Helseundersøkelser = holocaust?
I en kronikk i Aftenposten i dag skriver Ahmed A. Siyad fra Somalisk utviklingsforum om sin motstand mot obligatoriske underlivsundersøkelser. Det er forståelig, og jeg skal være den første til å innrømme at jeg synes det er en vanskelig problemstilling. På den ene siden kan det redde noen jentebarn fra kjønnslemlestelse, på den andre siden er det stigmatisering av en hel gruppe, der det sikkert er et mindretall som lemlester barna sine. Jeg sliter i grunn med å bli enig med meg selv om hvorvidt jeg er for eller mot dette tiltaket.
Men det går tildels over stokk og stein for Ahmed Siyad, for eksempel i avslutningen:
Mange somaliere spør seg om de ikke like gjerne kan utstyres med et symbol lik det nazistene utstyrte jødene med under krigen. De hadde den gule stjernen - hvilket symbol passer for oss?
Altså:
Å bli innkalt til årlige helseundersøkelser er like ille som å sendes til utrydningsleire? Tør jeg minne om at helseundersøkelser er for å redde jentebarn fra fysisk lemlestelse, mens jødenes gule stjerne var et merke for å sende dem til gasskamrene? Vi snakker altså om et tiltak for å redde barn fra lemlestelse, og et tiltak som sendte barn og voksne i den visse død i gasskamrene.
Get real, Ahmed. Dette er omtrent like innertier som det var å true med å flytte fra landet. At mange sier God tur bør ikke overraske noen. Det var rett og slett en trussel mange ikke syntes var en god måte å adressere problemstillingen på. Det er denne sammenligningen også.
Å sammenligne helseundersøkelser (for å om mulig hindre at jenter LEMLESTES) med holocaust, demonstrerer ikke noe annet enn historieløshet. Om sammenligningen skulle ha et snev av relevans, ville det være den andre veien.
Les forøvrig Avils post “Våre barn”.
Skriv ut dette innlegget
Copyright©2007 Iskwew
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 18.07.34:
Vel, den sammenligningen hans var kanskje ikke verdens beste, det skal jeg være enig i, men jeg synes du tar den litt for bokstavelig, iskwew. Jeg tror jeg skjønner hvilken frustrasjon som ligger bak den dårlige sammenligningen.
Som somalier føler han seg uglesett, utplukket, forhåndsdømt, mistenkt, forfulgt osv. Jeg lurer faktisk på om det å være snill og kjærlig ikke-omskjærende somalier i Norge i dag, kan sammenlignes med hvordand et føles, eller føltes, å være jøde. Man bli beglodd, folk spør om du lemlester barna dine, folk tror at du og dine landsmenn torturerer barna dine, folk slenger dritt, de spytter og banner.
Jo lenger denne omskjæringsdebatten går, desto mer sympati får jeg for somaliere. Jeg startet med en holdning om at ALLE somalske barn MÅ sjekkes. Jeg er usikker nå. Jeg trodde at alle somaliere gjorde dette mot sine barn. Enkelte forskere sier at risikoen er mellom 25 og 50 %. Er det et sikkert anslag?
Men etter å ha lest artikkelen nedenfor, spør jeg meg: Skal vi ha tillit til somaliere flest, eller ikke? Når er det stor nok skjellig grunn til å mistenke en hel etnisk befolkning?
Er det ikke svært alvorlig om storsamfunnet bryter tilliten til en etnisk gruppe og mistenker dem for å være barnetorturister?
Noen foreslår at vi da heller bør sjekke alle. Men det går det fra galt til verre. For meg er det faktisk et statlig overgrep om vi TVINGER mennesker til å la seg sjekke. Det er et grovt overtramp av individets frihet. Det MÅ gå an å sette i verk andre tiltak.
http://www.nettavisen.no/innenriks/article1165206.ece
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 18.11.20:
Kort sagt: Kan vi tvinge noen til å la seg undersøke, selv om hensikten er aldri så god?
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 18.22.43:
Jeg er som sagt i tvil når det gjelder selve det med helseundersøkelser. Først og fremst fordi jeg ikke tror man vil nå målet med tvang, og fordi det er et tiltak som stigmatiserer. Men samtidig er det helt fortvilet hva som gjøres med jenter som omskjæres. Derfor er det vanskelig, og de som ønsker helseundersøkelser for å gjøre noe med ømskjæringer, gjør det ikke fordi de er nazi.
Jeg aner ikke hva rett anslag er.
Jeg har ikke noe problem med å skjønne frustrasjonen, men den sammenligningen han brukte synes jeg er helt søkt. Både det utspillet og det med å true med å reise fra landet, sitter rett og slett veldig dårlig.
Å sjekke alle, hvert år, har jo ingen hensikt. Det er jo helt klare etniske grupper som omskjærer barna sine. Og gutter sjekkes jo når de er små - på hver kontroll jeg har vært på med Tigerungen har testiklene og forhuden vært sjekket. Men jeg vet ikke om jenter generelt sjekkes på helsestasjonene.
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 18.43.59:
De som går inn for sjekk av ALLE, begrunner det med at vi da kan avdekke seksuelle overgrep og underlivsplager (hos etnisk norske). Inga Marte Thorkildsen tar vel kaka når hun også argumenterer for tvungen sjekk av alle med at vi må «avmystifisere jenters underliv», for jenter har så anstrengt forhold til «blomsten sin». Statens omsorgsfulle tvang, med andre ord.
Alt dette er etter min mening feilslått argumentasjon, en vikarierende argumentasjon fordi man er redd for å stemple enkeltgrupper. Det som er foreslått, er uansett ikke gynekologiske undersøkelser av barn, men et kjapt overblikk for å se at alt står bra til. Ved en slik sjekk vil det være lett å få øye på omskjæring, men bortimot umulig å dokumentere andre seksuelle overgrep. Da må man gå grundigere til verks.
Jeg er helt enig med overlege Preben Aavitsland, som er redd vi vil oppleve en rekke falske alarmer og Bjugn-lignende tilstander.
Hvis underlivssjekk skal ha noen effekt mot omskjæring, må afrikanske piker sjekkes jevnlig til langt oppi tenårene. Det er vanskelig å tvinge dem til det. Det er ENDA vanskeligere å tvinge etnisk norske jenter til en slik omfattende undersøkelse, og en slik årelang sjekk av dem, savner etisk og medisinsk berettigelse, iallfall etter skolestart.
Med andre ord, her blander man to eller flere etniske grupper, problemer og tiltak … som krever ulike løsninger og tilnærmelsesmåter.
Politiet ransaker personer på gaten når de har skjellig grunn til mistanke om noe. Det er ikke slik at man ransaker ALLE, fordi man i beste fall KAN komme til å komme over noe annet straffbart hos dem man i utgangspunktet ikke mistenker.
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article300144.ece
Kommentar av abre den 09.07.07 klokken 20.48.34:
Mads skrev:
“For meg er det faktisk et statlig overgrep om vi TVINGER mennesker til å la seg sjekke. Det er et grovt overtramp av individets frihet.”
Hvorfor i all verden er det det? Vi tvinger jo barn til ting hele tida, særlig i forbindelse med skolen. Av de ting jeg gjerne skulle ha sluppet fra min skolegang, er ikke helseundersøkelsen engang på lista. Den var så udramatisk at den var glemt samme dag. Men dette var altså obligatorisk dengang. Underlivsundersøkelsen gjaldt riktignok bare gutter.
Dersom en helsekontroll fortsatt hadde vært obligatorisk, og en kjapp underlivsundersøkelse hadde inngått for begge kjønn, kan jeg ikke se at dette skulle være noe mer dramatisk enn det vi ellers tvinger barn til. Medmindre vi gjør det til noe spesielt, selvsagt, gjennom de signaler vi gir.
Men om det er et effektivt virkemiddel mot kjønnslemlestelse er en annen sak. Da må man kanskje undersøke jevnlig, som du sier, og det blir straks en annen sak.
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 21.13.11:
Vel, jeg synes ikke sammenligningen din mellom obligatorisk skolegang og obligatorisk underlivsundersøkelse er særlig heldig.
I forrige uke snakket jeg med en jente, tidligere overgrepsutsatt, som var helt fra seg av forslaget om å sjekke alle. Det er faktisk et ikke ubetydelig antall utsatte som vil oppleve det å kle av seg og bli inspisert nedentil av fremmede hender som enda et overgrep. Ja, til og med fryktinngytende. Og det skal vi tvinge dem til hvert år helt opp til ungdomsårene?
Helseundersøkelser er ikke et overgrep. Å sjekke at unge pikers underliv er ved god helse, er heller ikke overgrep. Men å tvinge mennesker til å sprike for staten, fordi man har en vag idé om det vil fungere allmennpreventivt, det ser jeg på som et skritt over grensen.
At det finnes obligatoriske aktiviteter på skolen som er kjedelige eller unyttige, det er da ikke sammenlignbart?
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 21.14.51:
Mads, jeg skjønner godt hvor forslaget kommer fra (og det er ikke et infamt, rasistisk sted), men jeg er ikke sikker på at det vil løse problemet. Noe må gjøres, imidlertid. Politiet fortalte akkurat på nyhetene at de har mange konkrete tips, som de går til barnevernet med. Jeg håper de får flere.
Det har du rett i, Abre, vi tvinger barn til mye rart for å ta vare på helsen deres. Og noen ganger må individets frihet, og foreldres bestemmelsesrett vike. Dette er virkelig et svært alvorlig problem også, og forslagene kommer med bakgrunn i fortvilelse, tror jeg.
Tigerungen kan ikke fordra den testikkelundersøkelsen…
Kommentar av Milton Marx den 09.07.07 klokken 21.36.39:
Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….
Greit?
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 21.47.52:
Godt poeng, Milton… dette er ikke enkelt.
Kommentar av Keera den 09.07.07 klokken 22.00.20:
Svaret på “De hadde den gule stjernen - hvilket symbol passer for oss?” er nesten for opplagt: En rosa fitte, selvfølgelig. Denne dama kan sikkert lage noe fint til jakkeslaget.
Så var det alvoret:
Loven gjelder vel ikke bare somaliere? Mange andre afrikanere, inkludert egyptere, praktiserer også kjønnslemestelse. (Egypt har relativt nylig forbudt praksisen.)
Noen ganger må staten gripe inn når mennesker nekter å endre adferd som kan være skadelig (som f.eks. lov mot fysisk avstraffelse av barn). Det er vanskelig å se om det går an å avdekke (!) problemet uten å ty til fysisk undersøkelse. Informasjon og presisering av at omskjæring av jenter er straffbart er gjerne veien å gå først.
Kommentar av Milton Marx den 09.07.07 klokken 22.06.22:
Omskjæring må vel kunne regnes for tilstrekkelig grov mishandling til at barnevernet kan omplassere et barn?
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 22.11.25:
Keera, dilemmaet med disse helseundersøkelsene er jo at omskjæring bare vil oppdages etter at det er for sent. Så vil man kunne straffe foreldrene, og tanken er vel at det skal virke avskrekkende. Men det vil jo være etter at lemlestelsen har funnet sted.
Kraftig presisering av at det er straffbart ja. Og bruk av barnevernet.
Milton, det vil jeg jammen mene at det må være.
Kommentar av Keera den 09.07.07 klokken 22.14.51:
Barnevernet har ikke den slags kapasitet. Og foreldrene gjør ikke slikt fordi de er ondskapsfulle og dårlige foreldre, men fordi det er slik de selv er oppdradd og har opplevd. Joda, slik sett faller det inn i andre mønstre for misbruk gjennom generasjoner, men å ta alle slike unger vekk fra foreldrene og overlate dem til barnevernet er ingen ideell eller gjennomførbar løsning. Jeg har mer tro på opplysning og presisering av norsk lov.
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 22.43.28:
Keera, jeg tror ikke det nytter å presisere norsk lov uten at det får konsekvenser. Å si “Dette er forbudt i Norge” og så gjøre ingen ting, det hjelper neppe.
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 23.16.55:
[quote comment="23166"]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….
Greit?[/quote]
Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?
Kommentar av abre den 09.07.07 klokken 23.23.53:
Mads:
Du skrev:
“Helseundersøkelser er ikke et overgrep. Å sjekke at unge pikers underliv er ved god helse, er heller ikke overgrep. Men å tvinge mennesker til å sprike for staten, fordi man har en vag idé om det vil fungere allmennpreventivt, det ser jeg på som et skritt over grensen.”
Dette høres besynderlig ut. At tiltaket kanskje er lite effektivt, og dermed ikke nødvendigvis en god idé: greit. Men er det ikke selve handlingen, og hvordan denne oppleves, som avgjør hvorvidt det er snakk om et overgrep eller ikke? Blir en helt uproblematisk undersøkelse plutselig til en traumatisk opplevelse fordi den i ettertid viser seg å være et ineffektivt tiltak? Jeg synes for øvrig at uttrykket “sprike for staten” er en svært tendensiøs og lite dekkende beskrivelse av såvel den aktuelle undersøkelsen som intensjonene bak.
Du skrev:
“At det finnes obligatoriske aktiviteter på skolen som er kjedelige eller unyttige, det er da ikke sammenlignbart?”
Mitt poeng var at hva som oppfattes som krenkende er høyst individuelt. Og kulturelt betinget, selvsagt.
Kommentar av abre den 09.07.07 klokken 23.35.52:
Keera:
Hvis ikke foreldre som lemlester sine egne barn er dårlige foreldre, hvem er det da? Nei, de er ikke ondskapsfulle, men finnes det noen som er det? Egentlig? Ja, de kan skylde på at de er oppdratt sånn og sånn, men kan ikke alle det?
Årsakene er ikke viktige. Konsekvensene er. Mishandling av unger er en sak for barnevernet. Selvsagt er det det.
Opplysningsarbeid har vært prøvd. Det virker ikke. Det virker ihvertfall ikke fort nok. Jentene mishandles nå.
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 23.39.15:
Mads: “Sprike for staten hvert år”? Hva slags uttrykk er det??? Du får da vel frem budskapet uten slike ganske begredelige spissformuleringer.
Hva kaller du det at sønnen min blir klemt på testiklene da?
Kommentar av Mads den 09.07.07 klokken 23.47.43:
[quote comment="23190"]Mads: “Sprike for staten hvert år”? Hva slags uttrykk er det??? Du får da vel frem budskapet uten slike ganske begredelige spissformuleringer.
Hva kaller du det at sønnen min blir klemt på testiklene da?[/quote]
At sønnen din blir klemt på testiklene, kaller jeg medisinsk omsorg. Men du som mor kan velge om han skal få sine testikler sjekket eller ei.
Men idet testikkelsjekken blir tvungen, går man over en tykk grense. Ok, sprike for staten var et flåsete uttrykk … men poenget er at overgrepet ligger i tvangen. Hvis staten hadde en god grunn for å sjekke alle voksnes underliv, tror jeg de fleste voksne ville satt foten ned, selv om hensikten var av de mest omsorgsfulle.
Men fordi dette gjelder barn, som ikke kan hevde sin rett eller sette seg til reell motverge hva gjelder deres rettigheter til å sette grense for egen kropp, er det svært lett for myndighetene å tvinge.
Jeg er av den oppfatning at staten IKKE har noen rett til å inspisere frie borgeres kropp eller underliv. Ideelt sett burde man kanskje kunne hevde at også skolegangen er urimelig tvang, men jeg mener likevel at det er noe ganske annet å måtte gå på skolen i forhold til det å bli tvunget til å få kjønnet sitt analysert.
Abre, hva på skolen er krenkende?
Kommentar av Iskwew den 09.07.07 klokken 23.57.50:
Jeg er ikke sikker på at jeg kan velge det, nei. Jeg vil anta at siden det er standard del av undersøkelsen, så vil noen stusse om jeg nektet det. Noe det ikke ville falle meg inn å gjøre, forøvrig. Siden det handler om hans fremtidige forplantningsevne.
Nå er det vel slik at man kan mene at helsemyndighetene har god grunn til å sjekke utsatte jenters underliv, forøvrig. Så redde kan vi ikke være for å kalle en spade for en spade.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 00.18.26:
Men om du velger å ikke ta din sønn til helsekontroll (av testiklene) er det ingen som kommer på døren din eller sender bekymringsmelding til barnevernet.
Norsk helsevesen har faktisk forståelse for at enkelte foreldre går til private klinikker eller ordner seg på annen måte.
En ting er at noe skjer på grunn av sedvane (det føles nærmest obligatorisk), noe annet er når sedvanen blir tvungen. Det endrer alt.
Denne debatten er litt forvirrende, fordi noen snakker om ALLE og noen snakker bare om utsatte grupper. Jeg er usikker på om en risiko på mellom 25 og 50 % er god nok grunn til tvungen sjekk. Mange blander sammen tallene for risiko med faktiske tall for omskjæring. Det reelle tallet ligger nok betydelig lavere enn risikotallet.
Typisk retorikk i slike saker er jo at «ett overgrep er ett for mye», så hvis det er gjengs tankegang, kunne vi innkalt hundretusener av barn på bakgrunn av én mistanke.
Jeg begynner faktisk å tvile på om så mange som 1/4-1/2 av norsk-somaliere lemlester sine pikers kjønn. Jeg stoler ikke på noen i denne opphetede debatten. Aller mest har jeg lyst til å stole på somaliere FLEST. Jeg innbiller meg at det må være jævlig å være rettskaffen somalier i disse dager.
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 00.27.50:
Men det at det er vanskelig å være rettsskaffen somalier kan da ikke stoppe oss fra å forsøke å gjøre noe med dette, det er jo et grovt overgrep mot uskyldige små barn. Og for å kunne gjøre noe, må vi kalle en spade for en spade og si at det er en del av den somaliske kulturen å omskjære jenter.
Dette er ikke noe alle foreldre gjør, dette er noe en man gjør i noen afrikanske land. Risikobildet er dermed rimelig enkelt å identifisere.
PÅ hvilket grunnlag betviler du disse tallene? Det nytter jo ikke å løpe rundt å ønske seg lavere tall uten grunnlag. Det kan jo, for det vi vet, være over 50%. Jeg har i hvert fall ikke sett tall på dette.
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 00.35.11:
Mads:
Ingenting er krenkende. Ting oppfattes som krenkende. Det er subjektivt. Hva jeg personlig har oppfattet på denne måten fra skoletida får du dessverre ingen eksempler på. Det er en privatsak.
Men for meg handler det om hvordan man oppfører seg mot hverandre. For å illustrere: jeg har opplevd å føle meg krenket av helsepersonell, som voksen. Uten å måtte ta av meg et eneste plagg.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 00.45.05:
[quote comment="23197"]Mads:
Ingenting er krenkende. Ting oppfattes som krenkende. Det er subjektivt. Hva jeg personlig har oppfattet på denne måten fra skoletida får du dessverre ingen eksempler på. Det er en privatsak.
Men for meg handler det om hvordan man oppfører seg mot hverandre. For å illustrere: jeg har opplevd å føle meg krenket av helsepersonell, som voksen. Uten å måtte ta av meg et eneste plagg.[/quote]
Hvis du ikke vil si hva som er krenkende med skolegang, skjønner jeg ikke hvorfor du trakk inn eksempelet. Det var en svært dårlig sammenligning.
Ellers er jeg helt enig med deg i at ingenting ER, men det OPPFATTES. Jeg er faktisk litt i overkant relativiserende.
Selvfølgelig kan man bli krenket i en helseundersøkelse uten å måtte ta av et eneste plagg. Men det gjør ikke TVANGEN mindre krenkende for det. Det bare beviser at krenkelsen kommer i mange former, med OG uten klær.
Mener du at staten har rett til å tvinge av deg buksen for å undersøke dine genitalier, altså mot din vilje?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 00.50.56:
[quote comment="23195"]Men det at det er vanskelig å være rettsskaffen somalier kan da ikke stoppe oss fra å forsøke å gjøre noe med dette, det er jo et grovt overgrep mot uskyldige små barn. Og for å kunne gjøre noe, må vi kalle en spade for en spade og si at det er en del av den somaliske kulturen å omskjære jenter.
Dette er ikke noe alle foreldre gjør, dette er noe en man gjør i noen afrikanske land. Risikobildet er dermed rimelig enkelt å identifisere.
PÅ hvilket grunnlag betviler du disse tallene? Det nytter jo ikke å løpe rundt å ønske seg lavere tall uten grunnlag. Det kan jo, for det vi vet, være over 50%. Jeg har i hvert fall ikke sett tall på dette.[/quote]
Jeg betviler ikke bare de tallene, jeg betviler det meste. Jeg stoler ikke på noen i denne debatten, det skal iallfall mye til. Denne omskjæringsdebatten har fellestrekk med prostitusjonsdebatten, der man hals over hode, nærmest i ren moralsk massesuggesjon, vraker andre viktige prinsipper uten å blunke, og hvor man vender relevante fagpersoner ryggen, fordi man er så til de grader overbevist om at streng (justis)politikk nødvendigvis MÅ funke.
Somaliere selv sier at de som bor i Norge knapt bedriver dette.
Er det lite troverdig? En ting er hva som skjer på landsbygda i Somalia, noe annet er hvordan norsk-somalisk kultur bedriver. Jeg kjenner ikke disse menneskene. Jeg vet bare at jeg etter å ha sett det jævlige innslaget i Dagsrevyen i juni, får et ekkelt sug i magen hver gang jeg ser en liten somalisk pike på bussen eller gaten.
Kommentar av Flopsy den 10.07.07 klokken 01.03.41:
Veldig vanskelig tema, og selvfølgelig lett å skjønne at somaliere føler seg uglesett. Men det er nå en gang verre å bli omskjært enn å føle seg uglesett, så hovedfokuset må være på jentene, og hvordan man kan unngå at de blir utsatte for omskjæring. Jeg tror derfor ikke man kommer noen vei uten underlivssjekk.
[quote post="873"]Keera, dilemmaet med disse helseundersøkelsene er jo at omskjæring bare vil oppdages etter at det er for sent[/quote]
Men kan man ikke tenke seg at kombinasjonen av massiv informasjon om ulovligheten av omskjæring og tvunget helsesjekk vil kunne virke preventivt?
Hvis foreldrene vet at omskjæring er forbudt, og de vet at det vil bli sjekket om det har funnet sted, ja så blir det jo litt vanskeligere å la døtrene omskjæres? Hvis vi i tillegg har en eller form for straff (bøter?) i tillegg, så redder vi kanskje noen?
Kanskje kan det også være lettere for foreldrene å forsvare sitt valg om ikke å omskjære sine døtre, dersom de har et forbud og en helsesjekk å forholde seg til? Jeg kan jo tenke meg at en del foreldre kommer litt i klemma her; og at det utøves mye press på dem mht å få ungene omskjærte.
Bare noen tanker dette, jeg er ikke noen ekspert. Men jeg ser ikke at det skal være så mye verre for jenter enn for gutter å bli undersøkte nedentil. Det må kunne la seg gjøre på en grei måte, omskjæring av jenter er da relativt synlig for det blotte øye…
Kommentar av Milton Marx den 10.07.07 klokken 01.25.02:
[quote comment="23187"][quote comment="23166"]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….
Greit?[/quote]
Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?[/quote]
Ja. Faktisk.
Hvor mye ville du selv være villig til å ofre for å hindre at din datter ble tvangsomskåret av noen fremmede? Er forskjellen her at møkkafolkene er foreldrene, og at det er “deres” unger?
Er det strengt tatt noen forskjell på om jeg omskjærer min egen datter eller om jeg omskjærer datteren din?
Det viktige her er at dette IKKE MÅ FÅ HANDLE OM Å BESKYTTE DE VOKSNE. (og der synes jeg den gode Mads går feil i byen).
Jeg synes faktisk vi skal se på overgrepet i seg selv. Vi skal handle like resolutt ved omskjæringer innad i familien som om det kun handlet om pervers seksualisert vold mot og lemlesting av en vilt fremmed.
Og det skal vi gjøre fordi barna er selvstendige individer, og ikke deres foreldres eiendom.
I dag tar vi jo tilsynelatende dyremishandling mer alvorlig enn omskjæring!
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 02.00.37:
[quote comment="23203"][quote comment="23187"][quote comment="23166"]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….
Greit?[/quote]
Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?[/quote]
Ja. Faktisk.
Hvor mye ville du selv være villig til å ofre for å hindre at din datter ble tvangsomskåret av noen fremmede? Er forskjellen her at møkkafolkene er foreldrene, og at det er “deres” unger?
Er det strengt tatt noen forskjell på om jeg omskjærer min egen datter eller om jeg omskjærer datteren din?
Det viktige her er at dette IKKE MÅ FÅ HANDLE OM Å BESKYTTE DE VOKSNE. (og der synes jeg den gode Mads går feil i byen).
Jeg synes faktisk vi skal se på overgrepet i seg selv. Vi skal handle like resolutt ved omskjæringer innad i familien som om det kun handlet om pervers seksualisert vold mot og lemlesting av en vilt fremmed.
Og det skal vi gjøre fordi barna er selvstendige individer, og ikke deres foreldres eiendom.
I dag tar vi jo tilsynelatende dyremishandling mer alvorlig enn omskjæring![/quote]
Det er vakkert å høre deg prate om at barn er «selvstendige individer». Og disse selvstendige individene skal altså tvinges til å la seg undersøke? Eller overbevises? Eller overtales?
Det er en kjensgjerning at barn er godtroende og lett lar seg lede. Hvis vi overbeviser dem om at de har godt av å få underlivet sitt undersøkt en gang i året, så har de vel tillit til at vi voksne ivaretar deres selvstendighet og integritet?
Barn er ikke foreldrenes eiendom, ei heller statens eiendom. Det du gjør, er at du overfører makten fra foreldre til stat. Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?
Så vidt meg bekjent, viser historien at staten, kanskje mer enn individer, begår de verste overgrepene mot mennesker, både tilsiktet og utilsiktet. Justismord, politi som pågriper mennesker til døde, tvungent psykisk helsevern, legestandens makt over enkeltmennesket, byråkrati og urimelige lover og regler m.m. Det er ikke grenser for hva staten kan påføre individer i beste mening. Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Selv undertrykkelsen av kvinner frem til vårt århundre, ble ofte begrunnet med en omsorg og et behov for mannlig rettledning og veiledning.
Det er egentlig litt trist at du tyr til et ekstremt og marginalt eksempel for å berettige tvungne underlivsundersøkelser. Og foreløpig har du ikke sagt om det bør gjelde piker i risikoområder eller ALLE norske pikebarn.
Hvis alle, bommer du etter min mening med tiltaket. Det finnes ingen relevant etisk eller medisinsk begrunnelse for å sjekke norske barns underliv etter at de har startet på skolen. Før skolealder, vil det ha en helsemessig gevinst. Når barnet passerer fem år, går de til legen ved behov.
At staten skal kontrollere underlivet til ALLE barn til de er 14, 16 eller 18 år gamle, er et forslag som er så totalitært at en kan lure på om en har våknet opp i Nord-Korea.
Vi kan iallfall vente oss en delegasjon derfra som vil evaluere den norske modellen om underlivssjekk. Det må være en våt drøm for enhver totalitær stat, å kunne ha full oversikt over innbyggernes underliv, iallfall barnas underliv, siden de er så lette å overtale.
Så får det heller være at individet er fratatt retten over egen kropp. Selv om tilhengerne av tvangssjekk vil hevde at de ivaretar barna som såkalte selvstendige individer.
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 02.20.06:
Mads:
Jeg mener ikke at noe er krenkende “ved skolegang” per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser.
Og hvorvidt “staten” skal ha rett til å undersøke mine genitalier… vel, jeg synes problemstillingen virker noe oppkonstruert. Spørsmålet må vel være når staten har rett til å tvinge overhodet, og av hvilke grunner? Og hva vi kan tillate oss å tvinge barn til, som vi ikke tvinger voksne til? Jeg oppfatter ikke dette med å måtte trekke ned buksene som noe spesielt i det hele tatt. Andre gjør sikkert det, men som sagt: det er subjektivt. Hvem sine normer skal legges til grunn?
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 02.26.48:
Mads, til Milton Marx:
“Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?”
Dette er ihvertfall lett å svare på: fordi ekstremer oppveier hverandre. Et demokratisk kollektiv vil - rent statistisk - ha svært mye lavere sannsynlighet for å representere ekstreme og/eller ekstremt skadelige handlinger/holdninger enn to stk. foreldre.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 02.35.48:
[quote comment="23208"]Mads:
Jeg mener ikke at noe er krenkende “ved skolegang” per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser.
Og hvorvidt “staten” skal ha rett til å undersøke mine genitalier… vel, jeg synes problemstillingen virker noe oppkonstruert. Spørsmålet må vel være når staten har rett til å tvinge overhodet, og av hvilke grunner? Og hva vi kan tillate oss å tvinge barn til, som vi ikke tvinger voksne til? Jeg oppfatter ikke dette med å måtte trekke ned buksene som noe spesielt i det hele tatt. Andre gjør sikkert det, men som sagt: det er subjektivt. Hvem sine normer skal legges til grunn?[/quote]
Hvert individs normer skal legges til grunn. Det er nettopp derfor jeg sier at hver person må få bestemme over sin egen kropp, såfremt man ikke bruker denne kroppen til å invadere andre.
Hvis jeg bruker min kropp til å voldta eller øve vold mot andre individer, er jeg positiv til at politiet har en legitim rett til å bruke fysisk tvang mot meg.
Men jeg mener at staten ikke skal ha mulighet til å kle av mennesker og undersøke deres mest private område mot deres vilje. I beste fall føles det ikke som noen krenkelse, men for enkelte, for eksempel tidligere overgrepsutsatte, vil det kunne oppfattes som en ekstrem krenkelse.
Selv har jeg ingen problemer med å dra av buksen for en lege så lenge det er mitt valg. Hvis legen mener det er særs viktig at han får se eller kjenne på mitt underliv, altså hvis det en relevant undersøkselse, er det klart jeg ville latt ham få lov. Men jeg vil ha det siste ordet om min kropp.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 02.40.31:
[quote comment="23212"]Mads, til Milton Marx:
“Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?”
Dette er ihvertfall lett å svare på: fordi ekstremer oppveier hverandre. Et demokratisk kollektiv vil - rent statistisk - ha svært mye lavere sannsynlighet for å representere ekstreme og/eller ekstremt skadelige handlinger/holdninger enn to stk. foreldre.[/quote]
Dette ble veldig statistisk. Selv ikke et demokrati er garanti for noe som helst, hvis dette demokratiet er på villspor. Et dårlig og uopplyst demokrati kan begå stygge overgrep mot mennesker.
Jeg glemmer ikke justnestor Johs Andenæs som i en av sine siste bøker siterte en annen juskilde som jeg ikke husker navnet på. Poenget var at i oppregningen av rett og galt gjennom historien, mente han at staten i sum sto for mer urett enn individene gjorde.
I vårt demokrati, blir vi for eksempel kritisert av diverse torturkommisjoner som påpeker vår uverdige bruk av glattcelle over lang tid. Disse reglene blir brutt jevnlig. Demokratiet lukker øynene.
Men rent statistisk har du sikkert et poeng.
Kommentar av Milton Marx den 10.07.07 klokken 05.19.09:
Mads: Barn er selvstendige individer, men de er ikke myndige. Det er mange ting man ikke får lov til dersom man ikke er myndig, og jeg vil tro at den som bistår til gjennomføring av slike handlinger, vel vitende om at man har med mindreårige å gjøre, faktisk pådrar seg straffeansvar. (kunne f.eks. være en lege som medvirker til å sterilisere et menneske under 18 år).
Når man tenker gjennom det, er det faktisk 18 års aldersgrense på temmelig mange ting i Norge.
Jeg vil ikke ha motforestillinger dersom du selv - forutsatt at du er myndig - ønsker å lage slangetunge (splitte tunga), få tissen din piercet i alle bauger og kanter, samt få en strikkepinne stukket gjennom pungen. Det er ditt valg. Du har rett til å tatovere et bilde av Sputnik i panna, hvis du vil - og ikke er umyndiggjort (eller i en tilstand hvor du ikke vet ditt eget beste)
Men medvirker du til at noen under 18 får samme behandlingen, synes jeg du skal straffes.
Og dersom noen foreldre - uansett nasjonalitet, hudfarge eller rase - gjennomfører et så stort svik mot sine barn, som en kjønnslemlesting er, så burde barnevernet umiddelbart sørge for omplassering.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 08.32.55:
[quote post="873"]Jeg mener ikke at noe er krenkende “ved skolegang” per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser. [/quote]
Dette skjønner jeg ikke? Det ligger ikke nedfelt i den norske loven at det er skoletvang i Norge. I Norge har vi undervisningsplikt, hvilket betyr at det står fritt opp til hver enkelt familie å velge om de vil undervise barna sine via den offentlige skolen, eller private opplegg, som hjemmeundervisning f.eks. Offentig skole er altså et TILBUD, ikke påbud.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 08.34.25:
Ups: jeg siterer altså abre i posten over her.
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 08.39.27:
Du verden, dette har visst vært en aktiv natt.
[quote comment="23199"]Denne omskjæringsdebatten har fellestrekk med prostitusjonsdebatten, der man hals over hode, nærmest i ren moralsk massesuggesjon, vraker andre viktige prinsipper uten å blunke. Somaliere selv sier at de som bor i Norge knapt bedriver dette. [/quote]
Dette handler ikke om moralistisk debatt, Mads, dette handler om barn som lemlestes. Og hvem ville i norsk offentlighet si at de bedriver dette? Ingen, ettersom det er straffbare handlinger.
[quote comment="23202"]Men kan man ikke tenke seg at kombinasjonen av massiv informasjon om ulovligheten av omskjæring og tvunget helsesjekk vil kunne virke preventivt?Hvis foreldrene vet at omskjæring er forbudt, og de vet at det vil bli sjekket om det har funnet sted, ja så blir det jo litt vanskeligere å la døtrene omskjæres? Hvis vi i tillegg har en eller form for straff (bøter?) i tillegg, så redder vi kanskje noen?[/quote]
Det er sikkert det som er tanken bak, ja. Og uansett er jeg sikker på at det ikke lar seg stoppe om det ikke får konsekvenser. Det er helt nødvendig, spesielt ettersom disse menneskene ofte lever i subkulturer, der en norsk etisk/moralsk debatt ikke vil ha gjennomslag.
[quote comment="23207"]Så vidt meg bekjent, viser historien at staten, kanskje mer enn individer, begår de verste overgrepene mot mennesker, både tilsiktet og utilsiktet. Justismord, politi som pågriper mennesker til døde, tvungent psykisk helsevern, legestandens makt over enkeltmennesket, byråkrati og urimelige lover og regler m.m. Det er ikke grenser for hva staten kan påføre individer i beste mening. [/quote]
Det er individer som begår vold, Mads, ikke staten. Selv når politifolk pågriper folk til døde er det individer som gjør det. Staten har også som oppgave å beskytte borgerne, og det er selvsagt for å beskytte uskyldige barn at staten vurdere dette.
Milton, til din siste kommentar: Snakker vi ikke her om de tilfellene der foreldre åpenbart ikke har vilje og evne til å beskytte sine barn? Det er jo derfor dette og andre tiltak settes inn, barnevern for eksempel, fordi noen foreldre ikke beskytter barna sine. I hovedsak står jo foreldreansvar og -rett sterkt som bare pokker. På en måte som gjør at det gripes inn alt for sent. Det er bare i en drømmeverden at alle foreldre beskytter sine barn.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 09.06.03:
Barn er ikke selvstendige individer i den betydning at de er autonome. Det er mer korrekt å si at de har rettigheter som individer. Disse rettighetene er gjengitt i Barnekonvensjonen som ble ratifisert av Norge i 1991.
Her følger et utklipp av den artikkelen som sier noe om barnets rett til ikke å bli mishandlet/misbrukt via FOREBYGGELSE:
Artikkel 19 Forebyggelse av misbruk
Staten skal beskytte barn mot fysisk eller psykisk mishandling, forsømmelse, seksuelt misbruk eller utnyttelse fra foreldre eller andre omsorgspersoner.
1. Partene skal treffe alle nødvendige lovgivningsmessige, administrative, sosiale og undervisningsmessige tiltak for å verne barnet mot alle former for fysisk eller mental vold, skade elle misbruk, vanskjøtsel eller forsømmelig behandling, mishandling eller utnytting, herunder seksuelt misbruk, mens det er under omsorg hos en eller begge foreldre, verge(r) eller eventuell annen person som ha omsorgen for barnet.
2. Slike vernetiltak bør om nødvendig omfatte effektive fremgangsmåter for iverksettelse av sosiale programmer som yter nødvendig støtte til barnet og til dem som har omsorgen for det, så vel som andre former for forebygging, identifikasjon, rapportering viderehenvisning, undersøkelse og behandling samt oppfølging av tilfeller av barnemishandling som tidligere beskrevet og , om nødvendig, for rettslig oppfølging.
I Norge er barn inntil myndig alder underlagt sine foreldres myndighet. Skulle foreldrene misbruke/svikte sitt omsorgsmandat tar staten over.
I følge Barnekonvensjonen som ble inkorporert i Menneskerettighetsloven her i Norge i 2003 er omskjæring å anse som et betydelig overgrep mot barnet, initiert av foreldrene. Det vil da være naturlig å slutte at staten må gripe inn. Jeg håper alle som deltar i denne debatten er enige om dette.
Jeg legger ved nok et utklipp fra Barnekonvensjonen for ytterligere å understreke statens rolle i spørsmålet om kjønnslemlesting, dette er et utdrag av artikkel 24:
Artikkel 24 Helse
3. Partene skal treffe alle effektive og egnede tiltak med henblikk på å avskaffe tradisjonsbestemt praksis som er skadelig for barns helse.
Det er altså ingen tvil om at staten PLIKTER å rette tiltak mot kjønnslemlesting. Overser staten denne plikten, er den skyldig i brudd på menneskerettighetene.
Når det gjelder metode, er det noe fagfolk i samrbeid må komme frem til, og her er det mange hensyn som skal tas. Selv anser jeg meg ikke som kvalifisert til å mene noe veldig bestemt om det, all den tid jeg ikke er fagfolk.
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 09.21.50:
Dette var avklarende, HvaHunSa.
[quote post="873"]Artikkel 24 Helse
3. Partene skal treffe alle effektive og egnede tiltak med henblikk på å avskaffe tradisjonsbestemt praksis som er skadelig for barns helse. [/quote]
Selvsagt skal Staten gripe inn når barn utsettes for overgrep. Så handler det om å finne hva som er effektivt og egnet. Jeg tror det er der jeg sliter i denne debatten - jeg vet ikke helt om helseundersøkelsene er effektive eller egnede.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 09.36.43:
Det er en ærlig og ikke minst redelig sak å innrømme at man ikke kan ta stilling til metode i denne saken, ja, det er rent ut tillitsvekkende at man ha innsikt nok til å innse sin begrensning - så kan man heller stille kritiske spørsmål i stedet for å tvinge frem ukvalifiserte svar.
Jeg lurer veldig på hva fagmenneskene mener om metode, har noen sett noe til slike ytringer?
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 09.42.11:
Jeg har ikke sett noe særlig om hva fagmennesker mener om metode. Men i går var en lege ute i Aftenposten og uttalte seg for. Han jobber i Gamle Oslo og har mange både de som er utsatt for omskjæring og de som er i risikogruppen som pasienter.
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 09.47.30:
HvaHunSa:
Jeg har ikke sagt at det er skoletvang i Norge, men at skolegang består av tvang. Man kan altså ikke velge bort det man blir pålagt når man først går på skolen.
For øvrig blir da ikke barna mindre tvunget bare fordi foreldrene kan velge undervisningsopplegg for dem? Tvang er tvang, enten det er foreldrene eller staten som står for den.
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 09.54.39:
Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn. Uansett om det er et samfunn helt uten en Stat så vil kollektivet sette rammer og normer for oppførsel.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 09.59.52:
abre:
Jeg finner det problematisk og på grensen tendensiøst at du bruker ordet tvang slik du gjør her.
Hvor ligger tvangen? Kan du vennligst utdype hva du mener med [quote post="873"]at skolegang består av tvang[/quote]?
Undervisningsplikten er ilagt foreldrene for å sikre barna en utdannelse. I Norge er utdanning betraktet som en RETTIGHET, ikke tvang. Mener du at staten ikke skal bry seg med foreldre som eventuelt hindrer barna sine i å få en utdannelse?
Er du enig i at alle barn har rett til en utdannelse?
I så fall, på hvilken alternativ måte kan dette sikres, om det er slikt at du er imot innføringen av undervisningsplikt?
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 10.31.51:
Mads:
Det er klart at staten har stått for mer urett enn enkeltindivider. Staten har mye mer makt, og håndterer helt andre typer saker. Og det er klart; den daglige offentlige maktutøvelse er ikke nødvendigvis uttrykk for noen demokratisk prosess. Men at demokratiet ligger i bunnen, gir en viss garanti.
Dette er jo et av hovedargumentene for demokrati: hvis enkeltindivider får ha nærmest uinnskrenket makt over andre enkeltindivider, er faren for maktmisbruk og overgrep svært stor. Derfor tillater vi ikke slikt. Unntatt i tilfellet foreldre/barn.
Du sier videre at vi skal legge til grunn hvert individs egne normer. Vel, vi gjør jo generelt ikke det. Noen blir f.eks. krenket av andres offentlige uttalelser.
Vi legger til grunn samfunnets normer. Disse innrømmer individet stor suverenitet på noen områder og mindre på andre. Når det er så lett å vise til “individets egne normer” akkurat når det gjelder kropp, er vel det fordi dette stemmer godt overens med våre normer, er det ikke?
Dessuten har ikke barn de samme rettigheter som voksne. De bestemmer ikke selv. Det er dermed ikke et spørsmål om tvang eller ikke tvang, men om hva slags tvang, av hvilke grunner, og hvem som skal kunne tvinge.
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 11.02.59:
HvaHunSa:
Som jeg skrev til Mads over: Barn tvinges hele tida. De bestemmer ikke over seg selv.
Det virker som du mener at tvang pr. def. er galt, og leser dette inn i det jeg skriver. Men jeg har ikke noe sted antydet noe slikt. Jeg er følgelig helt enig i at barn har rett til utdannelse.
Tvang i fbm. skolen: Følge undervisningen, være stille, lese høyt, rekke opp hånda, gjøre lekser, skrive, løpe, tørke av tavla. Helt udramatisk, men helt klart tvang. “Obligatorisk” høres kanskje finere ut? Vi sa “tvungen”. For det var det altså, når du først gikk på skolen. Jeg måtte også til helsesøster og skoletannlege. Jeg måtte til og med i kirka. Det er godt mulig at foreldrene mine kunne ha fått med fritatt for noe av dette, uten å ta meg ut av skolen, men det betyr i såfall bare at det var de som tvang meg.
Hva mener du med tvang?
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 11.24.35:
abre:
Med tvang mener jeg unødig maktbruk og undertrykking. Hvordan definerer du begrepet tvang?
Uten at jeg skal si det for sikkert, tror jeg ordet tvang for de fleste er ladet negativt, og har jeg rett er det svært lite hensiktsmessig å bruke ordet tvang når man snakker om rettigheter, slik jeg oppfatter at du gjør.
Jeg anser ikke regelbruk i skolen som f.eks. det å be barna være stille når andre snakker eller skal konsentrere seg som tvang slik jeg har definert begrepet innledningsvis, snarere som en del av en viktig sosialiseringsprosess.
Derimot vil jeg si at å ikke lære barna slike elementære normer grenser til omsorgssvikt.
Kommentar av abre den 10.07.07 klokken 11.52.12:
HvaHunSa:
“Med tvang mener jeg unødig maktbruk og undertrykking.”
Da bruker vi begrepet forskjellig. For meg er det et synonym til “obligatorisk”. Det betyr at man ikke kan velge.
Men hvorvidt noe er “unødig maktbruk og undertrykking” kommer jo an på øynene som ser. Enkelte liberalister vil jo beskrive all tvang på denne måten (unntatt når det er en reaksjon på annen tvang), inkludert i sammenhenger der jeg mener det er helt OK.
“Derimot vil jeg si at å ikke lære barna slike elementære normer grenser til omsorgssvikt.”
Helt enig.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 12.19.16:
abre:
Jeg synes absolutt det er legitimt å problematisere bruken av obligtoriske aktiviteter i det henseende å skulle avdekke overgrep.
For meg er altså ikke “obligatorisk” synonymt med tvang, gitt den definisjonen jeg har på begrepet tvang. Men at det kan forekomme unødige tvangssituasjoner under dekke av at noe er obligatorisk er jeg villig til å innrømme, men jeg ser virkelig ikke at det eksisterer en automatisk sammenheng mellom de to?
Jeg er glad for å se at vi er enige på minst ett punkt, men jeg er fremdeles ikke helt sikker på hva du legger i begrepet tvang/obligatorisk utover at det ikke ligger valgfrihet til grunn.
Mener du kategorisk at bruk av tvang/obligatorisk er å anse som et overgrep uansett?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 12.22.27:
[quote comment="23228"]Mads: Barn er selvstendige individer, men de er ikke myndige. Det er mange ting man ikke får lov til dersom man ikke er myndig, og jeg vil tro at den som bistår til gjennomføring av slike handlinger, vel vitende om at man har med mindreårige å gjøre, faktisk pådrar seg straffeansvar. (kunne f.eks. være en lege som medvirker til å sterilisere et menneske under 18 år).
Når man tenker gjennom det, er det faktisk 18 års aldersgrense på temmelig mange ting i Norge.
Jeg vil ikke ha motforestillinger dersom du selv - forutsatt at du er myndig - ønsker å lage slangetunge (splitte tunga), få tissen din piercet i alle bauger og kanter, samt få en strikkepinne stukket gjennom pungen. Det er ditt valg. Du har rett til å tatovere et bilde av Sputnik i panna, hvis du vil - og ikke er umyndiggjort (eller i en tilstand hvor du ikke vet ditt eget beste)
Men medvirker du til at noen under 18 får samme behandlingen, synes jeg du skal straffes.
Og dersom noen foreldre - uansett nasjonalitet, hudfarge eller rase - gjennomfører et så stort svik mot sine barn, som en kjønnslemlesting er, så burde barnevernet umiddelbart sørge for omplassering.[/quote]
Selvfølgelig skal straffbare handlinger mot barn under 18 år, straffes. Det skal de jo om fornærmede er over 18 år også.
Men her blander du rett til og frihet fra. Det er noe ganske annet at man må være 18 år for å få LOV TIL å gjøre noe, enn at man bør kunne få muligheten til å verge seg MOT.
At personer under 18 år er umyndige, gir ikke voksne, eller samfunnet, nødvendigvis noen moralsk rett til å gå i buksene på disse små menneskene, som du pussig nok kaller «selvstendige individer». Juridisk kan voksne bestemme over barn, ja, men den moralske siden er noe annet. Og hvorfor skal staten ha en legitim rett til å overta myndigheten fra foreldrene? Har staten noen større rett til å sjekke ditt barns underliv enn du har til å nekte dem det?
Dessuten er det stor forskjell på å befale barnet til å pusse tennene og tvinge barnet til å ta av seg buksene.
Og hvem mener du bør tvangssjekkes, alle eller utsatte grupper? Hvor langt opp i alder?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 12.25.23:
[quote comment="23258"]Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn. Uansett om det er et samfunn helt uten en Stat så vil kollektivet sette rammer og normer for oppførsel.[/quote]
Enig. Men det er stor forskjell på å ha normer for rett og galt, og sanksjoner for dem som bryter dem … og det å tvinge buksene av folk.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 12.30.22:
[quote comment="23250"](…)
Når det gjelder metode, er det noe fagfolk i samrbeid må komme frem til, og her er det mange hensyn som skal tas. Selv anser jeg meg ikke som kvalifisert til å mene noe veldig bestemt om det, all den tid jeg ikke er fagfolk.[/quote]
Denne debatten kommer ikke til å avgjøres av fagfolk. I likhet med prostitusjonsdebatten, lukker de fleste politikere ørene for fagfolk, forskere og dem som har kunnskaper om temaet – politikerne kjører sitt eget løp, ofte i en suggererende iver etter å treffe de beste (strengeste) tiltakene.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 12.45.40:
Mads:
Jeg har muligens en større tillit til det lovgivende apparatet enn det du har, og i den grad den ene av oss to skulle ta feil, så håper jeg jo det er deg.
Såvidt meg bekjent må alle reformer, endring av regelverk og lovendringer gjennom diverse høringsrunder, og i disse høringsrundene skal det etter all sannsynlighet sitte fagfolk.
Men du er muligens inne på noe når du mer enn antyder at politiske vedtak blir gjort på tvers av faglige råd. Hvor utbredt dette er vet jeg faktisk ikke.
Det skulle vært interessant å sett noen undersøkelser som tar for seg dette problemet. Vet du om det eksisterer noen tall på dette ?
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 13.28.59:
Fagfolk er ikke alltid enige, heller. De har ulike ståsteder og ikke minst kommer de fra ulike profesjoner. Det er svært få genuint objektive svar på noe som helst.
Politikk handler om prioritering, og om å velge hva du skal legge mest vekt på. Det jeg ikke tror det handler om, som Mads ser ut til å tro, er om å gjøre livet vondest mulig for borgerne.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 13.35.23:
[quote comment="23284"]Mads:
Jeg har muligens en større tillit til det lovgivende apparatet enn det du har, og i den grad den ene av oss to skulle ta feil, så håper jeg jo det er deg.
Såvidt meg bekjent må alle reformer, endring av regelverk og lovendringer gjennom diverse høringsrunder, og i disse høringsrundene skal det etter all sannsynlighet sitte fagfolk.
Men du er muligens inne på noe når du mer enn antyder at politiske vedtak blir gjort på tvers av faglige råd. Hvor utbredt dette er vet jeg faktisk ikke.
Det skulle vært interessant å sett noen undersøkelser som tar for seg dette problemet. Vet du om det eksisterer noen tall på dette ?[/quote]
Jo mer jeg følger med i politikken, desto mindre tillit får jeg til politikerne. Det stinker populisme av de aller fleste. I visse saker, spesielt der det er moralsk forargelse, er det interessant å se hvordan politikerne oppildner hverandre og nærmest kjemper om den hardeste symbolpolitikken. De jakter i flokk, akkurat som journalister. Man snakker om blodtåken på desken, men det finnes søren meg også i stortingssalen.
Hvor mange politikere turte å si imot retorikken om at prostitusjon = vold mot kvinner? Eller at prostituerte per definisjon er å anse som slaver hele gjengen?
Samme mekanismene i omskjæringsdebatten. Av frykt for å ikke virke handlekraftige nok, overbyr politikerne hverandre i beinharde tiltak for å hjelpe jentene, men vel så mye for å finne opinionens gunst.
Erfarne fagfolk som har forsket og som kjenner problemstillingene godt, blir spilt ut over sidenelinjen, og er bare relevante i den grad de bekrefter de rådende oppfatningene på Stortinget. Se bare på hvordan Liv Jessen og Prosenteret ble vendt ryggen av politikere flest.
Jada, dette var den spissede versjonen, så ikke tillegg analysen for mye vekt
Om det eksisterer noen tall på hva da, mener du?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 14.00.33:
[quote comment="23287"]Fagfolk er ikke alltid enige, heller. De har ulike ståsteder og ikke minst kommer de fra ulike profesjoner. Det er svært få genuint objektive svar på noe som helst.
Politikk handler om prioritering, og om å velge hva du skal legge mest vekt på. Det jeg ikke tror det handler om, som Mads ser ut til å tro, er om å gjøre livet vondest mulig for borgerne.[/quote]
Jeg har da ikke antydet at politikerne vil borgerne vondt. Dét tror jeg da ikke. Men i all sin iver etter å vise handlekraft, kan det gå over stokk og stein for ganske mange av de folkevalgte. Med det resultatet at en oppnår en del urimelige og utilsiktede negative effekter for folk flest.
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 14.08.03:
Du snakker som om det finnes EN sannhet og EN god vei i de fleste saker, Mads. Det gjør det jo ikke.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 14.11.41:
Mads:
Jeg tenker på der hvor det er fattet vedtak om nye lover eller endringer av disse på tvers av ekspertenes råd gitt i høringsrapportene.
Kommentar av Håkon den 10.07.07 klokken 14.23.12:
Jeg tror jeg skal hoppe over prinsippdebatten om helseundersøkelser her, men jeg lurer litt på hvordan en lov eller forskrift om dette skal se ut. Det er alltid lett å peke på ytterpunktene, men hvor går grensen mellom det tillatte og det ulovlige? Er det ok med omskjæringe av gutter, f.eks. etter jødisk tradisjon? Er det noen former av omskjæring av jenter som skal være tillatt og andre som skal være ulovlige?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 14.33.02:
[quote comment="23294"]Du snakker som om det finnes EN sannhet og EN god vei i de fleste saker, Mads. Det gjør det jo ikke.[/quote]
Ja, jeg er ikke flink nok til å se saken fra alle sider når jeg diskuterer. Men i likhet med folk flest har jeg EN sannhet som er sann for meg. Man må velge EN vei i jungelen av sannheter der ute. Men den kan selvfølgelig justeres etter hvert som jeg får ny kunnskap.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 14.39.08:
[quote comment="23297"]Jeg tror jeg skal hoppe over prinsippdebatten om helseundersøkelser her, men jeg lurer litt på hvordan en lov eller forskrift om dette skal se ut. Det er alltid lett å peke på ytterpunktene, men hvor går grensen mellom det tillatte og det ulovlige? Er det ok med omskjæringe av gutter, f.eks. etter jødisk tradisjon? Er det noen former av omskjæring av jenter som skal være tillatt og andre som skal være ulovlige?[/quote]
Håkon, jeg mener det er en skam at vi tillater omskjæring av guttebarn i Norge. Visste du at det ikke finnes noen krav til dem som utfører det? Man trenger ikke relevant medisinsk utdannelse, og man er ikke forpliktet til å bruke bedøvelse. Det var iallfall status per 2003, og jeg tror ikke det har skjedd mye på den fronten.
Jeg sier som en svensk overlege en gang sa: Å fjerne en frisk del av et friskt lem på et friskt barn, er GALT.
Religionen må vike.
Vi har et straffebud mot kjønnslemlestelse, og det bør gjøres kjønnsnøytralt. I det minste bør det settes en 18-årsgrense for omskjæring av gutter.
NB! Advarer mot noe ubehagelige scener. Men videoen er absolutt verdt å se.
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 14.43.49:
[quote comment="23296"]Mads:
Jeg tenker på der hvor det er fattet vedtak om nye lover eller endringer av disse på tvers av ekspertenes råd gitt i høringsrapportene.[/quote]
I høringsrunden er det en liten håndfull eksperter, og en haug med mer eller mindre relevante organisasjoner og grupper. Det kan nok være at de sistnevnte overkjører faglige råd.
Men så kan man spørre seg om fagfolk nødvendigvis vet noe bedre enn folk flest?
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 14.56.46:
Det er bare det at det finnes få objektive sannheter, Mads. Dermed gjør jeg ofte, som sikkert mange politikere, jeg tviler med frem til et standpunkt. Siden fasit ikke finnes. I denne saken klarer jeg ikke se ett svar som er det rette svaret.
Og du klarer i hvert fall ikke å overbevise meg - snarere har du fort den effekten at jeg ser motargumentene veldig godt. Fordi du er så bastant.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 15.03.16:
[quote comment="23304"]Det er bare det at det finnes få objektive sannheter, Mads. Dermed gjør jeg ofte, som sikkert mange politikere, jeg tviler med frem til et standpunkt. Siden fasit ikke finnes. I denne saken klarer jeg ikke se ett svar som er det rette svaret.
Og du klarer i hvert fall ikke å overbevise meg - snarere har du fort den effekten at jeg ser motargumentene veldig godt. Fordi du er så bastant.[/quote]
Jada, jada, jeg vet. Men først burde vi være enige om hva vi diskuterer. Sjekk av alle eller utsatte grupper. Og hvor langt opp i alder? Det har iallfall mye å si for mitt standpunkt.
Men noen ganger må man være bastant. Akkurat som at du er bastant når det gjelder overgrep (seksuelle eller omskjæring), er jeg bastant når det gjelder råderetten over egen kropp (mot statlig tvungne underlivsundersøkelser).
Overgrep kan være så mangt.
Kommentar av Sigrun Tømmerås den 10.07.07 klokken 15.05.27:
Mads skrev at han i forrige uke snakket med en tidligere overgrepsutsatt jente, som var helt fra seg av forslaget om å sjekke alle. Det er faktisk et ikke ubetydelig antall utsatte som vil oppleve det å kle av seg og bli inspisert nedentil av fremmede hender som enda et overgrep, skrev han. Dette er riktig. Både at overgrepsutsatte har tidligere erfaringer av å bli tvunget til å kle av seg, at dette ikke handler om en rask titt - men at den som undersøker også må beføle barnet for å finne ut om det er kjønnslemlestet - og at tvungne masseundersøkelser kan bli en alt for stor belastning for nettopp overgrepsutsatte barn. I en situasjon som direkte eller indirekte minner om dem barnet har opplevd når det har blitt mishandlet eller misbrukt, kan et traumatisert barn bli retraumatisert. Er det helsehjelp at helsevesenet påfører barn nye psykiske traumer?
Det er galskap bare å tenke på å tvinge de 99 prosentene av alle jenter som ikke er i risikogruppen for kjønnslemlestelse. Man vil ikke finne bevis for seksuelt misbruk. Den amerikanske barnelegen Abbey Berenson m.fl. publiserte i 2000 en studie i American Journal of Obstetrics and Gynecology der de sammenliknet ytre kjønnsorgan hos 192 prepubertale jenter som har fortalt om genital penetrasjon, med 200 ikke-misbrukte jenter. Hos under 5 prosent av de misbrukte jentene var det funn som med stor sannsynlighet var forårsaket av overgrep, altså ikke sikre funn. (Berenson, Chacko, Wiemann et al.: “A case-control study of anatomic changes resulting from sexual abuse”). I tillegg har man alle andre typer seksuelle overgrep, der man vil gjøre funn hos 0 prosent.
Kommentar av HvaHunSa den 10.07.07 klokken 15.10.49:
Nåda Mads, jeg begynner nesten å tro at du har en eller annen form for autoritetsforakt. Det stemmer vel ikke?
Jeg tror det er rimelig å anta at fagfolk kan mer om sitt fag en folk flest. Hvis ikke kan vi jo bare nedlegge samtlige universistet rundtomkring.
Det er i alle fall ikke tvil i min sjel om at jeg har hatt godt faglig utbytte av å studere pykologi og pedagogikk på universitetet. Jeg kan i mye større grad nå enn før forutsi hva slags effekt en bestemt straffemetode vil ha på et fem år gammelt barn f.eks.
Jeg betviler heller ikke en utdannet psykologs evner til å i en viss grad kunne forutsi eventuelle psykologiske skadevirkninger etter en obligatorisk underlivsundersøkelse av barn.
I det minste bør du vel være villig til å innrømme at fagfolk i mye større grad er kvalifisert til å belyse problemstillinger enn legfolk?
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 15.15.45:
Takk for presisering, Sigrun. Man trenger ikke være barnelege eller medisinsk utdannet for å forstå at påvisning av seksuelle overgrep (som ikke nødvendigvis innebærer penetrering), vil være svært vanskelig å avdekke med det blotte øyet eller med overfladiske berøringer slik undersøkelsene er foreslått.
Det er INGEN som mener at alle barn skal gjennom en full gynekologisk undersøkelse. Og da er det ikke vovet å si at det er sløsing av ressurser, og om ikke også etisk betenkelig, å innkalle hundretusener av etnisk norske barn for å inspisere deres underliv.
I tillegg kommer faren for overdiagnoser og falske alarmer. En lege eller helsesøster skal i løpet av få sekunder bestemme seg for om underlivet ser fint ut eller bekymringsverdig ut.
Jeg ser dilemmaet med å innkalle enkelte etniske grupper til tvungen sjekk. Det er ikke heldig det heller.
Derfor foreslår jeg å skrinlegge alle typer tvungne sjekker. Og heller satse på alle andre tiltak. Vi vet jo ikke engang hvor utbredt omskjæring er, eller om det er særlig utbredt blant norsk-somaliere i det hele tatt.
Kommentar av Sigrun Tømmerås den 10.07.07 klokken 15.17.06:
Vedr. fagfolk:
Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 15.23.01:
[quote comment="23313"]Vedr. fagfolk:
Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.[/quote]
Helt til to barneleger ved St. Olavs Hospital i Trondheim mente at jenter, i likhet med gutter, burde sjekkes. Noe av begrunnelsen var diverse underlivsplager.
Dette har Hege Storhaug og Human Rights Service nå brukt for ALT det er verdt i ulike debatter, og de kaller Rådet for legeetikk for Rådet for forvirret legeetikk osv.
Men HRS glemmer et av barnelegenes viktige premisser: Undersøkelser bare frem til førskolealder.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 15.24.17:
[quote comment="23313"]Vedr. fagfolk:
Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.[/quote]
Tror du politikerne i særlig grad lytter til disse fagfolkene?
Kommentar av Sigrun Tømmerås den 10.07.07 klokken 15.37.30:
Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre - jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp - er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underliv, og de vil tvinge jentene til å underkaste seg en slik kontroll.
Kommentar av Mads den 10.07.07 klokken 15.50.56:
[quote comment="23317"]Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre - jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp - er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underliv, og de vil tvinge jentene til å underkaste seg en slik kontroll.[/quote]
Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Målet helliger middelet. Og mange andre flere ordtak
Inga Marthe kan bare gå og legge seg, og stå opp igjen når denne saken er ferdigbehandlet. Makan til vikarierende argumenter har jeg ikke hørt siden Ålesund brant.
Kommentar av Sigrun Tømmerås den 10.07.07 klokken 16.04.27:
Barnelegene i Trondheim, som Hege Storhaug, SVs Karin Andersen og mange andre screening-tilhengere refererer til, mener selv at slike obligatoriske undersøkleser ikke er egnet til å avdekke seksuelle overgrep. Det nevner ikke politikerne!
Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt. Fortsetter den kontrollgalskapen som herjer i helsepolitikken i dag, varer det vel heller ikke lenge før vi alle må inn til tvangsundersøkelser hos psykiater.
Kommentar av Håkon den 10.07.07 klokken 16.38.15:
[quote comment="23322"]Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt.[/quote]
Tja, jeg tror ikke det skader med en regelmessig helsesjekk for alle, men det er ikke dét det er snakk om her. I praksis er det vel snakk om barn, og for de aller fleste er det snakk om hva slags undersøkelser som skal inngå i en helsesjekk.
Et generelt prinsipp som bør være utgangspunkt for slike diskusjoner er om undersøkelsen skal avdekke et helseproblem eller om den skal avdekke et overgrep som legen skal være forpliktet til å varsle andre myndigheter om. Det er naturlig nok stor skepsis til at helsepersonell skal pålegges oppgaver som kan få folk til å la være å oppsøke dem, eller som kan føre til at foreldre ikke tar med barna sine til lege. Den skepsisen har jeg forståelse for.
Et enkelt forslag som kanskje kan dempe politikernes tiltaksiver er kanskje å innføre et prinsipp om at det er de selv som står først i køen til å måtte gjennomgå de undersøkelser de måtte foreslå, det være seg av underliv eller mental helse. :o)
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 16.39.22:
[quote comment="23322"]
Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt. Fortsetter den kontrollgalskapen som herjer i helsepolitikken i dag, varer det vel heller ikke lenge før vi alle må inn til tvangsundersøkelser hos psykiater.[/quote]
Unnskyld at jeg bryter inn, men på hvilke områder hersker kontrollgalskapen i helsevesenet? I mitt 45 årige liv har jeg nemlig ikke opplevd den på nært hold. Det eneste jeg er blitt innkalt til er vaksiner, ellers har alt vært frivillig.
Og når jeg tenker meg om, er vaksiner frivillig de også.
Kommentar av Sexy Sadie den 10.07.07 klokken 16.53.07:
Ble det ikke på kveldsnytt for noen uker tilbake referert til en undersøkelse hvor somalierne støtter opp om og forsvarer omskjæring?
Kommentar av Iskwew den 10.07.07 klokken 16.55.49:
Er det kanskje denne du mener, Sadie?
Kommentar av Sigrun Tømmerås den 10.07.07 klokken 17.09.44:
Jeg tenker særlig på IPLOS-registeret og at Norsk Pasientregister i vinter ble vedtatt å kobles til alles personnummer. Og som et apropos til fokuset på seksuelle overgrep i debatten om underlivssjekk av alle, kan nevnes at disse helseregistrene ikke engang registrerer overgrep, selv om de får enorme helsemessige konsekvenser, også somatisk: http://www.vol.no/magasin/?F=A&N=7287
Et annet eksempel: Folkehelseinstituttet gikk i 2005 ut med forslag om psykiatrisk screening av alle norske skolebarn. På sikt ønsker Folkehelsa å screene hele befolkningen. Vil vi ha det slik? I en undersøkelse foretatt av legemiddelfirmaet Pfizer, presentert i Dagbladet 12.01.06, svarte tre prosent av respondentene at de har dårlig psykisk helse. Dette overrasket direktør Geir Stene-Larsen ved Folkehelseinstituttet, for bare i løpet av ett år har nærmere 20 prosent av befolkningen en psykisk lidelse, mente han. Så da må hele 17 prosent av befolkningen til enhver tid mangle “sykdomsinnsikt”.
Kommentar av Milton Marx den 10.07.07 klokken 17.18.06:
[quote comment="23317"]Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre - jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp - er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underl