for livet? Tenk deg at du ville nyansere dette bildet…. Da ville du bli møtt med holdninger som:
Åhh, så du likte det, du!
Det staff gjør, er å tvinge samfunnet, og dermed både vitner og jurymedlemmer til å gjøre seg opp sin egen mening, uten å sluke rått politiets og pressens versjon. Man trenger tid for å kunne fordøye at det finnes nyanser i en sak som denne. Ikke alle pedofile overgrep er like ille. Hvor ille er det den anklagede er siktet for? Det vet vi faktisk ikke, annet enn at politiet har snakket om overgrep som grenser mot voldtekt. Det betyr at politiet selv regner dem som mindre alvorlige enn voldtekt.
Dersom politiet ikke hadde forhåndsprosedert, ville Staff kunne gått mer forsiktig ut. Men uansett ville det trolig være i siktedes interesse at det brede publikum og de berørte ble bearbeidet litt. At det så kommer litt vantro, forferdelse og ramaskrik ut av det får så være. Det er bedre at slikt kommer nå, enn at bomben springer under saken. Derfor er det i siktedes interesse at Staff har gått ut som han har.
Som du påpeker har politiet gjort mye snodig under denne etterforskningen, som har gjort at små gutter har hatt dårligere rettsvern – definert som beskyttelse mot forbrytere – enn de burde hatt. Kanskje er det litt pinlig at politiarbeidet har vært som det har. Det får vi vel vite mer om etter hvert. Men uansett hvor dårlig rettsvernet er for enkelte grupper i Norge, er det ingen god løsning å kompensere for dette med å senke rettssikkerheten – den anklagedes vern mot vilkårlig behandling i rettssystemet.
Ja, det tror jeg også, Elle.
Milton, jeg tror politiet selvsagt skjønte at dette er noe de burde ha fanget opp for lenge siden, dersom de hadde hatt et snev av samkjøring av registre for ulike saker. Dermed ble presset stort på oppklaring, og lettelsen likeså. Nå har jeg ikke fått med meg alt de har sagt (på reise og så syk) men det Killingren sa den dagen han ble tatt tyder på at det er grunnen til at de har holdt høy profil. Hvor lurt det har vært vil vise seg. Jeg tror imidlertid neppe det hadde tatt lang tid før de fleste hadde forstått hvem det var politiet mente de hadde tatt, uansett.
Når det gjelder Staff uttalte han noe ala “det er ikke noe, det er noe alle gutter opplever”. Det får jeg virkelig håpe det ikke er, at de færreste gutter opplever å lures til som et minimum å ta på en fremmed manns erigerte penis i en lomme uten for. Ingen av oss vet noe særlig om disse overgrepene, og da bør vi være forsiktige med å uttale oss enten det er den ene eller den andre veien. Staff kan ikke definere hva noen opplever som et overgrep.
Og jeg tror ikke det er positivt for hans klient, for Staffs stil og outrerte synspunkter gjør at folk blir enda mer negative. Jeg tror det hadde vært bedre for klienten om Staff hadde holdt seg til å forsvarer klienten med en lav profil i mediene, snarere enn som det ser ut nå, å si noe om hvordan det enkelte barn skal føle dette. For det ER det han sier noe om.
Politiet har gjort en dårlig jobb, ja, men det betyr ikke at den anklagede ikke har rett til vern.
Jeg vet om en speiderleder som da jeg var liten ville leke “gjemmeleker” ved å gjemme noe på kroppen som guttene skulle finne. Det hendte at tiøringen var gjemt under trusestrikken.
Problemet med denlags, hvis man ser bort fra det rent tekniske med bevisførsel etc, er at det ligger så tett på grensen at man ikke får gjort noe med det. Det er sånt man snakker med lensmannen om, og han vet om problemet, men det eneste som er å gjøre er å holde ører og øyne åpne. I dette tilfellet er det han gjør akkurat så lite alvorlig at han trolig ville gå fri, mens barna ville måtte gå gjennom en ekkel prosess, og bli kjent i lokalmiljøet.
Det eneste man egentlig kan, er å gjøre mannen oppmerksom på at dersom han tar noen av ens egne mindreårige venner og bekjente med i bilen, vanker det bank.
Det ekle ved å vite om slike folk i et nærområde, er at man aldri vet om de skulle gå over til verre saker. Man går rundt og tror at han fortsatt holder seg innenfor den grensa som gjør det umulig å anmelde han, men hva om han plutselig trenger mer spenning? Det kan gå år før man oppdager slikt.
Hvor mange slike har du i landet? Tipper vi at 1 av 1000 menn har en slik forvirring på ett eller annet tidspunk, og at tilstanden varer i gjennomsnitt 20 år, ender vi opp med rundt 500. Det vil si at hver kommune har en slik tvilsom karakter som er aktiv, de store kommunene flere enn en. Sannsynligvis er dette gjetteanslaget for lavt.
Sånn ER virkeligheten – også etter at lommemannen er tatt. Vi har ikke én mann i landet som gjør mer med gutter enn han burde. Vi har mange, hvor kvalmende det enn måtte lyde. La oss så tenke på omfanget. Hvor mange gutter blir mottar tilnærmelser fra en slik fyr per år eller tiår?
Jeg vil tippe at det er per år mottar minst 1000 gutter slike tilnærmelser av større eller mindre alvorlighetsgrad, eller kanskje det mangedobbelte. Vi snakker trolig om prosenter av gutter mellom 7 og 16 år.
Da blir det feil å fremstille denne ene mannen som en av norgeshistoriens verste serieforbrytere. Videre blir det feil å presse inn i skallen på ofrene at de er ødelagt for livet. Visst er slike overgrep ingen “all-time high” i livet til dem det går ut over, men det går som regel greit å legge bak seg, med mindre at et sart guttesinn får vekten av en samlet rikspresse som sier at “dette kommer du deg aldri over. Du er ødelagt” oppå seg. Hvert eneste år er det massevis av små gutter som skal videre i livet selv om de har blitt tuklet på. La oss håpe at de fleste av disse ikke får pressens “hjelp”.
Jeg synes det er helt på sin plass at Staff korrigerer pressens bilde. Lommemannen er ikke alene, og det går tusenvis av menn rundt i verden som fungerer greit, til tross for at de har blitt tuklet med, og til tross for at de aldri har fått hjelp.
Luka NORWAY Mac OS X Safari 523.12.2 ytret den 17.01.2008 klokken 06.34.00 :
|
Det var vel også et argument at som advokat plikter man å ikke bagatellisere forbrytelser …
—
Plikter man?
Iskwew, kan man ikke sitere lenger?
En liten kommentar i forbindelse med det Milton skriver …
Dersom Lommemannen-saken hadde skjedd på 1940-50-tallet, tror jeg skadeomfanget og traumene hos de utsatte småguttene hadde vært betraktelig mindre enn i dag.
Det grandiose fokuset på seksuelle overgrep mot barn i dag, har også en bakside. Stemplingsteorien vil forklare hvordan man blir stemplet som offer, narkoman, prostituert eller hva det nå måtte være. Og stemplingen i dag er kraftigere enn den noen gang har vært, selv om den i dette tilfellet, overfor barna, er utilsiktet.
Dersom mange nok stempler deg, tar du til deg denne identiteten. Det er lammende å bli stemplet.
Du har rett i det, Milton, det er ikke bare en “Lommemann”. Uten at det gjør meg spesielt beroliget. Jeg mener altså at seksualitet skal handle om samtykkende, likeverdige parter, og det gjør det virkelig ikke i slike tilfeller.
Og om man skal kritisere forhåndsdømming den ene veien, så får man la det være den andre veien også. Ingen av oss vet hva som ligger i disse sakene. Vi vet ikke noe om verken omfang eller innhold. Dermed er det ikke grunn til å si at dette ikke er alvorlige overgrep. Det vet vi ikke. For egen del kan jeg imidlertid si jeg er glad for at han er tatt (og jeg forutsetter da at han er rett person) og vil la rettsvesenet gjøre jobben sin.
Og vi vet at seksuelle overgrep skader de som utsettes for det, enten de er barn eller voksne. Det er det mye forskning som viser, uten at jeg orker å lete opp linker til det.
Mads, den sitatfunksjonen fungerte ikke med den nye versjonen av wordpress, dessverre.
Jeg synes ikke vi har noe grandiost fokus på seksuelle overgrep mot barn. Jeg synes vi har et betimelig fokus på det.
*scroll* *scroll*
På begynnelsen av 2000-tallet var det på tale om et Barnekripos. Jeg tror ikke det har skjedd noe mer med det, i det minste kan jeg ikke se det på google-søket jeg gjorde.
Det burde helt klart være et Barnekripos hvor overgrep ble innrapportert fordi det jo ikke er en ukjent ting at overgripere kan operere over større deler av landet. Og etter denne saken og i forbindelse med at regjeringa har satt i gang storsatsinga Barnas hus, vil det være en skam om man ikke fikk opprettet en egen avdeling som som skal nasjonalt med saker som har med barn å gjøre. Barn er ikke små voksne og derfor trenger vi politifolk som har erfaring og utdanning spesielt rettet mot å jobbe med unger.
Jepp, det er jeg enig i, Undre. At dette ikke er fanget opp, at ingen har sett sammenhengen, er rett og slett ganske skandaløst. Det er grunnen til at politiet har vært så ivrige i mediene, tror jeg. Det skjønner at de skulle hatt systemer som hadde fanget det opp.
Du trenger spesialkompetanse for å etterforske overgrep mot barn som det enkelte politikammer neppe har. Og du trenger systemer som ser mønstre.
*som skal jobben nasjonalt (skal det selvsagt stå i den kommentaren over).
Man trenger spesialkompetanse for å jobbe med barn som har vært utsatt for vold og overgrep, så det burde finnes folk som kan tilkalles for å bistå i slike saker når det trengs.
Jeg tror politiet prøver å fri seg for en del vanskelige spørsmål. Når det er sagt, så er det jo politiet prisgitt hvilke midler de får av myndighetene og hva myndighetene bestemmer, så det er myndighetene som til syvende og sist bestemmer her.
Ja, det er myndighetene som prioriterer. Dette kan noen faktisk bestemme at skal gjøres.
Jeg tror man i politiet er veldig frustrert over at de ikke har klart å ta Lommemannen før. Jeg tror politiet ønsker å stoppe slike overgrep.
Barnekripos, Barnas Hus, haugevis av organisasjoner som taler barnas sak og messer om strengere straffer, en avsindig pressedekning og nærmest pervers fråtsing i seksualkriminalitet i massemediene og en fremstilling av barn og unges seksualitet som er totalt ensidig negativ.
Dette begynner å nærme seg et nasjonalt panikksyndrom. Vel, nasjonalt er det ikke, for dette er noe som kjennetegner de fleste vestlige land i vår tid.
Dyrkingen av offerrollen henger nøye sammen med patologiseringen av menneskelivet og vår langt fremskredne trygghetsnarkomani på stadig flere områder i samfunnet.
Alle roper på strengere straffer, og INGEN gidder settes seg ned og se på hvilke grunnleggende strukturer eller sammenhenger i samfunnet som gjør voksne til overgripere og barn utsatte.
Jeg mener vi er inne i en virkelig ille periode, og verre skal det bli.
Følgende får stå for min egen regning, men jeg er overbevist om at det er mer traumatisk å bli voldtatt og utsatt for seksuelle overgrep i 2008 ennd et var på 1950-tallet eller femti og hundre år før det.
Jeg håper jeg ikke får for mye bank for det, men jeg gir faktisk Mads rett i det meste. Jeg savner også en annen vinkel i dette. Er det ikke påfallende at ingen har spurt om hva gikk galt? Som jeg nevnte vet jeg om noen som jeg ville betegne som tvilsom. Hva gjorde mannen slik? Var det et overgrep?
Hvis det er slik at lommemannen fortsatt har problemer med å ta alvoret inn over seg: hva er det som har gitt han en slik avvikende virkelighetsoppfattelse? Mannen velger å erklære seg “ikke skyldig”. Snakker vi her om en tiltale som er ekstremt overdreven i forhold til realitetene? Hvis saken virkelig er så ille som politiet sier nå: hvorfor har de ikke gjort noe mer tidligere?
Er det ikke litt påfallende at både politiet og en samlet presse mener man har fått fatt i reinkarnasjonen av Frankenstein og Drakula på samme tid? Og kanskje spesielt etter at mannen visstnok har holdt på i 30 år.
Se litt på pressedekningen innen dere fordømmer Staff:
* Handler dette om en av norgeshistoriens verste serieforbrytere?
* Var det nødvendig å gi ut informasjon om mannens sportsbil, gitt at denne visstnok ikke skal ha noe med saken å gjøre?
* Har det noe med saken å gjøre at mannen er med i pistolklubb?
* Hvordan fikk pressen vite at mannen var bevæpnet da politiet kom?
* Har dette noe med saken å gjøre?
* Hva har det med saken å gjøre at mannen innretter en improvisert skytebane på jobb?
Politiet gjør en heller tvilsom innsats, og lekker all mulig informasjon til pressen som kunne tenkes å svekke mannens stilling. I min bok kalles dette forhåndsprosedyre. Da gir man vel ikke Staff annet valg enn å svare. Jeg tror Staff svarer formålstjenlig, for hadde han ikke sagt noe nå, ville mediastormen kommet under selve saken. Staff hadde valget mellom å enten akseptere at klienten er et udyr, eller ta en mediestorm. Han valgte det siste.
Jeg tipper at saken ender med en vesentlig mildere dom enn hva mange nå forestiller seg. Ikke minst skal juryen og dommerne høre hva mannen selv har å si – i tillegg til at Staff skal gå gjennom politiets sak.
PS: Hennes & Maurits hadde tidligere en jeansserie som het Rocky. På meg satt de som et skudd, og de var billige, men de hadde ett problem: notorisk dårlig lommefor. Så dårlig at det ikke nyttet å lappe lommene heller. Jeg har hatt opptil flere par slike bukser samtidig – alle uten lommefor.
Jeg har tidligere vært aktiv skytter, og har hatt “privat skytebane” der jeg bodde. Det kunne man ha kritisert meg for, men da hadde man snakket om håndteringen av skytevåpen.
I pressedekningen av lommemannsaken rotes hummer og kanari sammen, og det eneste kravet er tilsynelatende at det svekker mannens sak.
Edruelighet takk!
Edruelig er greit- Det har det ikke vært mye av, men tror enkelte her undervurderer traumene etter en voldtekt- De fleste av dem får faktisk ikke så mye pressedekning.
Når det gjelder den omtalte saken, er det vel ikke bare berøring av kjønnsorganer som er tilfelle- enkelte ble vel og tvunget til munnsex.
En av de verste serieforbryterne? Vanskelig å si. Har ikke hatt så mange seriedrapsmenn i Norge, men jeg vil jo si det er verre med serievoldtektsforbrytere.
En siste kommentar: Sa ikke politiet handlinger som likestilles med voldtekt- ikke som grenser til voldtekt?
Øynene dine ser og leser og oppfatter dette annerledes enn mine, Mads. Og jeg oppfatter dine synspunkter som ekstreme og dessuten at du ikke ser nyanser og at du ufarliggjør. Jeg tror ikke det er problematisk at det snakkes om overgrep, jeg tror snarere det var mer traumatisk på den tiden da man ikke kunne snakke om det i det hele tatt, og barn og voksne måtte bære overgrep i største ensomhet. På 50-tallet, for eksempel.
Jeg er kort sagt mer mainstream når det gjelder dette temaet.
Milton, her banker vi ingen. Du skal selvsagt få være enig med hvem du vil. Men jeg vil ikke spekulere i hvorvidt tiltalen er overdreven. Vi vet like lite om det som vi gjorde i går, og om det ikke er på sin plass spekulere den ene veien, så er det heller ikke på sin plass å spekulere den andre veien. Edruelighet begge veier, takk!
Elle, meg bekjent er ikke detaljene i tiltalen kjent i sin helhet. Det spekuleres over en lav sko.
To spørsmål, iskwew: Hva er det du mener er ekstremt av det jeg sier? Hvor er det jeg ufarliggjør? Milton, hvorfor klarer du ikke være enig med meg uten at du må gjøre et nummer av det? Iskwew, du snakker som om seksuelle overgrep har en iboende objektivitet som ikke preges av tid og sted. Men et overgrep er noe langt mer enn bare biologi. Jeg er helt uenig i at det er ekstremt å si at det har en blitt FOR mye fokus på overgrep. Alt skal sykeliggjøres og man skal tre inn i en tung offerrolle. Hva tror du det gjør med et voldtektsoffer å høre justisministeren stemple handlingen som nesten-drap? Og en giganterstatning er ikke bare et plaster på såret, men også en durabelig bekreftelse på at du er et offer. Jeg er så drittlei av denne offerdyrkingen. Det er ikke den ting som ikke er overgrep lenger. Staff begår nye overgrep mot ofrene osv. Det er nesten så en kan lure på hvordan mennesker klarte seg før i tiden, før krisesentre, barnas hus, terapi, psykologer og fagpersoner og oppreisning og erstatning og hjelpetelefoner i hytt og vær. Jeg er overbevist om at mennesker blir syke og lammet av slik massiv sykeliggjøring.
Det ekstreme i det du sier, kontra hva mainstream, fagpersonell, psykologer etc sier, er at overgrep i hovedsak ikke er objektive men skyldes holdninger i samfunnet rundt. Altså at det ikke er et overgrep med mindre noen forteller deg det. Mens jeg altså tror at det er opplevd slik av offeret uavhengig av det.
Jeg synes dessuten ikke det er for mye fokus på overgrep, jeg synes det er et betimelig fokus på det.
Mads: “Milton, hvorfor klarer du ikke være enig med meg uten at du må gjøre et nummer av det?”
Det er fordi jeg synes at de andre generelt er slemme med deg – og at jeg ikke vil at de skal være like slemme med meg. ;o)
Og jeg er også enig med deg i at det må være sunnere at et offer møtes av at “livet går videre” fremfor med at “du er ødelagt for livet”.
Elle: “Sa ikke politiet handlinger som likestilles med voldtekt- ikke som grenser til voldtekt?”
“Landrø og Fossnes kartla 70 overgrepssaker fra 2000 til 2004 i Follo og på Romerike hvor overgriperen hadde lokket til seg, og forgrepet seg små gutter. «Lommemannen» ba om hjelp fra guttene til å lete etter ting i lommen hans, en lomme uten fôr. Med en tape festet til lommen, limte han hendene deres fast til han var tilfredsstilt. Berøring av kjønnsorgan var ofte bare første stopp på vei til onani eller munnsex. Disse overgrepene er så grove at de grenser mot straffelovens voldtektsbestemmelser.”
Dagsavisen: «Lommemannens» banemenn er kvinner
“Har ikke hatt så mange seriedrapsmenn i Norge, men jeg vil jo si det er verre med serievoldtektsforbrytere.”
Der er du nok i utakt med mangt og meget. Arnfinn nesset tilstod først 27 drap, men trakk tilståelsen tilbake. Han ble dømt for 22.
Mener du virkelig at voldtekt er verre enn drap??
Iskwew: Jeg tror alle her er enige i at overgrep er noe dritt, og at vi ikke ønsker at noe slikt skal ramme noen av “våre”. Spørsmålet er imidlertid om det ikke er kontraproduktivt at ofrene for overgrep fra alle sider blir foret med budskapet om at de er ferdige – de vil aldri mer kunne bli som før.
Generelt: Ovenfor er det angitt hva politiet ønsker han dømt for. Vi må tro at dette er det maksimale. Deretter skal mannen selv – og ikke minst Staff – si sitt.
Selvfølgelig mener jeg at “Lommemannen” skal stilles for retten, men i en rettssal hvor han får et godt forsvar. Det jeg angriper er politiets utidige forhåndsprosedyre, samt angrepene på Staff, som i dette tilfellet etter mitt syn vanskelig kunne handlet annerledes uten å gå på kompromiss med klientens interesser.
Når jeg ser på andre advokaters angrep, er det i alle fall én ting som virker innlysende: Det er ikke likegyldig hvilken advokat du velger. Jeg sitter nesten med det inntrykk at visse andre advokater ville ha prioritert egne interesser fremfor klientens i denne saken.
Jeg vet ikke hvem du mener er slemme mot Mads, Milton, i hvert fall ser jeg ingen i denne tråden. Men om alt annet enn applaus er å være slem, så har du i og for seg et poeng.
Jeg vet ikke hvorfor du mener at overgrep fører til at man gjøres til offer, og fores med at man er ferdig, Milton. Det er ikke slik jeg ser debatten. Snarere ser jeg det som at man er opptatt av at de får adekvat hjelp.
Jeg synes forresten også det i mye av dette ligger en undervurdering av konsekvensene det har for spesielt gutter å utsettes for overgrep. Det er vel ikkeno, er tonen.
Personlig ville jeg heller valgt Frode Sulland som advokat enn Staff – for han kjører sine egne kjepphester like mye som klientens sak. Trude Ringheim skrev om det i Dagbladet i dag:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/01/18/524216.html
Iskwew ytret den 18.01.2008 klokken 12.06.55 :
|
«Det ekstreme i det du sier, kontra hva mainstream, fagpersonell, psykologer etc sier, er at overgrep i hovedsak ikke er objektive men skyldes holdninger i samfunnet rundt. Altså at det ikke er et overgrep med mindre noen forteller deg det. Mens jeg altså tror at det er opplevd slik av offeret uavhengig av det.»
Jeg er en ekstremist – fordi mine meninger går på tvers av hva folk flest mener. Hvis dét er begrunnelsen, kan jeg meget vel leve med å være ekstremist.
Hvis det å opponere mot folk flest, fagpersoner og psykologer er å være ekstrem – kan vi raskt slutte at ekstermister faktisk er de som har bidratt til å bringe samfunnet videre. Det var en gang folk flest, fagfolk inkludert, sa man ble syk og gal av å onanere. Det var en gang sex mellom menn var straffbart og homofili ble stemplet som psykisk sykdom (Norsk Psykiatrisk Forening fjernet homofili fra sykdomslisten i 1978). Det var en gang folk flest mente at kvinner ikke skulle få stemme og det var en gang folk flest mente at jorden var flat.
Dissidenter er blitt straffet, hengt, brent og utstøtt til alle tider. Med tiden får noen av dem rett, men de har rett til feil tid.
Du mener jeg er ekstrem fordi jeg sier at overgrep i hovedsak ikke er objektive men skyldes holdninger i samfunnet rundt. Altså at det ikke er et overgrep med mindre noen forteller deg det. Mens jeg altså tror at det er opplevd slik av offeret uavhengig av det.
Jo, det kan være et overgrep uten at noen forteller deg det. Samfunnet kan “fortelle” at du er blitt utsatt for overgrep gjennom mer eller mindre eksplisitte eller subtile normer, tabuer og skamfølelser.
Hvis overgrep er objektive, må det bety at vi snakker om noe biologisk eller naturvitenskapelig, altså at alle barn alle steder til alle tider opplever en ytre sett lik handling som det samme overgrepet.
Alle med et minimum av kulturkunnskap forstår at det ikke går an.
Overgrep skjer ikke i et vakuum, men er knyttet til, og konstitueres av konteksten handlingen skjer i, altså de rammene samfunnet stiller til rådighet. Det samfunnet du lever i, legger tunge føringer for hvordan du bør og kan tolke det du opplever.
Hva samfunnet angir av normer, stigma, lover, tabuer, språk, forventninger, konvensjoner, diskurser og skam er fundamentalt viktig.
Jeg har allerede nevnt stemplingsteorien. Det er sterke krefter vi har med å gjøre:
http://www.flux.no/kari/skri_stempling.htm
I dag ligger terskelen svært lavt for å si at et overgrepsoffer har fått livet sitt ødelagt. Det påstås at det er lave straffer for «å ødelegge et liv». Få eller ingen tar seg bryet med å nyansere overgrep, som kan og må rangeres i alvorlighetsgrad, både strafferettslig og moralsk.
Hvordan oppleves det for en person som er blitt utsatt for overgrep når man får høre at ens liv er ødelagt? Hva gjør det med en voldtatt kvinne når justisministeren stempler hennes opplevelse som et nesten-drap? Hva gjør det med overgrepsofres tolkning av deres opplevelser når straffene kryper oppover?
Jeg vil tro at det er rimelig universelt å føle seg krenket når du blir lurt, forledet og manipulert av en fremmed mann. Men de AVSINDIGE reaksjonene, som kvalmende nok overstiger reaksjonene fra den langt verre Baneheia-saken, er selvfølgelig knyttet til kulturens oppfatning av saken.
En kultur er fint i stand til å både påføre skade og skam eller ØKE skade og skam. For vi er tolkende vesener som lever med en kontekst rundt oss — ikke biologiske dyr.
Jeg orker ikke lese hele kommentaren, du skriver hele blogginnlegg, Mads. Jeg føler ikke at debatt med deg om dette er særlig fruktbar for min del. Denne gangen heller.
Jeg sier at du har ekstreme synspunkter, men synes kanskje ikke du skal sammenligne deg iranske opposisjonelle etc. Det er mildt sagt å dra det litt langt.
Om du virkelig ønsker en talerstol for synspunktene dine, er vel din egen blogg mer egnet. Den leses av flere enn mitt kommentarfelt.
Lengden på innlegget mitt er ikke problemet. Problemet er at du misliker det som står der, for det strider mot ditt politisk korrekte syn.
Det verste er at du stempler meg – UTEN å begrunne det skikkelig, og UTEN å begrunne dine egne synspunkter ordentlig.
Alle med litt vet i hodet ser at jeg argumenterer både saklig og nøye. At du avfeier meg, og antyder at jeg ikke er ønsket i din blogg, sier mest om dine manglende argumenter. Du er så humørsyk og sytende når noen sier deg imot.
Hver gang jeg gir deg relevant og saklig motstand, sklir du bare unna og kommer med masse ubehagelig piss om formen i stedet for innholdet.
Dette er din blogg, og du skal få lov til å slenge dritt og stemple dine kommentatorer, men for meg blir du bare patetisk.
Du hadde ikke argumentert mot meg om jeg så skrev fem linjer, iskwew. Du er er rett og slett konfliktsky. Du argumenterer i svært liten grad, for hver gang du får kritikk eller ting går deg imot, blir du bare snurt og flytter fokuset over på form.
Jeg har aldri sett deg gå inn i en diskusjon, hvor du har argumentert for ditt syn. Du synser litt om motdebattanten, og får du kritikk, trekker du deg bort. Det går ikke an å ha en reell diskusjon da.
Jeg skrev kanskje litt langt, men det som står der er relevant, og jeg vet med meg selv at du aldri ville klart å gi meg god kritikk.
Det enkleste er å stemple meg.
Hvor har jeg sammenlignet meg med iranske opposisjonelle?
Dette er diskusjoner jeg rett og slett synes er lite fruktbare, og det visste før du skrev. Du får jo bare karakterisere meg som du vil, men du kan jo huske at du er gjest på mitt nettsted for øyeblikket.
Etter å ha skrevet 800+ blogginnlegg med tilhørende 17.400 kommentarer er det vel litt drøyt å si at jeg aldri går inn i diskusjoner, derimot.
At jeg ikke ønsker å diskutere dine synspunkter, på dine premisser er en helt annen skål. Det gjør jeg ikke. Det vet du. Likevel pøser du på i bøtter og spann.
Debattene er ikke fruktbare. Sannheten er at du ikke har relevante argumenter. Og da må du angripe meg på form. Så beskylder du meg for å føre debatten på mine(?) premisser. Det var DU som startet denne debatten, jeg kom sent inn og kommenterte det du skrev.
Det er jo en effektiv måte å skli unna diskusjon på, å si at man ikke godtar motpartens premisser. Hva slags premisser du KAN godta, er en gåte.
Ja, jeg er gjest her. Og hva så? Hvis du ikke ønsker meg her inne, synes jeg det er mer realt av deg å si det. Men du er så jævla konfliktsky.
Jeg definerer selvsagt selv hvilke debatter jeg føler er fruktbare. Sånn er det med den saken, og det kan du like eller ikke like. Det gjør du jo forresten selv også. Jeg mener bestemt at jeg ikke har sett deg i noen debatter her inne som har med økonomi og finans å gjøre, for eksempel? Du velger selv hva du vil diskutere.
At jeg skriver noe på mitt eget nettsted, betyr ikke dermed at jeg har plikt til å diskutere det absolutt alle andre vil til enhver tid. Det er ikke diskusjonsplikt her inne, vet du.
Jeg ønsker IKKE å diskutere dette emnet med deg, fordi det ikke gir meg noe, og det har det ikke gjort på mange år.
Verden er veldig urettferdig, men slik er det altså. Du få finne noen bloggere som ikke er konfliktsky, da vet du.
Det er klart det ikke gir deg noe når du ikke klarer å argumentere imot. Du er bare ynkelig når du fremstiller deg selv som et slags offer her. Offer for min nærmest hensynsløse fremtreden, liksom. Jeg, som fører debatten på mine premisser.
Jeg har ikke sagt eller antydet at det er debattplikt, iskwew. Det er bare piss å fremstille det sånn. Men det jeg reagerer på, er MÅTEN du viker unna på og på en ubehagelig subtil måte fremstiller meg som en debattdrittsekk. Jeg gir deg relevant kritikk, DU satte premissene, jeg kom sent inn i debatten og svarte. Jeg har ikke gjort noe annet enn å gi deg skikkelig kritikk. Det tåler du ikke. Du blir snurt, og skylder på alle mulige snodige omstendigheter.
For du hadde aldri klart å sannsynliggjøre at overgrep er noe objektivt. Du kommer ikke langt med den, uansett om det er på dine eller mine premisser.
Jeg skjønner at du føler deg overkjørt og at
Jeg har slett ikke fremstilt meg som noe offer. Jeg bestemmer bare selv hva jeg vil diskutere. Live with it.
Som sagt må du bare fortsette å karakterisere meg, men jeg kommer uansett ikke til å gå inn i debatten på dine premisser.
Før du fortsetter vil jeg igjen minne deg om at du er gjest på mitt nettsted. Det har ingen hensikt å fortsette denne debatten.
Nei, iskwew, du sier ikke eksplisitt at du er et offer, men du fremstiller deg som et når du antyder at jeg ødelegger debattene med min hensynsløse måte å debattere på.
Hva legger du egentlig i at debatten skjer på mine premisser?
Hver gang jeg kommer med et godt argument mot deg, trekker du det frem. Mine premisser, mine premisser. Herre jemini, jeg har jo bare postet et langt innlegg med MITT syn.
Hvordan skulle jeg debattert her så ærede Bloggeier kunne bifalt mine innlegg? Hva i all verden er det du krever for å kunne gå inn i en diskusjon?
Jeg sier bare at JEG ikke vil diskutere med deg om dette emnet, gjør jeg ikke? Det er da min fulle rett, og du vet jo det fra før. Jeg synes du har ekstreme synspunkter, og jeg synes det sjelden er fruktbart for meg å diskutere da. Du har dessuten en misjon innenfor dette emneområdet. Da er det enda mindre meningsfullt. For meg. Du kan sikkert finne noen som ønsker å stå på den andre siden av et jorde og rope.
Nå avslutter vi denne delen av debatten. Jeg mener det.
Hva er min misjon?
Du og Staff er vel på omtrent samme misjon?
Nå avslutter jeg diskusjonen. Ytterligere metakommentarer vil bli slettet.
Har jeg og Staff samme misjon? Å ja … Nei, dette vet vel du best. Det var du som påsto.
Du er en ynkelig debattant. Når du blir slått i bakken av et godt argumentert innlegg, som du ikke kan matche, blir du usaklig og skylder på premisser, stil og form.
Sannheten er at du ikke kan besvare min kritikk mot deg. Du vil ikke, greit nok, men du klarer heller ikke.
Sensurer i vei, det er din blogg. Men når du beskylder meg for SÅ mye dritt, må du tåle at jeg tar til motmæle. Nå har du sagt mye nok dritt om meg.
Jeg skjønner ikke at du gidder å debattere med slike ynkelige bloggere som meg, jeg, Mads.
Igjen, jeg så lengden på innlegget, og hoppet over det. Jeg leste det ikke, og har ikke tenkt å lese det heller. Tenk, det kan jeg gjøre. La være :o)
Mads:
Barnekripos, Barnas Hus, haugevis av organisasjoner som taler barnas sak og messer om strengere straffer, en avsindig pressedekning og nærmest pervers fråtsing i seksualkriminalitet i massemediene og en fremstilling av barn og unges seksualitet som er totalt ensidig negativ.
Hvordan mener du at man skal sette fokus på barns rett til å råde over egen kropp og egen seksualitet egentlig? Utdyp!
Følgende får stå for min egen regning, men jeg er overbevist om at det er mer traumatisk å bli voldtatt og utsatt for seksuelle overgrep i 2008 ennd et var på 1950-tallet eller femti og hundre år før det.
At du greier å innbille deg selv at et barn eller en kvinne syntes det var mindre forferdelig å bli voldtatt eller bli utsatt for seksuelle overgrep “på 1950-tallet eller femti og hundre år før det” synes jeg vitner om at du har veldig begrenset forståelse av hva en voldtekt og seksuelle overgrep er. Om ikke annet var det nettopp verre før blant annet fordi man som kvinne ikke hadde samme mulighet som i dag til å hindre eller avbryte et svangerskap og fordi de som fikk alvorlige psykiske problemer etter en voldtekt eller seksuelle overgrep, som de mest sannsynlig fikk tildelt skylda for selv av samfunnet om de våget å fortelle om dem, vitterlig ikke hadde et apparat som kunne hjelpe dem.
Jeg er helt uenig i at det er ekstremt å si at det har en blitt FOR mye fokus på overgrep. Alt skal sykeliggjøres og man skal tre inn i en tung offerrolle. Hva tror du det gjør med et voldtektsoffer å høre justisministeren stemple handlingen som nesten-drap? Og en giganterstatning er ikke bare et plaster på såret, men også en durabelig bekreftelse på at du er et offer. Jeg er så drittlei av denne offerdyrkingen. Det er ikke den ting som ikke er overgrep lenger. Staff begår nye overgrep mot ofrene osv. Det er nesten så en kan lure på hvordan mennesker klarte seg før i tiden, før krisesentre, barnas hus, terapi, psykologer og fagpersoner og oppreisning og erstatning og hjelpetelefoner i hytt og vær. Jeg er overbevist om at mennesker blir syke og lammet av slik massiv sykeliggjøring.
Jeg blir veldig nysgjerrig på hvordan du ser for deg at et voldtekstoffer reagerer, Mads. Det kunne vært veldig interessant å få en utdyping på temaet. Og jeg lurer på en del ting:
Mener du virkelig at det er sånn at et barn, en mann eller en kvinne som har opplevd overgrep vil få det bedre om:
* det blir mindre fokus på overgrep? Kan det tenkes at det er mye fokus på overgrep fordi overgrep er et alvorlig og utbredt problem som skader folk?
* overgrep ikke blir sett på noe som avviker?
* man ikke anerkjenner at man kan bli veldig syk av å oppleve overgrep?
* en justisminster ikke anerkjenner at voldtektsofre kan føle en voldtekt som et nestendrap?
* man ikke gir voldtektsofre anerkjennelse som ofre?
* man nekter ofre en større økonomisk erstatning? Er man ikke såkalt “heldig” om man får så mye som 100 000 kr i erstatning for en voldtekt? Er 100 000 kr for mye for et offer som kanskje har måttet slutte å jobbe/studere, måttet flytte, problemer med å fungere sosialt for en periode, trenger terapi for en periode?
Og hvordan vet du at folk klarte seg så bra før i tiden etter overgrep da? Gi meg kilder, takk!
Som Iskwews bloggposter om temaet voldtekt viser så er det jo kun et mindretall av voldtektssakene som bli anmeldt og kun en liten del av dem igjen havner noen gang i en norsk rett og ikke alle saker som havner i en rett ender noen gang med at voldtektsmannen må sone noen straff. I såmåte er det jo de færreste voldtektsofre som får noen erstatning for voldtekten som er utført mot dem, og det er også de færreste av voldtektsofre som blir anerkjent som ofre. Men disse to momentene synes likevel ikke å spille positivt inn for kvinner som har opplevd voldtekt. Pussig …
For øvrig vil jeg anbefale Margrete Wiede Aaslands kronikk i Dagbladet:
Fordømming av overgrep
Iskwew ytret den 18.01.2008 klokken 21.52.54 :
|
Jeg skjønner ikke at du gidder å debattere med slike ynkelige bloggere som meg, jeg, Mads.
Igjen, jeg så lengden på innlegget, og hoppet over det. Jeg leste det ikke, og har ikke tenkt å lese det heller. Tenk, det kan jeg gjøre. La være :o)
—
Å ja, innlegget var litt for langt, og da betyr det jo at jeg fører debatten på MINE premisser. Godt “argument”, så slipper du jo å argumentere.
:o) :o) :o)
Takk, Undre, for relevant og saklig kritikk. Jeg skal prøve å gi deg et skikkelig svar:
Du skriver:
“Hvordan mener du at man skal sette fokus på barns rett til å råde over egen kropp og egen seksualitet egentlig? Utdyp!”
Jeg mener simpelthen at barn og ungdoms seksualitet blir systematisk skjevt fremstilt – som et problem, som en fare, som noe skummelt. Jeg er overbevist om at det fører til panikkartede reaksjoner og en overbeskyttelse som ikke er rimelig. Vi er kommet til et punkt hvor vi hverken kan eller tør omtale ung seksualitet som noe vakkert, som en ressurs, som noe PRIMÆRT positivt og utviklende. Ungdom kan ikke lenger utforske sin seksualitet og gjøre feil uten at den minste lille ubehagelighet stemples som et overgrep. Når det bikker over i dyrkning av offerrollen, er det på tide å nyansere bildet.
Du skriver:
“Om ikke annet var det nettopp verre før blant annet fordi man som kvinne ikke hadde samme mulighet som i dag til å hindre eller avbryte et svangerskap og fordi de som fikk alvorlige psykiske problemer etter en voldtekt eller seksuelle overgrep, som de mest sannsynlig fikk tildelt skylda for selv av samfunnet om de våget å fortelle om dem, vitterlig ikke hadde et apparat som kunne hjelpe dem.”
Både du og jeg synser her … Det er ikke lett å vite. Jeg skulle gjerne hatt noen vitnesbyrd fra personer over 70 år. Staff, kanskje? Kødda 😀
Nei, det var ingen apparater i sving på 50-tallet for å takle voldtekter. Men Undre, mennesker har levd og taklet voldtekter på denne kloden i tusenvis av år UTEN å støtte seg til apparater, terapi eller statlig hjelp. Jeg tror mennesker er rustet til å takle ekstreme opplevelser og å åpne seg for sine medmennesker, slik mennesker har gjort til alle tider. Jeg mener at vi i dag har gått for langt, og vi skal ha voldtektsmottak og apparater og hjelpetelefoner over en lav sko, og at dette bidrar til å skyve den utsatte inn i offerrollen der denne dyrkes. Voldtekt er ikke bare en biologisk opplevelse, voldtekt må også forstås i en samfunnskontekst, der samfunnet definerer og omtaler.
Her er en artikkel som utdyper det jeg mener med patologiseringen av menneskelivet:
http://www.samtiden.no/06_1/art3.php
Du skriver:
“Jeg blir veldig nysgjerrig på hvordan du ser for deg at et voldtekstoffer reagerer, Mads. Det kunne vært veldig interessant å få en utdyping på temaet. Og jeg lurer på en del ting:
Mener du virkelig at det er sånn at et barn, en mann eller en kvinne som har opplevd overgrep vil få det bedre om:
* det blir mindre fokus på overgrep? Kan det tenkes at det er mye fokus på overgrep fordi overgrep er et alvorlig og utbredt problem som skader folk?”
Det viktigste er ikke mindre fokus, men flere nyanser. Staff har helt rett i at overgrep må nyanseres og graderes. Det ER forskjell på å berøre en penis gjennom en lomme og å få skjeden sin sprengt av en voksen mann. Det er utilbørlig på generelt grunnlag å si at overgrep ødelegger liv. Det blir like misvisende som å si at trafikkulykker ødelegger liv. Vi bør ikke sette det grusomste i bås med det minst alvorlige, selv om begge deler bør tas på alvor.
Fokus på overgrep fordi overgrep er alvorlig og skader folk? På mange måter blir det en selvoppfyllende profeti. Jo mer man skyver folk inn i offerrollen og lammer dem med blytunge offerstigmaer, desto mer tar de skade. Da går man i sirkel. Det er på tide at noen tør erkjenne krenkelsen, MEN at man ikke skal synke ned i en samfunnsstøttet rolle som misbrukt. Det finnes drøssevis av alvorlige sykdomstilstander. I de fleste tilfeller tenker man positivt, at man skal komme seg opp og frem. Jeg har aldri sett hjertepasienter dyrke sin sykerolle. Der setter samfunnet restitusjon i fokus. Når det gjelder overgrep, skal man få så enormt mange bekreftelser på overgrepet. Det gjør noe med ens egen oppfattelse av hva man har opplevd.
“* en justisminster ikke anerkjenner at voldtektsofre kan føle en voldtekt som et nestendrap?”
Igjen, nestendrap er ikke en iboende egenskap ved voldtekt. Jeg har ingen tro på at det er helsefremmende å få denne bekreftelsen fra justisministeren. Tvert imot bidrar det til å sykeliggjøre den utsatte og innbille vedkommende at man nesten like gjerne kunne vært drept. Vi går ikke rundt og omtaler slagpasienter som nesten-døde eller omtaler grove voldsepisoder som nesten-drap. I stedet for å dyrke negativiteten, må vi se muligheter, muligheter, muligheter.
“* man nekter ofre en større økonomisk erstatning? Er man ikke såkalt “heldig” om man får så mye som 100 000 kr i erstatning for en voldtekt? Er 100 000 kr for mye for et offer som kanskje har måttet slutte å jobbe/studere, måttet flytte, problemer med å fungere sosialt for en periode, trenger terapi for en periode?”
Det er forskjell på erstatning (økonomiske tap) og oppreisning (tort og svie). Jeg er svært skeptisk til den økende trenden med å kompensere følelsesmessige krenkelser med penger. Samfunnet vårt er pengefiksert nok som det er.
Dersom de 100 000 kronene er oppreisning, altså tort og svie, mener jeg det sender et blytungt signal om at man er et offer, det sementerer offerrollen og gir den utsatte en bekreftelse på dette. Spesielt uheldig mener jeg det er for barn og ungdom. De har opplevd noe vondt, og plutselig skal de sitte med titalls tusen kroner mellom hendene … Jeg mener det er galt å bruke penger til å reparere skadde følelser. Vi gir da ikke våre barn massevis av penger om de har smertefulle opplevelser eller erfaringer?
For min egen del, har jeg fått en alvorlig håndskade etter at en idiot knuste et vindu over meg i en voldsepisode på byen. Jeg har søkt om voldsoffererstatning for tapt arbeidsfortjeneste. Men jeg ønsker egentlig ikke penger som tort og svie. Det jeg helst ønsker meg, er å få en genuin beklagelse og innrømmelse fra han som påførte meg smerten. Det ville betydd mye for meg å få den bekreftelsen. Penger kan aldri erstatte dette.
“Og hvordan vet du at folk klarte seg så bra før i tiden etter overgrep da? Gi meg kilder, takk!”
Hey, ikke så kravstor. I likhet med deg, blir det bare synsing og meninger. Jeg har i det minste begrunnet og sannsynliggjort hvorfor jeg mener at det IKKE var verre før.
“Som Iskwews bloggposter om temaet voldtekt viser så er det jo kun et mindretall av voldtektssakene som bli anmeldt og kun en liten del av dem igjen havner noen gang i en norsk rett og ikke alle saker som havner i en rett ender noen gang med at voldtektsmannen må sone noen straff.”
Straffene for voldtekt er nesten blitt doblet de siste ti årene. Det er det knapt noen som har fått med seg. Til høsten skal straffene ytterligere opp — dessverre. Jeg vil påstå at det vil bli enda vanskeligere å få voldtektsmenn dømt.
Jo strengere straffer, desto vanskeligere vil det være at den tiltalte erkjenner straffskyld. Det er enkel logikk. Da må mange voldtatte kvinner leve med den uhyrlige situasjonen at mannen de VET voldtok dem, går fri.
Med lavere straffer, ville den tiltalte lettere kunne erkjenne skyld, og det ville i mindre grad bli ord mot ord. Ifølge min logikk, må det være viktigere å få plassert skyld og få en rettskraftig DOM med en straff enn at straffen nødvendigvis er spesielt streng.
Når vi skrur opp straffenivået vil vi bare oppleve enda flere uverdige og beinharde rettsprosesser …
“For øvrig vil jeg anbefale Margrete Wiede Aaslands kronikk i Dagbladet:
Fordømming av overgrep”
Overhodet ikke imponerende av en fagutdannet sexolog. Aasland overser fullstendig det aller viktigste perspektivet ved seksualtiet i samfunnet: Kontekst, normer, paradigme, kultur, tabuer, skam o.l.
Hun omtaler seksuelle overgrep som om de hadde iboende objektive egenskaper. Da essensialiserer man overgrep.
Det er galt, for mennesker er mer enn biologiske vesener, vi er tolkende individer.
Dette er neppe rett tidspunkt å be om en tjeneste fra bloggeier på, men jeg ber pent om at du sletter
ytret den 18.01.2008 klokken 23.02.58
Jeg kom nær knappen. Beklager.
kl. 23.07.29 er det fullstendige svaret til Undre.
Jeg er selvsagt verdens greieste bloggeier. Slettet den første.
Jeg anbefaler forøvrig å skrive lange kommentarer i notepad og så kopiere.
Så du tillater meg ikke å skrive i Word????
Om, og bare om, du rydder om i de feilaktige linjeskiftene Word har det med å kreere. Ellers er det strengt forbudt å bruke Word.
Å, visste ikke om slike feilaktige linjeskift i Word. Men jeg blir stadig mer fan av Google documents. Det er simpelthen googles egen forenklede “Word”. Fordelen er at det er online, og at du kan logge deg inn og redigere hvor som helst og dele med andre osv. Akkurat passe med finesser og formateringsmuligheter.
docs.google.com
Bortsett fra at jeg er en smule skeptisk til Google, da. De lagrer jo det meste. Legg merke til at reklamene er tilpasset det du skriver om i mailen din, for eksempel.
Litt ekkelt det der, ja. Men er det ikke helautomatisk, tror du? I så fall er det litt betryggende at det ikke sitter en person som manuelt går gjennom mailen.
Google docs bruker jeg stort sett til uformelle små tekster, notater og annet jeg trenger å lagre kjapt og enkelt. Var skeptisk i starten, men nå er jeg fascinert. Virkelig bra det google har fått til med docs.
Mads:
Her må du holde snørr og bart hver for seg. Hvem skjevfremstiller barn og ungdoms seksualitet mest:
1) den som mener at barn ikke tar skade av overgrep – med mindre de blir fortalt at overgrep er galt?
2) den som mener at barn og unge skal få utvikle sin seksualitet på sine premiss og at voksne ikke skal utøve sin seksualitet på barn eller bruke barn som seksuelle partnere fordi i en relasjon mellom barn og voksen er det alltid den voksne som er den ansvarlige part og den parten med mest makt og h*n skal ikke anta noe om at barnet ikke tar skade av å bli involvert i seksuell omgang med barn?
Ad:
I den grad jeg forstår hva du mener:
* Hvor kan du finne belegg for denne påstanden?
* Hvem stopper ungdom fra å utforske seksualiteten sin?
* Hva er ubehagelighetene som stemples som overgrep?
* Hva er egentlig “dyrking av offerrollen”?
Så antar du fremdeles eller antar du ikke lenger at det var greiere å voldtatt i en tid da prevensjon, nødprevensjon og abort ikke var vanlig?
Jeg tror 50-tallet er såpass moderne at det da fantes visse apparater for visse voldtekter, men nå må vi huske på at vårt moderne samfunn ennå er meget ungt og at det faktisk ikke er så lenge siden Freud kom på banen.
Jeg vil gjerne høre hva du legger i “å takle en voldtekt”, Mads. Betyr det å “takle en voldtekt” at man overlever og lever til man dør av annen sykdom/skade/alderdom, og bare må leve med de eventuelle fysiske og psykiske plagene man har, eller hva betyr det etter din mening?
Jeg vil også gjerne høre hvor du har belegg for at et voldtektsmottak hvor det jobber mennesker som er trent på å jobbe med voldtektsutsatte fører til at voldtatte, etter din mening, havner i en offerrolle når det blir behandlet som et subjekt med rettigheter til egen kropp.
Hvordan ser du egentlig for deg at forholdene skal bli bedre for voldtatte og overgrepsutsatte i dag om man fjerner apparater og hjelpetelefoner?
Ad: “Jeg tror mennesker er rustet til å takle ekstreme opplevelser og å åpne seg for sine medmennesker, slik mennesker har gjort til alle tider.”
Siden du mener at vi er rustet for å takle “ekstreme opplevelser” og “å åpne” oss for våre medmennesker, kan du da vennligst forklare hvorfor det er galt å oppsøke medmennesker som er utdannet til å jobbe profesjonelt med temaer som er vanskelige (voldtekt, overgrep, incest etc.). Utdyp gjerne hvorfor det da også nødvendigvis er galt å utdanne folk med kompetanse på dette området – da jeg forstår deg dithen at du mener at fagpersoner er overflødig.
Siden du også mener at voldtekt må forstås i en samfunnskontekst, kan du da også forklare hvorfor voldtatte kvinner selv i dag får beskjed om at de har ansvar for handlingene en annen har utført?
Kan du også forklare hvorfor samfunnet ikke gjennom tidene har utvist større omsorg overfor voldtatte kvinner?
* Hvordan vet du at nyansene er borte? Har du belegg for at hjelpe- og rettsapparatet ikke forholder seg til nyanser?
* Hvor har Staff sagt at “overgrep må nyanseres og graderes”?
* Hvorfor kan ikke “ødelegge liv” forstår som en metafor/ et uttrykk for at overgrep skader? Og vi vet at både overgrep og trafikkulykker faktisk ødelegger liv, og generell referanse på denne måten er faktisk vanlig retorikk.
* Hvor har du belegg for at folk blir skjøvet inn i offerrollen og at de tar skade av det? Og om vi skal følge din retorikk, er det ikke like skadelig at du sier at de skades av å være offer?
* Hvordan kan man egentlig trekke en parallell mellom en somatisk sykdom som hjerteproblemer og det å ha blitt utsatt for seksualisert vold av et annet menneske? Kan det tenkes at problematikken faktisk er så forskjellig at man ikke kan sette inn samme “medisin” mot begge?
* Hvor har du belegg for at overgrepsutsatte skal ha så mange bekreftelser på overgrepet? I den grad jeg kan følge deg på uttalelsen gjelder det at når noen utsettes for et overgrep er det en tredjepart som har utført overgrepet og for at denne skal måtte ta ansvar for handlingene sine trenges det bevis for at overgrep har skjedd og hvilken skade overgrepene har påført den fornærmede? Hvordan vil du i såfall løse det siste problemet om overgrepene i mindre grad skal bekreftes?
* Hvor har du belegg for å si at “nestendrap” ikke er en iboende egenskap for voldtekt?
* Jeg tror igjen du må se på språkbruken som en metafor, Mads. En som er voldtatt vil i stor grad føle at tryggheten og råderetten over egen kropp, egen psyke og eget liv er fratatt henne. Å kalle en voldtekt et “nestendrap” er vel da svært beskrivende for hvordan det kan oppleves for den som er utsatt for en voldtekt, er det ikke?
* Hvordan vil du kompensere “følelsesmessig krenkelse”?
* Er det ikke all grunn til å anta at 100 000 kroner i svært mange tilfeller ikke er i nærheten av å dekke de kostnadene den fornærmede har i forbindelse med å bli utsatt for en voldtekt?
Her anser du erstatningen som en betaling for overgepet.
* Hvorfor er det feil å se på det symbolske ved en økonomisk oppreising?
* Hvorfor mener du at din opplevelse og oppfatning skal generaliseres og gjelde for andre, når du er mot at andre skal generalisere i forhold til voldtektsutsatte?
Jeg har begrunnet hvorfor jeg mener det var verre før, at det ikke fantes samme muligheter for prevensjon og abort for bare noen tiår siden kan jeg da dokumentere. Er det grunn til å tro at kvinner for noen tiår siden satte mer pris på å føde barn unnfanget under voldtekt enn i dag? Hvorfor er forresten voldtekt svært utbredt under krigføring om det ikke var for å utøve stor skade på en kvinne?
Høyere straff kan selvsagt føre til at det kreves ytterligere bevis for at en voldtektssiktet skal dømmes, men samtidig kan vi vel ta de økte straffene som et tegn på hvor alvorlig en voldtekt er, kan vi ikke?
Du har over agetert for hvor viktig det er å ikke sette en overgrepsutsatt i en offerrolle. Etter din logikk ville det ikke da være naturlig å trekke den konklusjonen at det er en fordel for den fornærmede at voldtektsmannen ikke blir dømt, fordi den fornærmede da ikke “dyttes inn i en offerrolle?”
Jeg har forstått at du mener dette. Kan du da vennligst forklare under hvilke omstendigheter et barn vil føle at det er helt greit å bli brukt til seksuell nytelse av en voksen? Dette forstår jeg meg nemlig ikke på.
Til Undre:
Du skriver svært lite om hva DU mener. Du stiller 35 spørsmål(!) Hvor mange forventer du å få svar på?
Hvordan siterer jeg?
Du må kopiere det. Det er ingen siteringsfunksjon her.
Men hvordan får jeg det inn i en boks, sånn at det ser ut som et adskilt sitat?
Du må tagge det som blockquote. Oppskrift her:
http://www.w3schools.com/tags/tag_blockquote.asp
Det burde vel ikke komme som noen bombe at en blogger som kaller seg Undre stiller mange spørsmål.
Jeg har et spørsmål eller to selv, til dem som her og der har sagt seg enig i Staffs vurdering av “lommetrikset” – er dette noe dere ville finne på bruke på voksne dere tilfeldigvis møter? (Er dette kanskje et brukbart sjekketriks jeg ikke har fått med meg?) Og, om svaret er nei, hvorfor er det da ikke så farlig at voksne bruker dette trikset på barn?
En tanke som har slått meg, Håkon, er hvorvidt det ville blitt sett på som like peanuts om det var små jenter og ikke små gutter det gjaldt. Det kan synes som om overgrep mot gutter undervurderes i særlig grad.
Det har jeg ikke fundert på, Iskwew, men jeg har en mistanke om at det hadde blitt litt spetakkel om en eller annen lommemann kom inn på den lokale puben og lurte noen jevngamle menn eller kvinner.
Ja, jeg vil tror det ville blitt det.
Forøvrig har vi jo nå fått en Solariummann. Det virker ikke som om så mange synes det var spesielt bagatellmessig det han bedrev. Personlig er jeg helt sikkert på at jeg hadde fått noia.
Mads:
Hva tror du jeg mener i forhold til voldtekt og seksuelle overgrep ettersom jeg stiller spørsmål ved det du mener?
Det er fare for at han blir tatt “red handed” – bokstavelig talt. (Men er det helt sikkert at det er en mann? Det kan kanskje være en jente på barbiedop)
De hevder at det er en mann, de som har sett ham.
Jeg leste om det dopet før jul… skremmende hva folk gjør uten å vite noe om virkningene.
Jeg tar sterk avstand fra bagatteliseringen til Staff.Men samtidig (når jeg legger godviljen til) så ser jeg at han har et slags poeng i forhold til at det er mye tabuer rundt dette med seksualisert vold.Handler ikke også “vanlig” vold om grove integritetskrenkelser,psykisk mishandling.Alt dette kan vel være like skadelig for et skjørt barnesinn som det å oppleve seksuelle overgrep.Det at andre ting kan være like skadelig rettferdigjør forøvrig ikke tukling etc .Jeg lurer på om alle tabuene og stigmaet rund dette med å være offer for seksuell vold kan legge sten til byrden for de som blir utsatt.”Ødelagt for livet” og “nestendrap” er jo ganske sterke ord som ofte kommer opp i disse diskusjonene.Men Staff sin argumentasjon kan i ytterste konsekvens føre til at en normaliserer seksuell omgang mellom barn og voksne ,og derfor er det vel veldig riktig at en har en nulltoleranse.Barn skal få lov å være barn og skjermes fra de voksnes seksualitet
Det mest skadelige for barn er vel å oppleve vold og seksuelle overgrep fra omsorgspersoner. Da har barnet ingen vei ut og ingen å støtte seg til.
Stigma er noe vi skaper med våre holdninger, og løsningen på det er ikke å bagatellisere alvorlige hendelser, som jeg ser det.
Jeg synes man skal passe på språkbruken begge veier. Og ta barn på alvor.
Barn skal ikke være et instrument for voksne menneskers seksuelle tilfredsstillelse.
Håkon ytret den 19.01.2008 klokken 18.23.51 :
Jeg har et spørsmål eller to selv, til dem som her og der har sagt seg enig i Staffs vurdering av “lommetrikset” – er dette noe dere ville finne på bruke på voksne dere tilfeldigvis møter? (Er dette kanskje et brukbart sjekketriks jeg ikke har fått med meg?) Og, om svaret er nei, hvorfor er det da ikke så farlig at voksne bruker dette trikset på barn?
—
Nei.
Jeg har ikke sagt at det «ikke er så farlig» å bruke dette trikset på barn.
Etter å ha skummet gjennom kommentarene ovenfor, samt på bakgrunn av det jeg ellers har lest, sitter jeg igjen med ett grunnleggende spørsmål i forbindele med lommemann-saken:
Er det tillatt å nyansere de overgrepene det er snakk om, med den konsekvens at man må si at ikke alle overgrep er like ille?
Det som bekymrer meg, er at man tilsynelatende har en økende forståelse i samfunnet for at man kan kompensere for et svakt rettsvern med å svekke rettssikkerheten.
Det er det vel? Både i tiltale, domsutmåling og i vanlig debatt? Ytringsfriheten brukes i hvert fall i stor grad.
For øyeblikket bør vi vel imidlertid konstatere at vi vet lite om tiltalens innhold, både status og hva det blir til slutt?
Vi vet lite, men preges av systematisk silt informasjon. Det LAR SEG IKKE BENEKTE at politiet faktisk fremstilte saken som en av de verste serieforbrytelser i norsk historie.
Det får man så ikke lov til å bestride med argumenter. Man kan bestride det i form av sant eller ikke sant, men i det øyeblikket man sier: det er ikke sant fordi…. braker helvete løs.
Er det ikke et tankekors at VG hadde 14 mann tilstede under pågripelsen. Var de bare på tilfeldig fest i nabolaget? Hvordan fikk pressen alle data som var nødvendige for en identifikasjon? Hvorfor foret politiet pressen med data som bare politiet kunne hatt (så som mannens bevæpning under pågripelsen), og som var totalt irrelevante for saken?
Alternativet til Staffs utspill hadde vært at mannen ville blitt totalt slaktet i media, som leses av både dommere, jury og alle andre av sakens parter. Det ville blitt en skikkelig hekseprosess.
Se så på denne diskusjonen. Man kommer tilsynelatende ikke lenger enn at alle overgrep er alvorlige. Man får ikke si at noen overgrep er mer alvorlige, for da blir det andre som er mindre alvorlige, og da angriper man ofrene, visstnok. Man vil trolig heller ikke få argumentere for høye beviskrav, for da svikter man ofrene. Da blir problemet at det er for vanskelig å få dømt en overgriper.
Ikke på noe punkt har jeg forsvart eller forsvarer jeg overgrep, men jeg er litt skremt av de holdningene som tydeligvis er der ute. Jeg synes etter hvert det er lettere å forstå hvordan en befolkning i middelalderen kunne se på hekser som ble utsatt for vannprøven osv.
I denne saken roter man opp ALT som kunne tenkes å tale til den anklagedes disfavør, samtidig med at man angriper enhver som tillater seg å mane til sindighet. Det er politiet som har ført an i å piske opp stemningen – trolig fordi de har vist seg som temmelig udugelige, og nå vil kompensere – og jeg gremmes.
Hva skjedde med den sindige etterforskeren som søkte sannheten, uansett hvordan den så ut?
Milton, politiet fremstilte det slik, ja, og det kan de ha rett i, for alt du vet.
Det er et stort tankekors at VG klarte å være til stede under arrestasjonen. Det bør etterforskes hvordan det kunne ha seg, for slik skal det ikke være. Og det er ikke tvil om at politiets retorikk er preget av at de er lettet over å ha tatt mannen, for gudene skal vite at de har stått for en tildels elendig behandling av disse sakene. De burde ha sett sammenhengene før.
Men jeg er uenig med deg når det gjelder at Staff har valgt en god strategi. Jeg ville heller ha valgt en med mindre fokus på mediesaker, og mer fokus på klientens beste.
Jeg tror at jeg skal overlate denne saken og vurderingen av bevisene i saken til norsk rettsvesen. Jeg trenger ikke å kjøpe Staffs retorikk og hans utsagn om at dette er “peanuts” eller “noe som skjer med alle gutter”, for det tror jeg ikke at det er. Håkon har et betimelig poeng lengere oppe når han spør hvordan vi ville vurdert det om det skjedde med voksne mennesker på en bar. Jeg ville ikke vurdert det som peanuts.
Når det gjelder beviskrav, så er det generelt høye beviskrav i slike saker. Det sier graden av domfellelse mye om (uten at jeg har tall på det). Dette er ord-mot-ord saker, ofte, og da kommer ofte tvilen tiltalte til gode.
Overskriften på denne tråden sier vel alt. Staff har sagt noe som er bra, men han har også sagt noe som er utrolig dumt.
Hvem som har hausset opp saken mest av politi eller presse er det litt verre å ha noen mening om, men jeg tviler litt på at det var noen ledelsesbeslutning i politiet om å invitere 14 VG-journalister til pågripelsen. Det avgjørende tipset kan for den saks skyld ha kommet fra et helt annet sted enn politiet.
Det er pressen som har vært lagt seg i selen for å fore folket med tilstrekkelig mange opplysninger til at det er blitt litt for enkelt å avsløre hvem som er siktet. Skal dette tjene noen annen hensikt enn å øke inntekten til avisene?
Det er fascinerende at pressen synes de har vært sååå flinke som har holdt navnet unna offentligheten. Samtidig har de gitt så mange opplysninger at det tar 2 1/2 minutt å finne det ut på internett.
Det er neppe bare i denne saken at politiet har lekket. Hvordan greier VG å sende et team av journalister til Bergen dagen før at det aksjoneres? Det skjedde jo ved daggry. Hvor mange visste i det hele tatt at det skulle aksjoneres? Hvem andre enn politiet kunne vite noe om at mannen var bevæpnet ved pågripelsen?
La oss tenke oss at du eller jeg er ansvarlig i politiet. Hvordan ville vi reagert på første lekkasje? Hva med nummer to? Husk at teamet ditt er lite, og du kjenner det godt. Jeg mener at det er temmelig naivt å tro at politiledelsen verken har del i, vet om eller kunne stanse disse lekkasjene.
Jeg angriper faktisk ikke pressen. Jeg angriper politiet for at institusjonen tilsynelatende lekker som en sil, og bruker skitne lekkasjetriks som verktøy i sin forhåndsprosedyre.
Jeg mener man må nyansere, og det er dette Staff påtvinger oss, og da gjør det vondt for noen. Politiet sier at “disse overgrepene er så grove at de grenser mot straffelovens voldtektsbestemmelser”. Det betyr i klartekst: Overgrepene kunne vært verre. Og det betyr trolig at man må si til enkelte at “det du har vært utsatt for, er ikke et alvorlig overgrep”.
Kanskje kan det hjelpe å tenke litt på hvilke overgrep som kunne falle innefor “straffelovens voldtektsbestemmelser”. Hva er det som gjør at lommemannens overgrep ikke faller inn under voldtektsbestemmelsene?
Er dette forbrytelser i tråd med hva Arnfinn Nesset stod for? På linje med Rinnanbanden? Hvis ikke, skal man gi pokker i å rote dem sammen med slike! Hva hendte med proporsjonene i samfunnet?
Hva gjør man den dagen det dukker opp en sak med noen som gjennomfører ting som faller innenfor “straffelovens voldtektsbestemmelser”?
Dette oser lang vei av at politiet nå skyter spurv med kanoner fordi de tidligere har gjort en svak innsats.