I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
I fredagens A-magasin var Preben Z. Møller intervjuet om boken sin, “Pen søker Trygg – hvordan kvinner undertrykker menn”. Den sosiologiske undersøkelsen av 6 kvinner og 6 menn i sfæren rundt Preben tror jeg ikke jeg skal bruke tid pÃ¥ Ã¥ lese. Mannen graver jo grøfter fortere enn Runar Døving. Og mener altsÃ¥ at kvinner undertrykker menn fordi de velger menn som har høyere status enn dem selv. Utvalget pÃ¥ 6 kvinner og 6 menn synes noe snevert til bruk for generalisering rundt kvinner og menn, rett og slett.
Men da jeg leste intervjuet med Preben i A-magasinet, slo det meg at mannen har plukket opp et hersketeknisk grep eller to, et eller annet sted, i tillegg til en del ull og tull under eller på siden av studiene. Han sier at de kvinnene han har snakket med, ikke synes boken er spesielt kontroversiell (noe sier meg at han kan finne på å generalisere 3 kvinner til 2 millioner, men det er en annen historie), og følgende er gjengitt:
Journalist Karine Østtveit: “Neivel. Dem jeg har snakket med, synes at ideen om mannsundertrykkelse høres litt merkelig ut.”
Preben: “Artig at du sier det! Det er ofte slik at ressurssterke kvinner føler seg truffet, og dermed gÃ¥r rett i forsvar i stedet for Ã¥ se seg litt rundt. Men det er klart, dette er et tabuomrÃ¥de. Kjønnskonservativ kvinnelighet er jo pÃ¥ mange mÃ¥ter blitt kriminalisert av kvinnepolitikere. Kvinner tør ikke stÃ¥ frem offentlig og si ting som de mener innerst inne.”
Dette er virkelig et fabelaktig svar fra Prebens side :o) Han oppnår en rekke ting bare i de få setningene:
Dette er rett og slett bærre lækkert, spør du meg. Han har definert bort Karine Østtveit, spørsmålene hennes og synspunktene til de hun snakker med som irrelevante, og enten løgnaktige eller undertrykkende, alt ettersom hva som passer. I ett lite svar er neimen ikke det dårlig!
Denne er forresten også bra (min utheving):
Jeg er ikke ute etter å provosere bare for å provosere. hvis boken provoserer, er det nok et tegn på at det er noe dritt der. Og da er det på tide å renske opp.
Er det noe dritt i resonneringen til Preben, eller har han beskrevet virkeligheten på en måte som gjør at alle som ikke er enige beviser at feminister og andre kvinner er noen hushelveter uten like? Vi bare lurer.
Det er selvsagt mer, mye mer, selv i det lille intervjuet, og jeg vil tro at i boken er det lassevis. Jeg tror på mange måter Preben evner å sette Runar Døving i skyggen når det gjelder grøftegraving. Preben får jo Byggmester Bob og Døvingtil å se ut som glade amatører innen grøftegraverfaget.
Mot slutten av intervjuet sutrer han litt over at han ikke ble invitert til å sitte i mannspanelet. Jeg tenker det kommer av at Karita synes det får være nok at Døving sitter der, om ikke hele panelet skal sprette av veggene mens spikerne spruter.
En grundig anmeldelse av boken til Preben kan leses hos ABCnyheter, skrevet av Kari Mathilde Hestad.
Trackback URL | Comments RSS Feed
Hei Iskwew,
tja, ta en titt på denne:
http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1387781.ece
Ærbødigst Megler Smekk
Den leste jeg om i helgen. Hun fikk et knakende godt økonomsvar, forøvrig. Se innom Kandidat Weinbergs blogg :o)
Utvalget virker noe spinkelt, ja. At det i noen (mange) tilfeller er slik er nok sikkert sant, men jeg ser ikke for meg at han kan generalisere pÃ¥ det grunnlaget han har. At det eventuelt er et tiltakende fenomen betyr heller ikke at det er det dominerende fenomen (kvinner som undertrykker menn har inntil nÃ¥ antageligvis vært ganske uvanlig). Her er det dog mye psykologi og evolusjon og ting jeg ikke er helt stø pÃ¥, men at “kvinner velger menn med mer makt og mer penger enn dem selv” stemmer ifølge en av mine forelesere. Har dog ikke fÃ¥tt somlet meg til Ã¥ be ham om kilde enda.
Måten mannen ordlegger seg på til Aftenposten er derimot alt annet enn imponerende. Om han så hadde hatt et poeng, hadde han ikke fremstått troverdig. Minner egentlig litt om et forumtroll.
Noen kvinner er ufyselige, noen er aldeles herlige. Regner med det samme gjelder for menn.
Og apropos gold-diggeren, så er jeg enig med Levitts svar. Utseende er delvis forgjengelig, så med mindre hun tenker å leve på skilsmissepengene er vel faren stor for at hun feilvurderer. De fleste økonomer vet forhåpentligvis at det finnes flere verdier enn de rent monetære.
Jeg synes han ikke har rett til Ã¥ snakke om hersketeknikker, nÃ¥r han sÃ¥ Ã¥penlyst forsyner seg med virkemidler fra Berit Ã…s’s klassiker.
Utvalget mennesker han har forsket på er helt vanvittig med tanke på sosiologisk, kvantitativ metode. Og det sier også sitt at han på en side kan regne med at seks menn og seks kvinner er nok til å få et representativt bilde av befolkningen, samtidig som han vet nøyaktig hvordan damer med en «kjønnskonservativ kvinnelighet» og såkaldte «kvinnepolitikere» har det.
Synes du plukker hersketeknikkene hans pent fra hverandre (c;
Det finnes dumme menn og troll til kjerringer. Det finnes dumme kvinner og troll til gubber.
Jeg tror slett ikke det er noe tiltakende fenomen. For i tiden måtte jo kvinner gå etter status, ettersom de ikke hadde utdannelse og ikke tjente stort på de jobbene de kunne få. Om det så er noen som fortsatt gjør det, så er det vel rimelig å anta at det er et avtakende fenomen. Forøvrig velger jo menn da i følge stereotypien kvinner som er unge og pene.
Han minner jaggu om et forumtroll! Du er god, Weinberg 😀
Jeg lo så jeg hikstet av svaret til Levitt her i går kveld. Det var eminent. Og med en kjerne av sannhet. Å satse på en eiendel du vet vil avta i verdi, og bare den, er ikke spesielt smart, nei.
Nei, han har ikke rett til det, Virrvarr. Han kan kunsten til fingerspissene og bruker den også. Med det jeg har lest om oppgaven, er det en gåte om han har fått bestått. Hele greia er nok egne teorier som er klekket ut inne i Prebens hode.
Jeg lot meg friste til å ta en titt på masteroppgaven, og jeg kjøper garantert ikke boken.
Siden Iskwew og andre kommentarer har sagt det meste som er verd allerede tror jeg at jeg skal begrense meg til Ã¥ anta at fyren nok ikke har fÃ¥tt med seg at det er mer enn en nyanse mellom “myk mann” og “blautfisk”.
For øvrig slår han vel an tonen allerede i andre svaret i dette intervjuet:
For øvrig var artikkelen om Peter Pan-syndromet i samme utgave av A-magasinet interessant. Er det i hovedsak en mannegreie, eller er det bare artikkelen som er skrevet slik?
Tenkte på at om kvinner generelt blir mindre avhengige av mannen, så er det kanskje ikke umulig at det blir flere tilfeller der kvinner i et forhold undertrykker mannen, at mannen har mistet noe av maktmonopolet.
Biologisk er det vel også plausibelt at kvinner velger menn med status og som er suksessfulle i og med at det signaliserer gode gener.
Dette er et interessant emne jeg vet altfor lite om, men jeg har registrert teorien.
Hmmm. Det vet jeg neimen ikke, Håkon. Du har helt rett i at det var skrevet som om det i hovedsak er en mannegreie. Jeg har hørt begrepet brukt før, og det er gjerne om menn det brukes.
Hele intervjuet med Preben Z. er jo verdt en studie i hersketeknikk – han bruker absolutt alle virkemidler fra den teknikken.
Han har ikke fått med seg at mennesker er individer heller, tror jeg, og gjør sine valg basert på det de verdsetter, det de tenner på, rett og slett.
Det jeg lurer bittelitt på er hvordan i himmelens navn har får greiene utgitt som bok.
Jeg tror kvinner velger friere jeg, Weinberg. Vi kan jo klare oss selv, vi mÃ¥ ikke ha en mann for Ã¥ overleve, ikke heller for Ã¥ sørge for at barn overlever. Om det er Ã¥ undertrykke mannen… Jeg tror ikke jeg har tenkt Ã¥ gjøre meg fullstendig avhengig av noen mann, uansett. Jeg velger en mann fordi jeg vil være sammen med han, dele liv, pute og seng. Jeg velger ham for den han er (hans personlige egenskaper) ikke for det han har (hans materielle status). Og det synes jeg jo høres bra ut for den mannen ogsÃ¥.
Weinberg, du er genial! Du fikk logikken til preben frem i dagen. Jeg tror altså at det Preben har fått for seg, er at noen må ha makta. Har ikke mannen den, må kvinne ha det.
Mens det som er tilfelle i dag, i store deler av befolkningen, er at kvinner og menn er likeverdige partnere på en helt annen måte. Selv om gamle mønstre selvsagt henger igjen, så er det jo den retningen vi går i. Ikke at det alltid er lett, men jeg tror i hvert fall det er godt.
He-he Iskwew, regner med at du sitter klistret til tv’en pÃ¥ NRK2 akkurat nÃ¥. Yndlingsmastegradstudenten din er pÃ¥ (men vet ikke om der er reprise da).
Intervju altså? No er eg overraska. Eg trudde me hadde komme fram til at denne Preben Z ikkje fantes på ordentleg?
Åh, no må eg leite fram den der makro-mikro-makro-mikro-greia hans. Den får meg alltid i godt humør.
Joa, jeg sÃ¥ ham, Bluebird, og synes Jørgen Lorentzen snarere skulle fÃ¥ hatt podiet alene. han har jo mye lurt Ã¥ komme med. I motsetning til Preben altsÃ¥. Preben Z er bare… nei, jeg er litt tapt for ord, for en gangs skyld.
Der håpet du nok for tidlig, Avil. Han så høyst levende ut der han la ut om statsfeminismen og sånt. Preben og forsøkspersonene hans er nok helt virkelige. På en uvirkelig måte.
Her er den:
Preben Z, altså! Hahahahaha!
[quote comment=”38266″]”… vikles et spindelvev man fort mister oversikten over….
[/quote]
Avil, jeg tror Preben nok mistet oversikten for en god stund siden, og han har ikke klart å finne den igjen. Inne i spindelvevet.
*ler og ler*
Eg syns det avsnittet er heilt ubetaleleg, og fråtek Preben Z ein kvar injurierande kraft.
Har ikke lest mastergradsoppgaven hans, men han har vel et poeng med det sementerte kjønnsrollemønsteret (kvinner velger menn med høyere inntekt/status). Så vidt jeg så med et halvt øye på TV2 programmet så var det et innslag som underbygget at dette var et tiltakende fenomen. (kvinner foretrakk pent brukte menn med barn fra før fremfor barnløse ugifte menn).
Noen mannsundertrykkelse er det vel kanskje ikke, men det er jo i hvert fall lett å ordne opp i.
Noen kvinner med høy utdannelse/status og god økonomi bør gå foran og gifte seg med menn med mindre utdannede, lavere status og dårlig økonomi. (hint,hint Iskwew). Jeg kan altså godt melde meg frivillig til å gjøre min innsats for å bryte opp sementerte kjønnsrollemønstre.
Avil, det sitatet er rett og slett så bra, at det bør forgylles. Det er helt ubegripelig at det går an å rote det så til.
Bluebird, Preben Z har ingen poenger. Jørgen Lorentzen har derimot poenger når han snakker om det samme, basert på gode resonnementer. Jeg velger å lytte til det han sier, og overse Preben.
De ubrukte mennen kan muligens vurdere å gå litt i seg selv også, synes du ikke? Det tror jeg. For selv kvinner kan ikke tvinges til å få barn med barneløse menn i 40-årene om de ikke vil.
Når det gjelder kvinner med høy utdannelse/status og god økonomi, så kan jeg berette at menn har det med å løpe den andre veien når de har slått opp ligningen. Menn liker IKKE kvinner med høyere utdannelse/status/høyere lønn. Skal jeg så hulke om at de undertrykker meg, synes du?
Nei. Jeg venter til jeg finner en som har skjønt at maskuliniteten ikke ligger i lønnskontoen, tenker jeg.
Um, tror ikke de mente barnløse menn i 40 årene, men at kvinner generelt (muligen ressursterke kvinner) i økende grad foretrakk fraskilte fedre fremfor barnløse menn i samme aldergruppe.
Tror jeg får lese Preben Z, selv om metodikken og formuleringene ikke holder kan det jo hende han har noe å si allikevel, i hvert fall noen poenger som kan hales opp av baklommen og hives inn i en bloggedebatt for å fyre opp litt.
Jeg har bare skummet artikkelen i A-magasinet, og lastet ned – men ikke lest – masteroppgaven hans. Med andre ord, jeg har ikke satt meg godt nok inn i saken.
Men det som slår meg etter å ha lest de drøyt tyve kommentarene i denne debatten, er hvor hoverende dere er. Dere klandrer Preben Z for å benytte seg av hersketeknikker, mens det renner over av latterliggjøring og andre hersketeknikker i denne debatten.
Svært få av dere kritiserer konstruktivt mannens hypoteser og teorier, men raljerer primært over form og det dere tror han måtte mene om kvinner og feminisme.
12 informanter høres lite ut, og man kan neppe generalisere ut fra et så lite utvalg. Men dét betyr jo ikke nødvendigvis at mannens hypoteser er usanne.
Dersom det er slik at kvinner bidrar til å sementere patriarkatet, som de egentlig ønsker å avvikle, er vel det et godt poeng som er verdt å studere nærmere – i stedet for å harselere over hvor teit og klønete denne sosiologen måtte være.
[quote comment=”38258″]Det jeg lurer bittelitt pÃ¥ er hvordan i himmelens navn har fÃ¥r greiene utgitt som bok.[/quote]
Kagge
:o)
Avil, jeg kom så langt som til makro-mikro-monologen. (Du har rett i at den er ubetalelig, men siden jeg vanligvis får betaling for å lese masteroppgaver ser jeg ingen grunn til å bryte tradisjonen.)
Kveldens utgave av Puls ekstra er forresten lagt ut på nettet.
Det har vært mye snakke om at det er mange flere menn enn kvinner i 40-årene som ikke har barn, Bluebird. Faktisk dobbelt så mange. Jeg skrev om det i fjor, og det ble også snakket om på nrk 2.
Andre mannsforskere har noen poenger rundt både dette og andre områder, men jeg har ikke tenkt å bruke tid på Preben Z. Life is simply too short.
Mads, jeg harselerer selvsagt så mye jeg vil med hva jeg vil i min egen blogg. Og Preben har i grunnen lagt lista selv, med boken og utspillene sine. Han har ikke en konstruktiv tilnærming, og jeg har ikke tenkt å bruke tid på ham. Jeg mister fort interessen og overskuddet til å ta noe seriøst, når utspillet er som Prebens.
Short and sweet: Jeg gidder ikke.
[quote comment=”38275″]Andre mannsforskere har noen poenger rundt bÃ¥de dette og andre omrÃ¥der, men jeg har ikke tenkt Ã¥ bruke tid pÃ¥ Preben Z. Life is simply too short.[/quote]
Synes du bruker svært mye tid på ham, jeg. En hel bloggpost og mange kommentarer. Det er rimelig usant at du ikke bruker tid på dette.
[quote comment=”38275″] Mads, jeg harselerer selvsagt sÃ¥ mye jeg vil med hva jeg vil i min egen blogg. Og Preben har i grunnen lagt lista selv, med boken og utspillene sine. Han har ikke en konstruktiv tilnærming, og jeg har ikke tenkt Ã¥ bruke tid pÃ¥ ham.[/quote]
Selvfølgelig må du gjerne harselere så mye du bare orker. Men jeg må kunne påpeke dét, og etterlyse mer konstruktiv kritikk.
At han legger listen lavt, betyr jo ikke at dere må eller bør senke dere til hans nivå og bruke hersketeknikk tilbake.
Jeg kjenner ikke Preben Z, og har ingen problemer med å se ham kritisert eller slaktet, men jeg synes det hadde vært interssant om noen kunne knuse hans argumenter faglig, i stedet for å fremstille ham som en tullebukk.
Den tok ikke lang tid å skrive, og dessuten synes jeg harselas er morsomt, Mads. Det er ingen grunn til bekymring.
Om noen skal knuse ham faglig, så får du altså lete etter en sosiolog.
Jeg behøver ikke gjøre noen ting, men noen ganger ønsker jeg å skrive en harselerende kommentar til et ganske hårreisende intervju.
Greit nok. Men slik jeg ser det, er kritkken mot Preben Z – og nå sikter jeg til flere av debattantene – paradoksalt nok nesten like overfladisk og unyansert som sosiologen.
Men altsÃ¥… en harselerende Ã¥pning legges ikke for Ã¥ fÃ¥ en seriøs og dyptpløyende debatt. Ville jeg diskutere seriøst, hadde jeg nok lagt det opp annerledes.
Muligens finnes det noe der ute som ønsker å diskutere synspunktene (nei, ikke vitenskap) til Preben, men det vil ikke jeg. Han har lagt lista feil.
Jørgen Lorentzen så noe beklemt ut der han sto. Det skjønner jeg godt.
[quote comment=”38261″]Weinberg, du er genial![/quote]
Hva? Den siterer jeg deg på.
Mer likestilte, på godt og vondt. Det er aldri moro å miste makt, så det er til å forstå at enkelte reagerer på måter som virker irrasjonelle. På den andre siden har det, som du sier, positive virkninger. En artig artikkel av Tyler Cowen sier:
[quote]In the United States, the availability of divorce has increased with unilateral divorce, which allows either member of the couple to dissolve the union. The change has been associated with lower rates of female suicide and domestic violence, and fewer wives murdered by their husbands. Unilateral divorce shifts the bargaining power to the person who is getting less out of the marriage and thus is most likely to leave. The partner getting more from the marriage has to work harder to keep the other person around, which can be good for the marriage and good for the couple. In other words, unilateral divorce benefits victims and potential victims.[/quote]
Angående at kvinner klarer seg selv:
[quote]Consistent with economic reasoning, marriage is growing among groups who benefit from marriage the most. Furthermore, the women least likely to remarry are highly educated with a high income, namely those who are best able to handle single life. Women with the least resources are the most likely to remarry.[/quote]
Det med biologien tenkte jeg pÃ¥ som underbevisst. Tror ikke nødvendigvis at sÃ¥ mange tenker bevisst at “hey, han er underdirektør, han skal bli mitt barns far” men at det pÃ¥ samme mÃ¥te som at dere vurderer oss pÃ¥ kyssingen, sÃ¥ er dette med Ã¥ velge gode gener noe som ligger i instinktene, at dere vil sikre best mulig avkom. I dag kan du jo sÃ¥gar følge dette synet tettere ved at du klarer deg uten mann til annet enn en kjapp en, det holder Ã¥ finne han med de beste genene og sÃ¥ la ham gÃ¥. Selv om jeg er den samme personen, tipper jeg at sjansen for at jeg blir gift er større dersom jeg blir direktør enn om jeg blir førsteamanuensis.
Så kan du innvende at dette er et for instrumentelt syn på mannen, at andre faktorer (liv, pute, seng) spiller inn, og det gjør det, men jeg tror heller ikke status er ubetydelig. Kanskje gjør status utslaget eller kanskje gjør status at en mann kommer med blant de realistiske kandidatene? Dette blir mer synsing, dog.
Du vil ikke diskutere synspunktene til Preben? Hva vil du diskutere da? Skal man harselere, må det jo være noe substans i latterliggjøringen. Hvis ikke, blir det jo BARE tøv.
Og jeg som trodde jeg befant meg i en debatt.
Han benytter eksplorerende og hypotesegenererende metode. Da er utvalget helt greit, og spørsmål om generalisering ikke relevant. Han benytter også kvalitativ metode, og ikke kvantitativ. Så slapp av. Metoden hans er helt grei. Han er bare ute etter å forme noen hypoteser, hvilket han ahr gjort. Å teste hypotesene er et annet prosjekt.
Dere må lese HVA mannen gjør før dere blir helt ville.
[quote comment=”38285″]Han benytter eksplorerende og hypotesegenererende metode. Da er utvalget helt greit, og spørsmÃ¥l om generalisering ikke relevant.[/quote]
Vil du utdype hva eksplorerende og hypotesegenererende metode er, og hvorfor spørsmålet om generalisering da ikke blir relevant?
Takk.
Det var en interessant vinkling, Weinberg, det med skilmissene. Helt klare positive sideeffekter der, ja.
Det med biologien som visstnok styrer oss, har jeg brukt lite tid på å sette meg inn i. Jeg har strengt tatt mer enn nok med å ta ansvar for mine egne handlinger og valg, og leve noenlunde i tråd med den jeg er.
Men det er slik at rike menn med status er gift i større grad enn fattige menn uten status. Og det er mer sannsynlig at en vakker kvinne er det også. uten at jeg har statistikk på det. Det det derimot er statistikk på, er at kvinner med høy utdannelse og status er gift i mindre grad enn kvinner uten det. Tror jeg skrev noe om det i fjor. Eller så var det noen andre som skrev om det forskningsprosjektet. Så hvem er undertrykket? Alle det ikke blir noe på?
Og selvsagt kan du sitere meg på at du er genial :o)
Der kan du se, Mads, så feil kan man ta. Men dette blir bare metadebatt.
Writer’n, jeg mÃ¥ selvsagt ikke det.
[quote comment=”38269″](kvinner velger menn med høyere inntekt/status). SÃ¥ vidt jeg sÃ¥ med et halvt øye pÃ¥ TV2 programmet sÃ¥ var det et innslag som underbygget at dette var et tiltakende fenomen. (kvinner foretrakk pent brukte menn med barn fra før fremfor barnløse ugifte menn).[/quote]
Husker det var store avisoppslag for et par år siden da en undersøkelse med tilsvarende resultat ble lagt frem.
Skal høre med foreleseren min om han har noe mer info.
Jeg tror poenget er at kvinner får barn med menn som allerede har barn, og at det dermed er flere barnløse menn enn kvinner i gitte aldersgrupper, Weinberg.
Her står det om det, fra i fjor.
[quote post=”1044″]SÃ¥ hvem er undertrykket? Alle det ikke blir noe pÃ¥?[/quote]
Jepp. Så klart. Kan vi nå begynne å diskutere hvordan vi skal få kvotering til å virke for oss?
Ja. Det synes jeg vi skal, Bluebird :o)
[quote comment=”38287″] Der kan du se, Mads, sÃ¥ feil kan man ta. Men dette blir bare metadebatt.[/quote]
Hvem tok feil hvor?
Du sa du trodde du var i en debatt?
Mads: Et eksplorerende design handler om at han utforsker et område for å generere noen hypoteser som kan testes senere..gjerne av andre. Generalisering er bare relevant i den grad han vil hevde at resultatet gjelder for hele populasjonen. Generalisering er et begrep som benyttes i kvantitativ metode. Her generaliserer man statistisk etter talldata. Man snakker om overførbarhet til populasjonen i kvalitativ metode sammenheng. Her benyttes tekstdata. Et utvalg på 12 personer er et ganske stort utvalg når man benytter kvalitativ metode..altså dybdeintervjuer. Materiale fra så mange personer er tungt å håndtere
[quote comment=”38294″]Du sa du trodde du var i en debatt?[/quote]
Ja, nå snakker vi. Nå begynner det å bli interessant :)Men det er mange hypoteser og tanker og meninger å holde styr på her. Uoversiktlig tema.
Det var enklere Ã¥ være mann i 50-Ã¥rene … *mimrer*
Iskweb. Klart du må.
(Tenner et par telys, og forbereder håndtering av offerrolleproblematikk)
Bra du tok denne Iskwew! Og veldig forunderlig at ingen journalister, s̴ langt jeg har sett (og jeg har egentlig f̴tt med meg lite n̴r jeg tenker meg om) ikke angriper det faktum at han alltid g̴r p̴ metode og ikke innhold n̴r han argumenterer. Alle motargumenter avfeier han som feministisk skyttergravstaktikk Рog gidder derfor ikke ̴ diskutere saken.
Og det fÃ¥r du jo frem utmerket her 🙂
[quote comment=”38287″]SÃ¥ hvem er undertrykket? Alle det ikke blir noe pÃ¥?[/quote]
Du kan vel ikke kalle det undertrykkelse. Det eneste de som undertrykkes er i så fall driftene. Tror hele undertrykkelsen forsvant litt underveis i debatten (og innad i et forhold vil det nok være så individuelt hvem, om noen, som er den dominerende part). De av oss som ikke får seg noe er enten fornøyde med saken, eller så er det synd for oss.
Jeg husker faktisk akkurat, på kvadratmeteren, hvor jeg stod da den nyheten du linket til kom på alle avisenes førstesider. Den skremte vannet av meg.
Writern, takk for forklaring!
Du sier at 12 informater er et betydelig antall i kvalitativ sammenheng. Men man kan jo ikke generalisere ut fra et så lite utvalg.
Og da lurer jeg fælt på hvilken verdi en slik oppgave har, hvis den BARE lanserer noen hypoteser som ved eventuelle senere studier kan testes.
Hvor ligger da den faglige og informative verdien i sosiologens arbeid? Har han egentlig gjort noe mer enn å lansere noen hypoteser. Kan han si at han har indisier som peker i en generaliserende retning?
Mads: Litt av poenget er å kunne utføre litt kreativ tenkning, prøve å tilføre noen nye vinklinger. Se på det som noen udokumenterte påstander som det kunne være verdt å forfølge. Hvis noen (jeg har ikke lest oppgaven, bare kikka kjapt på metodekapitlet)bestemte holdninger, funn går igjen hos mange av de han intervjuer, indikerer det at han har belegg for å utvikle hypoteser, men ikke konkludere empirisk. Det er en rekke slike oppgaver som kan danne grunnlag for videre forskning. Han bør indikere hva funnene er, og hvilken retning forskningen bør ha videre for å følge opp disse.
Statistisk “generalisering” gjøres ut fra talldata, og gjerne et utvalg pÃ¥ ca 1000 respondenter. Da snakker vi om KVANTITATIV metode, og helt andre ..enklere spørsmÃ¥l som besvares. ( Eks.:PÃ¥ en skala fra 1-6: Hvor mye stoler du pÃ¥ feminister)Disse talldataene kan bli gjenstand for en regresjonsanalyse..osv.
KVALITATIV metode baserer seg på intervjuer, der intervjueren leder respondenten gjennom mer komplekse spørsmål (Eks.: Hvilket forhold tror du feminister har til menn) og supplerer gjerne med andre spørsmål etterhvert som intervjuet skrider frem. Forskeren sitter da igjen med et lydbånd som transkriberes. Tekst behandles ikke på samme måte som tall. Derav forskjellige metoder.
[quote comment=”38306″]han har belegg for Ã¥ utvikle hypoteser, men ikke konkludere empirisk[/quote]
Det er en ganske god oppsummering, ja. Prebens problem er at han argumenterer som om han har empirien i orden, og han benytter seg av en og annen hersketeknikk når han argumenterer.
All empiri trenger ikke å være generaliserende/genaraliserbar. Hvis man kartlegger et fenomens utbredelse, altså med generaliserende formål, er det viktig at antall respondenter er høyt nok til at generalisering kan skje. Dersom man er interesert i å studere et fenomens innhold/særpreg/meningsinnhold/kaarakter e.l, kvalitativt, er ikke antallet respondenter avgjørende. Så et lavt antall respondenter kan gi et godt empirisk grunnlag for en konklusjon, men ikke for en en generaliserende konklusjon.
Writer’n, Preben Z gir jo ut en hel bok pÃ¥ bagrunn av denne oppgaven sin, og mÃ¥ten han formulerer seg pÃ¥ indikerer at han mener dette har generell relevans. I beg to differ. Og nei, jeg mÃ¥ ikke lese den boken :o)
Mads, sannsynligvis var det nok lettere å være mann på 50-tallet. Men var det like morsomt?
Mihoe, jeg har ikke sett noe heller, bortsett fra at Anne Bitch har en kronikk i Aftenposten i dag. Preben avfeier alle motargumenter og enhver debatt ja Рog det er en rimelig uredelig taktikk. Eventuelt skyldes det at han er p̴ tynn is, noe jeg i grunn tror han er.
Weinberg, du ble skremt av den, ja? Men altså, du er jo så ung, genial og sikkert kjekk at det kommer til å ordne seg, vettu :o)
Mads, jeg tror man kunne satt opp en hvilken som helst hypotese, funnet noen informanter som passer og så kommet frem til stikk motsatte resultater.
Håkon, jeg er enig i at det er en god oppsummering. Og ja, han argumenterer som om han har empiri i orden, og om noen sier noe annet, avfeier han det bare som feministisk propaganda. Det er bildet i alt jeg har hørt ham si.
TB, problemet er ikke at han har et lite utvalg i seg selv, men at han fremstiller det som noe allment. Mens du fra statistisk ståsted kan si at dette gjelder omtrent de 12 personene han har intervjuet.
Han har gjort en kvalitativ undersøkelse av en subkultur.
[quote comment=”38349″]Han har gjort en kvalitativ undersøkelse av en subkultur.[/quote]
:o)
:o)
NB! Jeg sier ikke at denne forskeren er en god forsker eller at denne studien holder vann. Det aner jeg ikke, og komme heller aldri til å prøve å finne det ut. Jeg er også enig i at han bruker hersketeknikker ganske grovt når han blir utfordret, i alle fall ut fra de eksemplene du gir. Så det er ikke det.
Jeg er bare sÃ¥ trøtt av at grad av generaliserbarhet liksom er det eneste kriterium for Ã¥ vurdere forskning og forskningsresultater. Generalisering er ikke alt, og generaliserende forskning er ikke det eneste som kan kalles forskning. Det var bare den lille kjepphesten jeg rei en liten ekstra runde pÃ¥. Beklager 😉
Jeg er jo ikke i stand til å mene noe om kvaliteten på forskningen hans. Jeg kan bare basere meg på det han selv uttaler, og da er inntrykket som fester seg at han har surret frem en hypotese, basert på det noen få sier, og så bruker han det likevel som sannhet og noe av generell interesse.
Måten han avfeier all kritikk på er rimelig hårreisende.
Selvsagt er kvalitativ forskning også viktig og nødvendig, men om det blir ren synsing basert på forskerens selektive persepsjon, da ser jeg ikke helt verdien.
Iskwew sa: “Selvsagt er kvalitativ forskning ogsÃ¥ viktig og nødvendig, men om det blir ren synsing basert pÃ¥ forskerens selektive persepsjon, da ser jeg ikke helt verdien.”
Altså..Det han har gjort er FORSKNING. Han har brukt kvalitativ FORSKNINGSMETODE. Han har formet noen HYPOTESER som et resultat av forskningen. Poenget med å benytte en FORSKNINGSMETODE er å UNNGÅ at det blir ren synsing. Og 12 respondenter er et HELT greit utvalg når man benytter KVALITATIV METODE, som gir TEKSTDATA og ikke TALLDATA. TEKSTDATA tolkes,og man vurderere OVERFØRBARHET til populasjonen, mens TALLDATA analyseres i et DATAPROGRAM mht. generaliserbarhet. Man kan foretar ikke statistiske analyser på tekstdata (med unntak av å måle forekomst av enkeltord i en tekst muligens)
HVA han kommer frem til er noe helt annet. Det har jeg ingen formening om ettersom jeg ikke har lest oppgaven hans.
Amen, Writer’n. Kvalitativ forsking og synsing er to forskjellige ting.
Writer’n jeg vet noenlunde hva forskning er :o) Og Preben har vel bestÃ¥tt. At det er brukt en metode, betyr jo imidlertid ikke at verket nødvendigvis er relevant, sant eller betydningsfullt.
[quote comment=”38310″]Prebens problem er at han argumenterer som om han har empirien i orden, og han benytter seg av en og annen hersketeknikk nÃ¥r han argumenterer.[/quote]
Akk, jeg blir nødt til å uttrykke meg med bedre presisjon ser jeg. Preben bruker en kvalitativ metode som grunnlag for å utvikle en hypotese, og det er greit nok. Problemet hans er at han plutselig argumenterer som om hypotesen er kvalitativt testet. (Det er ikke synsing han bedriver, han sjøsetter sine teorier under falsk flagg.) I tillegg benytter han noen hersketeknikker når han argumenterer, og da synes jeg det er helt i orden med litt harseilas.
Om det er noen trøst er han ikke den første student eller forsker som har blitt i overkant begeistret for sine egne teorier. 😉
Hm. Etter å ha sett Preben stå frem på tv i går, der han ikke legger skjul på sin noe eiendommelige hang til å rulle med øynene og suge på tungen, så har jeg dannet meg en egen hypotese. Den går sånn ca. som dette:
Er menn som suger på tungen og ruller med øynene til å stole på?
Jeg valgte Ã¥ gjøre en kvalitativ undersøkelse der jeg spurte 6 ikke-psykologistudenter, og 6 psykologistudenter – som alle hadde erfaring med menn som rullet med øynene og sugde pÃ¥ tungen.
Resutlatet var entydig: menn som suger på tungen og ruller med øynene er ikke til å stole på.
Denne konklusjonen er selvsagt ikke etterprøvet, ei heller kvantifisert, men samma det, nå skal jeg skrive bok, la meg intervjue uhemmet, og sikkert følge opp med en hel rekke tv-debatter, og skulle noen være skeptiske til min hypotese, så er det sikkert fordi de er noen tungesugende og øyenrullende mannfolk som ikke er til å stole på.
[quote comment=”38375″]Problemet hans er at han plutselig argumenterer som om hypotesen er kvalitativt testet.[/quote]
Mente du kvantitativt testet, HÃ¥kon? Om ikke vil jeg gjerne ha en utdypning.
Ellers synes jeg du oppsummerte godt. Han var forøvrig pÃ¥ nettmøte hos Aftenposten i dag, og det han stort sett svarte var “Les boken”. Det betyr nok at han har tenkt Ã¥ nedbetale studielÃ¥net sitt ganske kjapt. Han vil gjerne selge mange eks av den boken. Selv skal jeg garantert bruke pengene pÃ¥ noe annet.
HvaHunSa, det var en veldig interessant hypotese! Jeg tipper Kagge ringer hvilken dag som helst.
Jeg lurer på å utdype undersøkelsen til Preben. Jeg er jo tross alt innenfor Finans, og har derfor tilgang til en del informanter som bør ha interesse. Jeg skal stille 6 finanshaier som tjener noen millioner i året om de føler seg undertrykt, og så skal jeg spørre 6 menn på bussen om det samme. Vel er folk litt sure på bussen om morgenen, men det går nok greit.
Og selvsagt skal jeg be om bilde og CV av konene deres. Jeg begynte med en kollega i dag (var for trøtt på bussen), men han har kone som er jurist og tjener egne penger, så han kan jeg ikke bruke. Det passer ikke hypotesen til Preben.
Jeg skulle gjerne hørt denne Møller forklare nøyaktig hvordan det faktum at en mann og en kvinne som inngår en byttehandel der penger og utseende er to like verdier er undertrykkende for den ene parten, og ikke den andre.
Altså, hvis en kvinne undertrykker mannen fordi han tjener mer enn henne, blir ikke det utlignet av at mannen undertrykker kvinnen ved å velge henne på grunnlag av utseendet? Et såkalt ikke-nullsumspill uten ofre.
Men jeg har sikkert misforstått, og bør lese boka.
Eventuelt et nullsumspill med to ofre.
Preben synes nok du bør lese boken. Jeg derimot… tror du kommer til Ã¥ klare deg uten den. Helt utmerket.
Jeg lurer i grunnen på om ikke denne Møller og Mads Larsen ble ammet av samme pupp når de var små, de har begge en manglende evne til å skille subkulturelle tendenser fra almennkulturelle tendenser.
Selvfølgelig skal jeg ikke lese boken, det får da være grenser for selvplaging.
Ja, det kan du si. Men de har jo skjønt at det har et market, det de koker sammen, da. Bøker gis ut og selger. Alt mens skyttergravene graves enda et hakk dypere.
Ja, det får være grenser for selvplaging.
Jeg regner med at man ikke kan ta den godeste Preben på metode siden han har kommet så langt som til master, men dog så lurer jeg på hva han egentlig vil med den her oppgaven og hvilke mennesker han har intervjuet. Er det golddiggersen på Odeoen og deres sponsorer eller er det såkalte intellektuelle medstudenter som klager over at det ikke blir noe på dem?
Uansett, så synes jeg at det kommer mye skit fra UIO for tiden. Mange rare mennesker som kaller seg sosiologer og samfunnsvitere. Jeg vet jeg ikke er verdens beste sosiolog selv, men det her slår kaka. Nivået i Oslo er elendig, tydeligvis.
Jeg skjønner ikke dette her helt. Hva er problemet? Er det ikke bra at det finnes et fargerikt utvalg av forskere? Ønsker man at staten skal definere forskningstema etter politisk korrekthet? Jeg har lest mye forksjellig forskning fra både den ene og andre siden, og det er nettopp mangfoldet som gjør forskning nyttig. Ikke det enkelte bidraget nødvendigvis. Hitler og Stalin hadde vel oppfatninger om hva som var korrekt forskning, og hvilke konklusjoner som ledet til galgen. Sånn er det vel ikke i det moderne Europa..eller skal man brenne kjetterne som man gjorde i middelalderen? Sexy Sadie kan godt få definere god og dårlig forskning for meg. Jeg vet ikke hva som kjennetegner de forskjellige.
Ellers er det vel kjent at Eilert Sundt utredet forholdet mellom kvinnelig skjønnhet, alder, rikdom og arv på en relativt fortreffelig og lett gjenkjennbar måte for ..var det hundre og femtiår siden? Jeg legger ut en link, så får hver og en luremus lese selv.
http://www.rhd.uit.no/sundt/bind2/eilert_sundt_bd2b.html
Jomen den er så inni helfnutten dårlig skrevet. Han staver kildenes navn feil konsekvent gjennom oppgaven. Kvaliteten varierer vilt.Og han gjør en sånn media-hype på den. Minner om den unge Aslak Nore. Bok på Kagge.
Sadie, jeg vet ikke, men det virker som om det er i den nære omgangskretsen i hvert fall. Altså folk han har truffet her og der. Sånt blir det bok av, vettu.
Writer’n, hver gang jeg tenker at skattepengene mine har sponset sÃ¥nt noe, blir jeg sur. Og for Ã¥ bli litt blidere sÃ¥ harselerer jeg litt. Tigerunge og katter fÃ¥r det bedre da.
Martin, har du lest den? Han er enda mer fomlete og snodig i språkføringen live, kan jeg melde etter å ha sett mannen i to mannsdebatter på to dager. Det må da finnes noen bedre enn han der.
(Noterer “helfnutten” i vokabularet. Veldig bra!)
[quote comment=”38377″]Mente du kvantitativt testet, HÃ¥kon? Om ikke vil jeg gjerne ha en utdypning.[/quote]
Fingrene gikk litt fort over tastaturet der, ja. Dermed mÃ¥ du se langt etter en utdypning og ta til takke med en takk for at du sÃ¥ skrivefeilen. 😉
[quote comment=”38387″]Jeg regner med at man ikke kan ta den godeste Preben pÃ¥ metode siden han har kommet sÃ¥ langt som til master, […][/quote]
Tja, nå har jeg ikke sensorveiledningen for det aktuelle studiet, men en vurdering har flere bein å stå på og kandidaten kan nok stå selv om ett av beina er skrøpelig.
Jeg tenkte nok det var slik det var, Håkon. Og det er jo det han gjør, later som om han har empiri bak studien sin. Uten å ha det.
[quote comment=”38348″]Weinberg, du ble skremt av den, ja? Men altsÃ¥, du er jo sÃ¥ ung, genial og sikkert kjekk at det kommer til Ã¥ ordne seg, vettu :o)[/quote]
Jeg kjente panikken bre seg, ja. Tror ikke jeg har hørt noe annet enn søt eller pen, ung mann. Kjekk ligger nok en klasse for høyt, sÃ¥ jeg fÃ¥r legge meg opp litt penger – eller kanskje du har en finansjobb til meg om to og et halvt Ã¥r 🙂
Inntrykket nå er altså at det er utviklet en hypotese og at denne uten videre på et vis betraktes som bevist. Jeg forstår fristelsen. Ser at han også slaktes av feminist Anne Bitsch (som forresten må være tidenes mest ironiske navn).
[quote comment=”38376″]Resutlatet var entydig: menn som suger pÃ¥ tungen og ruller med øynene er ikke til Ã¥ stole pÃ¥.[/quote]
Korollar: Menn som ikke suger på tungen eller ruller med øynene er til å stole på?
Det skal du ikke se bort fra, Weinberg :o))
[quote comment=”38409″]Og det er jo det han gjør, later som om han har empiri bak studien sin. Uten Ã¥ ha det.[/quote]
Med fare for å drive flisespikkeri uten beskyttelsesbriller, han har kanskje empiri til å formulere en hypotese, men han har slett ikke empiri til å bevise at hypotesen er gyldig. :o)
(Jeg tar uansett forbehold ettersom jeg ikke har lest hele oppgaven og vurdert metodebruken. Er denne svak nok så er også Iskwews utsagn en passende karakteristikk.)
God presisering, Håkon. Han har empiri til å utvikle en formulere en hypotese som gjelder akkurat den snevre gruppen mennesker han har inkludert. Mener i hvert fall jeg.
Metodebruken vet jeg lite om, men bruken av andre teknikker er lett observerbare både i intervjuer, kommentarer og på TV. Hersketeknikk kan han i hvert fall :o)
Eg ser at det vert etterlyst konstruktiv kritikk framfor harsellering.
Vel, når det å sitere ein tekst og la den stå for seg sjølv er å harsellere med den (slik ein lett kan gjere her), seier det seg sjølv at teksten ikkje fortener vidare merksemd.
Dessuten er det jo slik at Preben ser ut til å ha definert all kritikk og enhver spørsmålsstilling som ikke-konstruktiv. Han svarer Anne Bitsch i Aftenposten i dag (uten at jeg fant skrivelsen på nett), og dette er ikke en mann som ønsker å diskutere innvendinger mot det han har kokt sammen.
PÃ¥ nettmøtet i gÃ¥r var hovedsvaret “Les boken”.
Den første lange anmeldelsen jeg har lest av boken til Preben. Mine bange anelser ble bekreftet, for å si det pent.
Jeg veit ikke helt…men dette er nok empirisk materiale. Ikke les det hvis du har svake nerver.
http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp?id=268023&cat=103
Writer’n, den der er nevnt nesten øverst i trÃ¥den :o)
Ã… faen… MÃ¥ leite litt i ex-arkivet mitt da etter ny empiri. Pass pÃ¥ t-lysa i mens
Skal sørge for at ilden lyser, ja :o)
Preben Z kan gå og skyte seg i knærne. Men det *er* et lite poeng i at kjønnsdiskursen er en smule lukket for menn til tider, pga det ekstremt høye nivået og agressiviteten blant de som har vært i diskursen lenge. Det mener jeg er en fair analyse, uten sutring.
Iskwew: Så kommentaren nå. Leste oppgaven som lå på nett, ikke hele riktignok, men en del. Tror den ble dissekert hos Fjordfitte da, jeg gikk inn og så at det stemte. Han har sånne hypotese hopp som Frp og Fnege Storbaug er så glad i: Noen blir undertrykt av hijab, ergo alle blir undertrykt av hijab, ergo etc. Det kalles falsk bevisføring og minner som nevnt ovenfor mer om et internet troll en noe annet.
Ja visst, Martin, det er et poeng og slett ikke sutring, det er bare det at Preben ikke er mann til å bygge noen bruer, han er en grøftegraver. Det er flere mannsforskere som har kommet med interessante innspill, uten å gå til krig. Da er i hvert fall jeg lutter øre.
Om jeg orket Ã¥ lese oppgaven (noe jeg ikke gjør) sÃ¥ hadde det vært interessant Ã¥ vite hvordan mannen definerer begrepet “undertrykkelse”. Jeg tipper han bruker et svært, svært utvidet begrep.
Jeg jobbet på en ren mannsavdeling i en ellers rein kvinnebarnehage en gang, det var en interessant jobb med hensyn til antropologi osv. (Som jeg har grunnfag i, m.a.o. amatør). Det er veldig forskjellig interaksjon i forskjellige arbeidsplasser, jeg har jobba kanskje 15 steder. Men et reint kvinnemiljø i interaksjon med en rein manns-celle ang. barn, det var interessant. Mye skjult kommunikasjon.
Ja, det kan jeg tenke meg at det ble. Jeg har alltid jobbet i mannsmiljøer, så jeg har strengt tatt ikke noe sammenligningsgrunnlag.
Skjult kommunikasjon er forøvrig noe herk.
Skjult kommunikasjon er dypt frustrerende.
Ja, for å si det mildt. Heldigvis har jeg ikke sett så mye til det, for jeg får allergiske reaksjoner.
“Undertrykkelse” er den nye kvasi-høyresida sitt nye slagord. Hør hvor det klinger mellom bjergerne. Eller noe sÃ¥nt. Det er veldig vanskelig som mann Ã¥ mene noe som helst, i fare for Ã¥ bli som Preben Z eller Røe Isaksen. Argh, jeg sÃ¥ debatten. WTF? Whats up with *that*? Hu og hei, det er jo tilbake til 30tallet. Ã… sÃ¥ undertrykt jeg er fordi jeg ikke fÃ¥r meg noe???? lol.
Jeg synes Audun Lysbakken på utmerket vis satte bjella på den kua.
Bare snakk du Рdu er et stykke unne Preben Z. Om du begynner ̴ ligne skal jeg si fra :o)
Takk 😉
Personlig vil jeg trekke alles oppmerksomhet mot Høyre som er i ferd med å gå til krig mot Hausmansgate-okkupasjonene. Det virker som om de vil ha Kønehavn i reprise her oppe. Det er dypt forstyrrende, og lite intelligent. Masse unge (og oss gamle) som blir kriminalisert.
lol. køBenhavn
Den mest artige kommentaren til Preben og boka hans så langt tror jeg Puls ekstra i NRK2 serverte da de startet innslaget med Myk manns sang av Ole Paus.
Jah, Håkon, den var særdeles passende. Jeg lurer på om Preben skjønte ironien?
Bra post! Enn om vi kunne analysere et slikt utspill i løpet av tidels sekunder oppi hodet sånn at vi rekker å svare saklig og kontrollert i selve diskusjonen? I wish.
Anathemas siste bloggpost er..Anathema anbefaler
De fleste av oss blir vel satt ut i første omgang, ja.