Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Holdninger går i arv

Da jeg hørte på nyhetene i dag tidlig hørte jeg om denne undersøkelsen som har kommet i dag om menn og vold. Og etter å ha hørt i forbifarten at kvinner som flørter åpenlyst anses av halvparten av norske menn å ha helt eller delvis ansvar dersom de blir voldtatt, så tenkte jeg at her er det noen som har gjort en tulleundersøkelse som de ukritisk får presentere i mediene. Her må spørsmålene være

Tenkte jeg. For halvparten av norske menn mener da ikke det. Nope.

Da jeg kom på kontoret leste jeg rapporten. Og den har både seriøse oppdragsgivere – Amnesty og Reform, Ressurssenter for menn – og det er et seriøst selskap som har utført undersøkelsen – TNS Gallup. Undersøkelsen er gjort på et representativt utvalg av 505 menn. Og de har svart via et elektronisk spørreskjema. Det tilsier at de i større grad svarer ærlig på spørsmål av en slik sensitiv art.

Så altså kan jeg ikke puste lettet ut og si at dette er en useriøs tulleundersøkelse. Jeg skulle ønske jeg kunne si det, men det kan jeg ikke. Her er resultatene som vedrører voldtekt og hvirvidt menn anser at kvinner har ansvar i gitte situasjoner dersom hun utsettes for voldtekt:

holdninger.jpg

Altså ser det ut til at 1/3 av norske menn i gjennomsnitt mener at kvinner har helt (4%) eller delvis (28%) ansvar for at de voldtas.

Det er 1.372.000 norske menn mellom 18 og 60 år, som er dem undersøkelsen dekker. Det vil si at 439.000 norske menn i den aldersgruppen mener at kvinner har ansvar for en voldtekt. Når jeg sitter på bussen og ser på tre menn, vil en av dem mene at om en kvinne voldtas har hun helt eller delvis ansvar for det.

Nei. Her må vi snu på flisa. 2/3 av norske menn mener at kvinner ikke har ansvar for voldtekten dersom de voldtas. Godt! 2 av de foran meg på bussen mener ikke kvinner har ansvar dersom de voldtas.

Halvparten mener at om kvinnen flørter åpenlyst så har hun ikke skyld for at hun voldtas.

…….!

……….!

…………..!

Bare halvparten ja. OK. Der skar det seg for min del med denne snu på flisa strategien. Halvparten mener altså at kvinner som flørter åpenlyst har ansvar om de voldtas.

OK, mine herrer. Dette handler om holdninger. Dette handler om holdninger jeg slett ikke trodde var så utbredt blant norske menn. Der tok jeg visst feil. Disse holdningene kan dere ikke skyve fra dere og si at dette gjelder ikke dere. Til det er det for mange av dere som har slike holdninger. Og jeg har jo skjønt at det spiller filla rolle hva jeg sier om dette og at jeg sier at et NEI uansett er et NEI og at kvinner ikke ber om å utsettes for en voldtekt.

Jeg tror nemlig at menn i større grad påvirker andre menns holdninger enn jeg er i stand til.

I undersøkelsens forord står følgende:

Det er ikke mulig å stanse menns vold mot kvinner før menn selv engasjerer seg aktivt mot denne volden. Vold mot kvinner er ikke noen ”kvinnesak”, like lite som det er et privat anliggende. Vold mot kvinner er et omfattende samfunnsproblem og en krenkelse av grunnleggende menneskerettigheter som angår alle.

Det må tenkes nytt, og det må handles. Både samfunnet som helhet og den enkelte mann må ta vold mot kvinner på alvor for at det skal være mulig å forebygge og stanse den.

Det er jeg helt enig i. Det er et samfunnsproblem. Det er en krenkelse av grunnleggende rettigheter. Og det handler om holdninger.

Amnesty International Norge og Reform appellerer også til gutter og menn. Menn må ta ansvar. Holdninger går i arv. Bare menn kan stoppe vold mot kvinner.

Reform, Ressurssenter for menn, er en organisasjon som tar menn og menns holdninger på alvor. Jeg er glad for at de tar tak i dette.

Nå skal jeg lese resten av rapporten. Det kommer nok mer.

Andre har skrevet om denne saken:

Hjorthen: Din atferd kan påvirke andre

Goodwill: Skyld og ansvar

Liberaleren: Voldtekt – kvinners egen skyld?

Morten Drægni: Voldtekt og steinalderholdninger

Undreverset: Offisiell melding fra Undre til alle menn Herved medsignert!

Depesjer: Hjernevask for voldtektsapologeter

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

156 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. Goodwill sier:

    Jeg hoppet i bilsetet da jeg hørte dette, og tenkte som deg at det måtte være noe med spørsmålsstillingen, eller noe med vinklingen i media. Men slik ser det altså ikke ut.

    Lagde en liten post om dette selv, for jeg syns det er pinlig på mannens vegne, og jeg syns det er skremmende.

    Særlig ettersom jeg har snart 15-årig datter i startgropa. Hvordan kan hun vite hva slags holdninger guttevennene hennes har?

  2. Iskwew sier:

    Godt at du skriver om det, Goodwill! Det er veldig viktig. Menn må på banen her, det er det aller viktigste. Og det er jo det positive med denne undersøkelsen. Holdninger som kommer frem i lyset kan man forholde seg til.

    Så langt har debatten stort sett gått på at menn ikke kjenner igjen eller har slike holdninger. Men det er det mange som har. Og holdningsarbeidet er det aller viktigste.

  3. Håkon sier:

    Det hadde vært interessant å sett hva resultatet hadde vært om kvinner fikk de samme spørsmålene. En undersøkelse som retter seg mot kvinnelige jurymedlemer i voldtektssaker var nokså oppsiktsvekkende og er grunnen til at jeg spør.

    Uansett, dette er holdninger vi har et ansvar for å endre.

  4. Iskwew sier:

    Ja, akkurat det tenkte jeg også på, Håkon. Det er ikke sikkert resultatene var blitt så veldig annerledes. Det kan være en betimelig spørsmål å stille til Amnesty/Reform.

  5. I likhet med Goodwill hoppet jeg i bilsetet da jeg hørte dette! og måtte blåse ut litt i bloggen min jeg også… Men du skriver som alltid godt og grundig om dette, Iskwew.
    Det er virkelig nifse holdninger! Jeg skal diskutere dette med gutta mine, jeg tror det er viktig at mødre snakker med sønnene sine om sånne holdninger!

  6. Jeg satt nettopp og tenkte på at jeg kanskje skulle ta opp dette på lunsjrommet i dag. men har en mistanke om at noen av de eldre veletablerte damene her har holdninger til dette som jeg ikke orker å vite om! Tror kanskje jeg lar det være….

  7. Iskwew sier:

    Rapporten inneholder mye mer også, Skorpionkvinnen. Jeg skal lese den grundig.

    Å diskutere dette med sønnene dine er vel noe av det viktigste du kan gjøre. Der er du i størst grad i stand til å påvirke. Det tenker jeg mye på.

    Jeg tror du har rett i at det er mange kvinner som har lignende holdninger… flere enn vi liker å tenke på.

  8. Iskwew sier:

    Fillern, jeg kommer ikke inn i Skorpionkvinne-bloggen fra kontoret :o(

  9. Min post var mest bare en utblåsing av frustrasjon! Du kan kikke innom senere i dag 🙂

  10. Iskwew sier:

    Det var i så fall et veldig forståelig behov bloggen din dekket i dag! Jeg var helt overbevist om at det var en tulleundersøkelse.

  11. Fjordfitte sier:

    Jeg har nesten vanskelig for å tro at dette kan stemme. Lurer på om man virkelig får representative tall fra 500 menn. Er ikke det ganske lite? Syns også det er synd at de bare har spurt menn, det ville vært særdeles interessant å se om det er lignende tall for kvinner.

    Hørte f.eks den berømte feministen formann Siv Jensen på radio imorges. Det første hun sa da hun ble bedt om å kommentere tallene var at vi har ansvar for vår egen sikkerhet og må ta ansvar for ikke å «provosere». Så jøss dah.

  12. Iskwew sier:

    Ja, slik utvalget til TNS Gallup er satt opp vil jeg mene det er representativt nok. De har en base på 30.000 personer som er et representativt utvalg av Norges befolkning. Fra det utvalget har de så trukket et alders- og geografi-representativt utvalg. Selvsagt hadde det vært bedre om de hadde spurt alle 30.000, men jeg tror de TNS Gallup ikke hadde satt navnet sitt på undersøkelsen om de ikke mente den var representativ.

    Jeg er enig i at det hadde vært interessant å se også hva kvinner mener.

    Hjorthen beskriver også en blomst fra Fremskrittspartiets rekker i dag: http://hjorthen.org/?p=2000

    Hvorfor i himmelens navn har det partiet fremskritt i navnet???

  13. Kristin sier:

    Jeg lurer litt på om det er forskjell på holdningene fra menn fra bygda og menn fra byen, og det kunne også ha vært interessant å se hvordan disse mennene forholder seg til vold generelt. Om på generelt basis banker opp folk som ‘kan skylde seg selv’.

    Hmm, for 100 år siden var det jo ‘provoserende’ av kvinner å bare vise anklene, og be om retten til å stemme ved valg,så dette har med folks holdninger og ikke noe om hvordan kvinner er eller har på seg.

  14. Iskwew sier:

    Javisst har dette med holdninger å gjøre, Kristin.

    Jeg har ikke funnet noen opplysninger om geografi i rapporten som ligger ute på web.

  15. Goodwill sier:

    Jeg syns Skorpionkvinnens bemerkning om at hun droppet å ta opp temaet i lunsjen fordi hun hadde en «mistanke om at noen av de eldre veletablerte damene her har holdninger til dette som jeg ikke orker å vite om» illustrerer at dette ikke bare er et mannsproblem men også generelt samfunnsproblem.

    Likevel, det er ikke kvinner som begår overgrep mot kvinner, det er det menn som gjør. Det er der skoen trykker. Og jeg skjemmes.

  16. tamen sier:

    Min første innskytelse da jeg hørte dette var også at her må det være noe med vinklingen til media eller i spørsmålene til selve undersøkelsen.
    Det fine her er at man har tilgang til hele undersøkelsen – også de faktiske spørsmålene som ble stilt slik at man kan undersøke selv.

    Media vinkler det litt og undersøkelsen har noen svakheter slik jeg ser det, men selv om man tar hensyn til det så skuffer resultatet meg og det er bekymringsverdig den utviklingen med at problemstillingene rundt vold mot kvinner blir tatt mindre alvorlig av yngre menn. Men om man ser på andre deler av undersøkelsen så kan man se noe av grunnen til at det er slik.

    Jeg er ikke statistiker, men vil likevel påpeke noen uheldige ting med undersøkelsen og medias dekning av den.

    1. Noen overskrifter i media lyder: «Halvparten av norske menn mener kvinner som flørter selv har skylden hvis de blir voldtatt.«. Det finnes ikke dekning for dette i undersøkelsen. Spørsmålet menn har svart på lyder:
    «For hver situasjon ønsker vi at du angir i hvilken grad en kvinne selv er helt ansvarlig, delvis ansvarlig eller overhodet ikke ansvarlig for å ha blitt tvunget til seksuell omgang dersom…» «Kvinnen flørter åpenlyst». (Øverst s.26 på http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf )

    Først vil jeg si at etter min mening er det eneste riktige svaret her «overhodet ikke ansvarlig» slik jeg tolker spørsmålet. Men jeg mener også at det er feil å tolke dette resultatet som om 50% mener at kvinnen selv er skyld i en voldtekt om hun flørter åpenlyst.
    6% mener at kvinnen selv er helt ansvarlig – dette er fremdeles 6% for høyt, men likevel langt fra de 50% som media framstiller det som. 42% mener at kvinnen delvis er ansvarlig. Fremdeles skuffende høyt, men heller ikke helt uventet. Det å legge noe av ansvaret for at en situasjon har oppstått på offeret er ikke unikt for denne type situasjoner. En person som er full og frekk i kjeften i en utestedskø for deretter å bli slått ned får også høre at han er delvis ansvarlig for det som skjedde. Ordet delvis er heller ikke definert nærmere. Det er forskjell på litt og mye, men begge deler vil falle under delvis i spørsmålstillingen her. Når jeg tenker slik så er det frodi det for meg slik at tildeling av noe/litt ansvar til offeret ikke tar vekk noe av ansvaret fra utøveren – dvs. summen av ansvar er over 100%. Mulig det bare er meg, men det gjør at jeg vegrer meg litt for å tolke undersøkelsen dit hen at den fratar overgriperen for ansvar/skyld. Om man slår til noen så er man 100% ansvarlig uavhengig om man ble provosert på noen som helst måte eller man slo uoppfordret.
    Min tolkning for noe støtte i undersøkelsen i og med at 75% av de spurte mennene mener at det ikke finnes noe som kan rettferdiggjøre vold mot kvinner (90% av mennene definerte tvungen seksuell omgang som vold mot kvinner). Altså unnskylder menn ikke menn som utøver vold/voldtar kvinner!

    2. Hva spør man egentlig om? I spørsmålet som stilles i undersøkelsen brukes uttrykket «tvunget seksuell omgang». Dette uten at det er definert nærmere. Jeg vet ikke hva riktig tolkning av dette er, men det er tydelig at det er rom for tolkninger her: Mediene tolker dette til «voldtekt», mens undersøkelsen selv (i sin konklusjon tabell 12 side 17) tolker dette til «seksuelle overgrep».
    I mitt hode er «seksuelle overgrep» et videre begrep enn «tvungen seksuell omgang» som igjen er et videre begrep enn «voldtekt» – men tolker alle det slikt?

    3. Undersøkelsen fant ut at dess eldre menn var dess mer samfunnsproblem syntes de vold mot kvinner var. 51% for 45-60 åringer mot 23% for 18-29 åringer. På den andre siden fant man en sammenheng mellom menn som har egen erfaring med vold mot kvinner (kjenner til eller har hørt om menn som har utøvd vold mot kvinner i omgangskretsen sin) og hvorvidt de syntes vold mot kvinner var et privat eller offentlig anliggende. Det er vel ikke for drøyt å anta at dess lengre man har levd dess større er sjangsen for at man har egen erfaring med vold mot kvinner og at dette dermed kan forklare i hvert fall deler av forskjellen mellom aldersgruppene. Forklaringen endrer dog ikke faktum og det er et tydelig behov for holdningsskapende arbeide. Vold mot kvinner er like mye et offentlig anliggende som enhver annen kriminalitet.

  17. Mads sier:

    Jeg føler for å komme med noen bemerkninger til hvordan tallmaterialet er presentert. Undersøkelsen i seg selv er utført av et kjent og seriøst selskap, TNS Gallup. Men hva skjer når mediene får kloa i den? Jo, funnene spisses så mye som mulig, kategorier slås sammen, enkelte resultater fremheves, andre forties. Jeg skal hente frem det viktigste:

    * Tre av fire menn (75 %) mener at menns vold mot en kvinnelig partner aldri kan rettferdiggjøres. Det er et høyt tall. 25 % av respondentene mener altså at vold i visse tilfeller KAN legitimeres. I hvilke situasjoner legitimerer menn volden? Den største gruppen av disse (22 %) svarer at det kan rettferdiggjøres når kvinnen selv bruker vold. Dette er ikke et urimelig tall. Selv om man ideelt sett burde vende det annet kinn til, er det ikke urimelig at vold i visse tilfeller kan legitimeres dersom man selv blir banket opp.

    Legg merke til at 0 %, altså INGEN, svarer at vold kan rettferdiggjøres når kvinnen nekter sex. Vi skal nok ikke mange generasjoner tilbake for å finne et høyt prosenttall her. Dette er en ufattelig gledelig utvikling!

    * Halvparten av mennene (48 %) svarer at kvinnen helt eller delvis er ansvarlig for en voldtekt dersom hun flørter åpenlyst. Dette er et altfor høyt tall. Men merk at det er syv ganger så mange som her har svart HELT ansvarlig (6 %) i forhold til DELVIS ansvarlig (42 %). 87,5 % av dem som mener kvinnen er helt eller delvis ansvarlig, mener at hun er delvis ansvarlig. «Delvis» er et vidt begrep, og kan romme alt fra en liten del til en stor del.

    Her er vi brått tilbake i vinterens voldtektsdebatt om begrepene ansvar og skyld. Det var ordet ANSVAR redaktør av Aften, Hilde Haugsgjerd, fikk kjeft for. Men hun presiserte at kvinnene ikke har skyld, men ansvar for ikke å bli voldtatt, på samme måte som at vi er ansvarlige for å låse døren, låse sykkelen, passe på våre barn i trafikkfarlige områder osv. Sett i dette lyset, er det ikke nedslående tall. Det hadde derimot vært dramatisk dersom prosenttallene for «helt» og «delvis» hadde blitt byttet om, altså at 42 % hadde svart helt ansvarlig, og 6 % svart delvis ansvarlig. Men det er altså motsatt.

    Det samme mønsteret for helt/delvis ansvarlig finner vi i de andre svaralternativene: Bli med mannen frivillig på nachspiel: Henholdsvis 5 % / 33 %, kvinnen har ikke sagt tydelig «nei» til mannen, 3 % / 33 % osv.

    * Flere oppløftende svar som ikke er blitt trukket frem:

    – 1 av 10 mener at vold mot kvinner er et privat anliggende. (9 av 10 mener altså at det ikke er privat.)

    – Menn snakker om vold mot kvinner med venner, kolleger, familie

    – 15 % har aldri snakket med noen om vold mot kvinner. (85 % har snakke tom det!)

    Denne undersøkelsen er slett ikke så ille når man leser den NØYE.

  18. Mads sier:

    Rettelse:

    «Dette er et altfor høyt tall. Men merk at det er syv ganger så mange som her har svart HELT ansvarlig (6 %) i forhold til DELVIS ansvarlig (42 %). »

    Syv ganger så mange som har svart DELVIS ansvarlig.

  19. Victoria sier:

    Hei Iskwew 🙂 Så bare dette såvidt det var på en eller annen nettavis og har ikke lest rapport eller noe. Men, vet du noe om det er brukt ordinal- eller intervallskala etc?
    Jeg er i såfall mest spent på avstanden mellom helt enig og delvis enig, og burde ikke heller de som svarte på undersøkelsen hatt muligheten til å velge tall fra 1=helt uenig til 7=helt enig, f.eks??
    Jeg tenker undersøkelser gjennomført på måten TNS har gjort her bidrar til spekulative diskusjoner og oppslag, av den typen vi så i dag tidlig. Det er få svaralternativer her og avstanden mellom de ulike er kanskje ikke psykologisk helt lik?
    Poenget mitt er at slike undersøkelser lett kan ende opp med to «lettvinne» svar: a) kvinner har overhodet ikke noe ansvar b) hovedansvaret for å unngå voldtekt ligger hos kvinnen.

  20. tamen sier:

    Viktoria: På spørsmålet som er blitt referert mest i dagens nettaviser så lyder det slik:
    “For hver situasjon ønsker vi at du angir i hvilken grad en kvinne selv er helt ansvarlig, delvis ansvarlig eller overhodet ikke ansvarlig for å ha blitt tvunget til seksuell omgang dersom…” “Kvinnen flørter åpenlyst”:

    Svaralternativene er (kryss av ett):
    «Helt anvarlig», «Delvis ansvarlig», «Overhodet ikke ansvarlig» eller «Vet ikke».

    Jeg anbefaler å lese hele rapporten (den er ikke så lang og tunglest – kun 28 sider) – der er også et vedlegg med spørreskjemaet som ble brukt.
    http://www.reform.no/filer/Endelig%20rapport%20i%20PDF.pdf

  21. Victoria sier:

    Takk for det 🙂 Sitter jo egentlig og jobber, så kan ikke ta dypdykk før på kvelden.

  22. Iskwew sier:

    Jeg skal lese kommentarene senere – de er lange og sikkert gode. Men nå må jeg jobbe litt.

    Men! Selv om det er mye bra i denne undersøkelsen, så skal det ikke stikkes under en stol at det er en del av resultatene som indikerer holdninger som ikke er gode. Og det bør man ta tak i – for ja, det handler om holdninger.

    Det er dessverre så vidt meg bekjent ikke gjort lignende undersøkelser før, så man kan ikke si noe om hvordan holdninger har utviklet seg.

    Og jeg ble overrasket over en del av resultatene. Jeg trodde ikke så mange ville sagt seg enige i at kvinner har helt eller delvis ansvar.

  23. Iskwew sier:

    Mads (eller noen andre) – har du forresten noen teori på hvorfor det er forskjeller mellom aldersgruppene? Altså hvorfor menn under 30 i større grad har holdninger der kvinner sies å ha delskyld for seksuelle overgrep?

  24. Pleym sier:

    Les gjerne min kommentar om samme tema; http://www.liberaleren.no/arkiv/003367.php

  25. Mads sier:

    Nå har jeg studert undersøkelsen med lykt og lupe i tre timer. Det er svært lite oppsiktsvekkende og alarmerende.

    Her er det medieretorikk i rikt monn. VG har blåst opp, tonet ned, trukket ut, trukket fra og byttet ut ord med mer ladede ord. Så ringer de Storberget og andre advokater, som kommer med stadardiserte bekymringssvar … Dette er bare et spill.

    Det aner meg at statistikerne i TNS Gallupp river seg i håret over hvordan undersøkelsen er presentert i mediene i dag.

    Jeg har derimot funnet mange gledelige tall, som jeg ikke kan skjønne annet enn at viser at vi har kommet et langt skritt videre bare på en generasjon eller to.

    http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288

  26. Iskwew sier:

    Jeg er ikke enig i at dette er pur glede og fornøyelse, Mads. Og det er ikke Amnesty eller Reform heller, om man ser på hva de skriver.

    Og jeg tror at om man ikke vil gå inn i debatt om disse holdningene, så gjør man en feilvurdering.

    Jeg har ikke lest i mediene, men jeg har lest rapporten.

  27. tamen sier:

    Iskwew: Jeg er såvidt innom det i min kommentar. Livserfaring er nok et nøkkelord. Menn i alderen 30-45 var de som var minst tilbøyelige å si at kvinnen var delvis ansvarlig for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep. Både yngre og eldre menn enn dette var mer tilbøyelige å si det. Undersøkelsen sier ikke noe om det var de yngste eller eldste som var mest tilbøyelige å ha denne meningen. Når det gjelder de eldste (som forøvrig var der flest mente at vold mot kvinner var et samfunnsproblem) så er det nok mer gamle holdninger som henger igjen tror jeg. Livserfaringen deres har ført til at de tar vold mot kvinner alvorlig siden formodentligvis flere av dem kjenner til kvinner som har vært utsatt for dette – men deres gamle moralsyn skinner nok igjennom når det gjelder spm. om kvinner er delvis ansvarlig for tvungen seksuell omgang de er utsatt for om de f.eks. flørter åpentlyst.

  28. Mads sier:

    «Menn i alderen 30-44 år mener i mindre grad at kvinner selv er ansvarlig for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep enn menn som er både yngre og eldre.»

    Dette stusser jeg også over. Jeg hadde trodd at økende alder ville være proporsjonal med det ansvaret man tillegger kvinner, nettopp fordi gamlingene nok legger mer vekt på ideer om anstendighet, tekkelighet, varsomhet osv.

    De mellom 18 og 29 er de som i størst grad tillegger kvinner alt ansvar (11 %), mens det tilsvarende tallet for 45-60 år er 7 %. 30-44 er lavest med 4 %.

    DELVIS ansvarlig er en håpløs kategori. Noen leser dette som medskyldig, mens andre ser det som en slags delaktighet i situasjonen, uten at det ligger noe dømmende i det.

    http://img86.imageshack.us/img86/8386/tabell16jx6.jpg

  29. Mads sier:

    Iskwew, hvilke tabeller/funn anser du som mest negative?

  30. tamen sier:

    Jeg tok feil i min siste kommentar. Som Mads påpeker så er det de yngste som i høyeste grad tillegger hele ansvaret på kvinnen.

  31. Iskwew sier:

    Tamen, slik er tallene for alder der de er oppgitt og når det gjelder seksuelle overgrep:

    Når kvinnen flørter:

    18-29
    11% helt ansvarlig
    42% delvis ansvarlig

    30-44
    4% helt ansvarlig
    35% delvis ansvarlig

    45-60
    7% helt ansvarlig
    49% delvis ansvarlig

    Om kvinnen ble med frivillig på nachspiel:

    18-29
    5% helt ansvarlig
    30% delvis ansvarlig

    30-44
    3% helt ansvarlig
    29% delvis ansvarlig

    45-60
    7% helt ansvarlig
    39% delvis ansvarlig

    Mads, det er mulig det er en kategori som er åpen for tolkning, men det vil fortsatt si at mange menn mener kvinner har delansvar.

    Det er markante forskjeller på menns holdninger når det gjelder seksualisert vold (la oss kalle det vold og ikke overgrep) og annen vold? Hvorfor?

    Jeg leste bare i detalj den delen som omhandler seksualisert vold. Skal lese resten etterhvert.

  32. Mads sier:

    Hvor er det markante forskjeller mellom seksualisert vold og annen vold?

    Nå har jeg så mange tall surrende i hodet at jeg ikke klarer å tenke klart … hehe.

  33. Iskwew sier:

    Mens 75% mener at bruk av vold aldri kan rettferdiggjøres, så mener samtdig 50% at kvinner har delansvar for seksualisert vold. Å gi delansvar til offeret er jo å rettferdiggjøre vold.

  34. Mads sier:

    Nei, det er jeg ikke enig i. Det handler ikke om å rettferdiggjøre. Jeg tror slett ikke halvparten av norske menn rettferdiggjør vold eller synes det er delvis greit. Jeg tror de ser så enkelt på det som at alle voksne (kvinner) har ansvaret for seg selv og hva de gjør i enhver situasjon. Alternativet ville være å svare «overhodet ikke ansvar», og det er ganske drastisk å frita en voksen person for ALT ansvar.

    Akkurat som at en mann kan bli dømt for uaktsom voldtekt, kan man i visse tilfeller (dog sjeldne) anse kvinners flørting som uaktsom, for eksempel hvis man burde skjønt at denne mannen er farlig, eller at denne situasjonen kan bli farlig.

    Det ER betydningsforskjeller på skyld og ansvar, og jeg tror ikke menn nødvendigvis mener at kvinnene har seg selv å takke.

    Dette griper rett inn i debatten rundt redaktør Hilde Haugsgjerds kommentar i vinter …

  35. tamen sier:

    Ja, det er noe som er litt paradoksalt i denne undersøkelsen. Det er en selvmotsigelse. Jeg vet ikke hva årsaken til denne selvmotsigelsen er, men heri ligger nok mye av problemet.

    Noen deltakere på undersøkelsen har både svart at ingen vold (heller ikke tvungen seksuell omgang) mot kvinner kan rettferdiggjøre – likevel har de svart at kvinner er delvis ansvarlig for at de er utsatt for tvungen seksuell omgang dersom de flørter åpenlyst.

    90% klassifiserer tvungen seksuell omgang som vold mot kvinner.
    75% mener at vold mot kvinner ikke kan rettferdiggjøres under noen som helst omstendighet. Altså vil en stor del av de 75% (de med råmaterialet kan si nøyaktig hvor mange) mene at vold mot kvinner – inklusiv seksualisert vold (tvungen seksuell omgang) – ikke under noen omstendighet kan rettferdiggjøres.

    Dette rimer ikke når man ser på hvor mange som mener at kvinnen har helt eller delvis ansvar for tvungen seksuell omgang dersom hun f.eks. flørter åpenlyst dersom man legger til grunn den tolkningen som media har lagt seg på – nemlig at delansvar betyr at kvinnen overtar ansvaret fra overgriperen. Men dersom man legger til grunn at det de som svarer på spm. mener er at har et ansvar for selv å vurderer risikoen med sin ansvar og har selv ansvaret for sin beslutning/adferd – uten at det fratar overgriperen noe som helst ansvar for sin handling (les: uten å rettferdiggjøre overgriperens handling). De fleste vil være enige om at risikoen for å bli utsatt for overgrep fra en person øker dersom man flørter med denne personen enn om man unngår eller behandler denne personen som vanlig. De fleste er nok forhåpentligvis enige om at det er trist og uønsket at denne risikoen da er større.

    I og med at 90% av respondentene har inkludert seksualisert vold i voldsbegrepet så er dette eneste måten jeg kan få resultatet til å henge sammen.

    Det jeg synes var mest trist med undersøkelsen var at 18% mente at en kvinne som var kjent for å ha hatt flere partnere er helt eller delvis ansvarlig om hun blir utsatt for tvungen seksuell omgang. Jeg synes denne situasjonen i dette spørsmålet er vesensforskjellig fra de andre (og det gjenspeiles kanskje i at det var denne situasjonen som oppnådde lavest prosenttall for helt eller delvis ansvarlig). De andre situasjonene handler om risikovurdering i situasjoner vis a vis overgriperen – mens dette er mer løsrevet fra en slik risikosituasjon.

  36. Frida K sier:

    Mankan godt diskutere den undersøkelsen og rive den fra hverandre. Men vi kan ikke kun se på den statistikken, vi må se på samfunnet. Det er et faktum at slike ting foregår, det er også fakta er det er underrapportert / underanmeldt. Vi må koble alle tingene sammen. Dette er et samfunnsproblem.

    Fra en ungdomsundersøkelse:

    Statistikk
    Seksuell trakassering
    Jenter:

    69% har blitt kalt hore, ludder eller bitch
    61% har blitt tatt på rumpa uten samtykke
    41% har blitt tatt på puppene uten samtykke
    21% har blitt befølt mellom beina uten samtykke
    8% har blitt holdt fast av en gruppe gutter som klådde på dem
    45% har blitt utsatte for uvelkomne seksuelle hentydninger gjennom blikk og gester
    21% har fått uvelkomne forslag eller krav på seksuelle tjenester eller et seksuelt forhold
    71% har sett andre jenter bli utsatt for seksuell trakassering

    Gutter:
    55% har kalt en jente hore, ludder eller bitch
    55% har selv blitt kalt for homse eller lignende
    34% har sammen med kamerater klådd på jenter
    30% har tatt jenter på rumpa eller puppene uten at hun ville det
    64% har sett andre gutter trakassere jenter

    http://www.settgrenser.no/

  37. Mads sier:

    «Noen deltakere på undersøkelsen har både svart at ingen vold (heller ikke tvungen seksuell omgang) mot kvinner kan rettferdiggjøre – likevel har de svart at kvinner er delvis ansvarlig for at de er utsatt for tvungen seksuell omgang dersom de flørter åpenlyst.»

    Det trenger ikke være noen motsetning. Kommentator Per Kristian Bjørkeng setter ord på det jeg prøvde å beskrive i forrige innlegg:

    «Likevel har altså halvparten av norske menn sagt seg enig i at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for voldtekten, dersom hun flørter åpenlyst. Bak dette kan det også ligge en slags risikovurdering: «Hvis du flørter åpenlyst, øker du risikoen for å møte en eller annen gærning som forgriper seg. Siden det er noe du kan gjøre for å unngå overgrepet, har du en del av ansvaret for utfallet».»

    http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article1756369.ece

    For noen år siden var jeg i Baltimore i USA med min fetter og onkel. Vi ble stoppet av en guttegjeng på et gatehjørne, og de var nær ved å rane oss, men lot oss gå. Gangsternes oppførsel kan overhodet ikke rettferdiggjøres … men samtidig var min onkel delvis ansvarlig for at det skjedde. Han tok sin sønn og meg med gjennom akkurat den delen av byen. Men skylden lå utelukkende hos gangsterne.

    Jeg tror jeg oppfattet at du sånn cirka midt i innlegget ditt sa noe av det samme, tamen.

    Det med risikovurdering. Flørter man, øker man risikoen. Hvis jeg ble spurt, ville også jeg krysset av på «delvis ansvarlig». Men jeg ville ikke lagt noe mer i det enn det jeg har beskrevet over. Det betyr ikke at jeg anser overgrep som selvforskyldt eller at de kan ha seg selv å takke …

    «Overhodet ikke ansvar», blir helt feil å si … Da utelukker man alle tenkelige situasjoner hvor et delvis ansvar for situasjonen er relevant.

  38. Mads sier:

    «69% har blitt kalt hore, ludder eller bitch.»

    Jeg har jobbet mye som lærervikar i barneskolen. Tidligere i vinter hadde jeg 7. klasse, og på tampen av dagen, da vi skulle pakke, hørte jeg at en av gutte kalte en jente for «hore».

    Jeg sa klart ifra til hele klassen at jeg ikke godtok å høre det ordet. Det er absolutt IKKE greit å kalle jenter for horer, sa jeg.

    Så svarte jenta som hadde blitt kalt h-ordet:
    — Jammen jeg bli’kke noe lei meg. Det er jo bare tull, lissom …

    Jeg ble helt perpleks. Hva skulle jeg si? Hvis jeg hadde stått steilt på mitt, hadde jeg på en måte prakket en offerrolle på henne. Det er farlig. Jeg kunne heller ikke godta hennes svar. Jeg endte opp med å si noe sånt som at hore er et ord som er ment nedverdigende, og at det er undertrykkende selv om det kanskje ikke føles slik …

    Jeg vet ikke om jeg helt klarte å ro meg ut av situasjonen.

    Hore betyr ikke helt det samme i dag som da jeg var like gammel som dem, for femten år siden. Venninner kan kalle hverandre «hora mi» uten at de legger noe i det …

    Dette var litt av en digresjon … Tar gjerne imot et kort, klokt svar før vi hopper tilbake til saken (hvis iskwew tillater det …)

  39. tamen sier:

    Mads: du oppfattet meg riktig.

  40. Kristin sier:

    Jeg likte heller ikke denne store prosentandelen på ‘Å være kjent for’, og da lurer jeg på om det også innbefatter rykter og ikke bare hva man men sikkerhet vet om en person. I verste fall er et slikt rykte bare tull, og hvordan skal noe beskytte seg mot det?

  41. tamen sier:

    Ordlyden «…er kjent for å ha hatt mange partnere» får i hvert fall meg til å tenke at det innbefatter rykter. Om det er rykter eller ikke synes jeg er totalt irrelevant.
    Jeg aner at tankegangen bak er følgende:
    Om man vet at man har et slikt rykte på seg (uavhengig om ryktet er sant eller ikke) så vet man også at det dessverre så vil føre til at noen menn får større forhåpning om seksuell omgang med en (med den drøye logikken: alle andre får, så hvorfor ikke meg). Om man ikke tar høyde for denne økte risikoen i en gitt situasjon så har man altså utsatt seg selv for en større risiko enn nødvendig.

    Jeg måtte anstrenge meg for å komme fram til denne resonneringen – som ikke falt meg helt naturlig. Det hadde vært interessant å sett aldersfordelingen på akkurat dette spørsmålet.

  42. Kristin sier:

    Du mener vel at nå etter denne undersøkelsen så må jenter med et slikt rykte uavhengig av sannhet ta høyde for at de er i risikogruppa.. Og hva med de som ikke engang vet at de har et rykte på seg?

  43. Iskwew sier:

    Mads, dette er vi uenige om. Kvinner har ikke ansvar for at de blir voldtatt, uansett om de flørter, er lettkledde og på feil sted. Punktum finale for min del. Det betyr at jeg ikke vil diskutere det videre med deg, siden vi ikke blir enige med noen sannsynlighet. (Har diskutert dette før.)

    Tamen, det er noen snodige selvmotsigelser i disse tallene ja. Og det må det være interessant å gå dypere i. Jeg tror det kan ha å gjøre med at menn ikke i samme grad ser seksuelle overgrep som vold. Og jeg synes begrepsbruken i seg selv er interessant i den sammenhengen. Seksuelt overgrep høres «snillere» ut en seksualisert vold.

    Frida, dette er en del av bildet, og det kan kanskje forklare denne forskjellen mellom de mellom 18 og 29, og de mellom 30-44?

    Kristin, jeg mener vi må slutte å snakke om hva kvinner gjør, hva menn tror kvinner gjør og begynne å snakke om hva menn gjør. Det er jo rasjonalisering av overgrep ved å flytte ansvaret over på kvinnen.

  44. Undre sier:

    Jeg begynner nesten å lure på om folk flest vet hva ordet ansvar betyr og innebærer jeg når jeg leser undersøkelser som dette.

    En ting er å være litt smart og tenke seg om og vite å ta vare på seg selv for det kommer man ikke unna at man dessverre må gjøre, men man har da for pokker ikke ansvar for andre folks handlinger! Menn er ikke så viljeløse!

    Dette handler om at en del menn rettferdiggjør og fraskriver seg ansvar for sine handlinger grunnet grumsete holdninger i samfunnet, og de får dessverre medhold fra mange.

    Og hva enkelte menn oppfatter som flørting kan være ganske flytende. Og vil menn at kvinner ikke skal flørte? Vil de at vi kvinner skal gå med blikket i bakken og helst ikke bevege oss ute? Vi skal ikke være sosiale individ som tar kontakt?

    Tabloidene er ikke de som gir oss det mest sannferdige og nyanserte bildet av ting, men det er ingen nyhet at grumsete holdninger lever i beste velgående i samfunnet, så jeg er redd for at denne undersøkelsen gir oss et sannferdig nok bilde av situasjonen.

  45. Iskwew sier:

    Dette er den første gangen jeg har sett det dokumentert i en undersøkelse at det finnes slike holdninger, Undre. Og det er jo det gode med den. Det kan jo lede debatten et hakk videre.

    Forøvrig mener jo jeg at slike utspill som det til Hilde Haugsgjerd bidrar til å vedlikeholde slike holdninger. Jeg håper hun innser at hun må se de holdningene hun gir uttrykk for i den konteksten.

  46. Kristin sier:

    Det er nettopp dette med hva menn gjør, jeg mener tenker 18% av alle menn at når de ser ei jente de har hørt et eller annet rykte om at hun ligger med ‘alle’ så er det bare å ta for seg..?

  47. Mads sier:

    «[…]man har da for pokker ikke ansvar for andre folks handlinger! Menn er ikke så viljeløse!»

    Vel, når du utelukker 100 % av kvinnens ansvar i alle tenkelige situasjoner, sier du jo faktisk at DE er viljeløse.

    Jeg har et respektfullt og sunt forhold til kvinner jeg møter på byen, jeg tar et nei for et nei, og jeg tror aldri at det bare er fritt frem på noen som helst måte.

    Men jeg ville også svart «delvis ansvarlig», og havnet i gruppen «halvparten av alle norske menn mener at kvinner er helt eller delvis ansvarlige for seksuelle overgrep».

    «Overhodet ikke ansvarlig» er for kategorisk, og sier implisitt at kvinnen aldri kan opptre (grovt) uaktsomt.

  48. Iskwew sier:

    Slik kan det dessverre se ut ja, Kristin :o/

  49. Milton Marx sier:

    Samfunnsproblemet er antall voldtekter, og ikke hvilke holdninger man «avdekker» i en undersøkelse. Det kan synes som om undersøkelsen sier mer om statistikk og pressens og andres bruk av statistikk, enn den sier om voldtekter.

    Enkelte kan kanskje huske statistikkpensum bedre enn undertegnede, men jeg mener å huske fra tidligere forelesninger at det ble gjennomført en undersøkelse om rasisme i USA en gang opå 20-30-40-tallet eller noe. Spørsmålet var om hoteller aksepterte fargede. Man ringte og spurte, og deretter sendte man et vakkert sort brudepar som trengte rom. Man oppdaget en sterk dissonans med hensyn til hva man sier man gjør, og hva man faktisk gjør.

    Holdninger er en stråmann for handlinger, og det er ikke holdninger til voldtekt som er problemet, men de voldtektene som faktisk gjennomføres.

    Det kanskje mest interessante med undersøkelsen er hvorfor den ble gjennomført? Var det for å innsamle ny informasjon – og gjør undersøkelsen dette på en overbevisende måte?

    For å ta det siste først, viser vel diskusjonen ovenfor at ikke alle mener dét. Var det noen som IKKE VISSTE at enkelte menn (og kvinner) tillegger kvinnen et visst ansvar? Jeg tillater meg å komme med følgende delkonklusjon: Undersøkelsen avdekker IKKE en holdning som vi ikke viste eksisterte, og greier heller ikke å kvantifisere denne på en overbevisende måte.
    Ergo er den heller ikke egnet som base for en saklig debatt.

    Ble undersøkelsen laget for å skape oppmerksomhet? Hvorfor dét? Hvorfor lager man en slik undersøkelse med bare 500 respondenter, når man måtte kunne forvente at de aktuelle undergruppene ville bli så små at de ikke kunne brukes til noe som helst? Et par prosent av 500 er tross alt bare ti. Man må vel kunne forvente at dersom man hadde ønsket INFORMASJON om problemstillingen, hadde man vel kanskje laget den både større og mer gjennomtenkt, uten intetsigende kasser som «delvis». Var det noen som visste om slikt allerede innen undersøkelsen ble bestilt?

    Denne undersøkelsen var ikke laget for å få INFORMASJON, men for å få AMMUNISJON.

    Yeah! Amnesty gjør noe for kvinner! Meld deg inn raskest mulig – aller helst i går! Løp og kjøp! Og ta med deg et VG og et Dagblad på veien hjem. Og ikke glem det viktigste: Husk at Gallup er oss med meningsmålingene.

  50. Undre sier:

    Mads:

    Hva legger du i begrepet «seksuelle overgrep»?
    I hvilke situasjoner vil jeg som kvinne etter din definisjon være uten ansvar for et seksuelt overgrep?

  51. Undre sier:

    Iskwew: Jeg er også veldig glad det er dokumentert, men jeg gråter stille for det. :'(

  52. Iskwew sier:

    Nå er reform også oppdragsgiver til undersøkelsen, Milton. Og undersøkelsen avdekket ikke holdninger vi ikke visste eksisterte, men den avdekket at de finnes i mye større grad enn jeg trodde, i hvert fall.

    Jeg mener forøvrig at presisjongraden ikke øker med flere alternativer. Folk tenderer til å legge seg i clustere av svar likevel. Folk blir ofte snarere forvirret enn får forståelse om det er for mange nyanser/alternativer. At de med fordel kunne intervjuet flere, det er jeg enig i. Men Gallup står altså bak undersøkelsen, i hvert fall har jeg ikke sett dem si noe annet.

  53. Frida K sier:

    Jeg stikker og raner posten, det er jo ikke min feil. Pengene de har fristet meg.

  54. Mads sier:

    Undre:

    Seksuelle overgrep definerer jeg på følgende måte:

    «Den som misbruker sin makt eller sitt overtak over et annet menneske til å oppnå sex.»

    Det rommer da både alder, fysisk og psykisk overtak, posisjon, press, tvang og det meste. Jeg liker den definisjonen.

    Du er totalt blottet for ansvar når du i en situasjon ikke kunne ha gjort noe som helst for å avverge situasjonen. Overfallsvoldtekt står frem som et veldig tydelig eksempel. Det finnes selvfølgelig flere …

    Poenget mitt er at også kvinner kan opptre grovt uaktsomt, selv om det er et langt mindre problem enn at menn forsettlig voldtar. SKjønner?

    Men å si at kvinner ALDRI har et fnugg av ansvar i en slik situasjon, er etter min mening å gjøre henne til et objekt … og det er paradoksalt nok veldig gærent.

    Dette er supervanskelig, og jeg klarer ikke helt sette ord på det godt nok. Håper du skjønner litt hva jeg mener?

  55. Undre sier:

    Mads:

    Hvordan kan man være uten ansvar i en overfallsvoldtekt etter din definisjon?

    Etter din definisjon har man ved en overfallsvoldtekt kunnet avverge den ved å ikke være tilgjengelig for overfall.

    Om man skal tenke ansvar på den måten du gjør det, vil jeg også ha ansvar for at andre mennesker fyllekjører og kan treffe min bil når jeg setter meg bak rattet klinkende edru og uthvilt.

    Man kan snakke om risiko, men ikke ansvar for andres handlinger.

    Du definerer seksuelle overgrep som:

    «Den som misbruker sin makt eller sitt overtak over et annet menneske til å oppnå sex.»

    Hvordan er det mitt ansvar at en mann ikke misbruker sin makt eller overtak over for meg?

    Har ikke en mann ansvar for å stoppe når han gjør seksuelle tilnærminger og får negativ respons?

    Vil du som mann bli sett på som et individ som ikke greier å ta ansvar for dine egne handlinger?

    Om en kvinne opptrer «grovt uaktsomt» (spesifiser gjerne hva dette innebærer) i nærheten av deg, har du da rett til å forgripe deg seksuelt på hennes kropp?

  56. Milton Marx sier:

    Gallup og de store byråene har flere ganger vært i den situasjon at ulike oppdragsgivere har gitt to ulike byråer samme oppgave, men med motsatt fortegn. (fagbevegelsen kan være involvert hos den ene, mens arbeidsgiverne brukler et annet byrå). Konklusjonene har endt opp stikk motsatt.

    Faren med slike undersøkelser er at ellers oppegående mennesker sukker tungt og sier: og nå er det altså dokumentert….

    Undersøkelsen dokumenterer ingenting som vi ikke visste. At enkelte mener at kvinner har ansvar og kanskje til og med skyld for voldtekt, visste vi. Den debatten har allerede kokt her i bloggen.

    Det vi ikke visste var kvantifiseringen – og der er det vel slik at svært mange ikke vil gå god for at denne undersøkelsen ikke er egnet til noen kvantifisering.

    Hvis en undersøkelse fremkommer med resultater at typen «dette hadde jeg aldri trodd», «nei og nei», «at det virkelig kunne være så ille» etc, så er det etter all sannsynlighet undersøkelsen det er noe galt med.

    Som en kjent blogger har uttalt: «Om noe har trillrunde øyne, fjær og sier uhu, så er det gjerne en ugle i mosen. Ikke nekt å se det, fordi du VIL tro noe annet.»

  57. Iskwew sier:

    Hehe Milton :o) Jeg ser ingen ugle akkurat nå, men muligens kommer utdyping av debatten fra oppdragsgivers side til å avsløre noen. Når det gjelder å ville tro noe annet, så ville jeg gjerne det. Derfor styrte jeg unna tabloid-dekningen av rapporten og leste selve rapporten i stedet. Dessverre fant jeg ikke noe annet.

    Det jeg stusser på er inkonsistensen i noen av svarene, som nevnt lenger oppe.

    Nå er det ikke slik at det aldri fremkommer ny informasjon i undersøkelser. Det gjør det jo stadig vekk, fordi vi forventer at noe er på en bestemt måte. Det er jo nettopp det gode med undersøkelser, om de er faglig godt utført.

  58. Mads sier:

    Undre:

    Man må sette grensen et rimelig sted. Hvor den trekkes, vil man aldri bli helt enige om. Selv spiser jeg ikke kjøtt, blant annet fordi jeg mener det er uetisk å drepe dyr (for mat). Men går jeg en tur i skogen, tråkker jeg ihjel hundrevis av maur helt utilsiktet. Det ville vært urimelig av meg å la være å gå i skogen.

    Grovt uaktsomt kan for eksempel være hvis en kvinne flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig.

    Poenget mitt er at dersom man svarer «overhodet ikke ansvarlig» utelukker man ALLE former for ALT ansvar i ALLE tenkelige situasjoner. Derfor ville jeg selv valgt «delvis ansvarlig», og med det ment et minimum av aktsomhet i gitte situasjoner.

    På samme måte som vi forventer aktsom oppførsel i andre områder av livet.

    «Har ikke en mann ansvar for å stoppe når han gjør seksuelle tilnærminger og får negativ respons?»

    JO.

    «Vil du som mann bli sett på som et individ som ikke greier å ta ansvar for dine egne handlinger?»

    NEI.

    «Om en kvinne opptrer “grovt uaktsomt” (spesifiser gjerne hva dette innebærer) i nærheten av deg, har du da rett til å forgripe deg seksuelt på hennes kropp?»

    NEI.

    Ingen av disse tre nevnte situasjonene strider mot noe av det jeg har nevnt ovenfor. Det er ikke 100 % ansvar og 0 % ansvar. Selv i situasjoner som gallupundersøkelsen skisserer, finnes det nyanser. Og mener man at kvinnen kan eller må ta 0,1 % ansvar for en situasjon, må man si at hun er delvis ansvarlig.

    Delvis ansvarlig går fra nesten ikke ansvar til nesten alt ansvar. Så mye rommer begrepet.

  59. Mads sier:

    Seksjonsleder Gustav Haraldsen ved avdeling for datafangstmetoder i Statistisk sentralbyrå setter ord på akkurat det samme som jeg nå har gjort i flere innlegg. Det er ved «delvis ansvarlig» skoen trykker.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece

  60. Undre sier:

    Mads: Det er sikkert veldig logisk inne i hodet ditt å teorietisere disse problemstillingene slik du gjør. Men:

    «Grovt uaktsomt kan for eksempel være hvis en kvinne flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig.»

    – Iiiik!

    Tror du vi kvinner generelt er så dumme at vi ikke etter beste evne prøver å se an hvem de er vi flørter med?

  61. Mads sier:

    Undre:

    «Tror du vi kvinner generelt er så dumme at vi ikke etter beste evne prøver å se an hvem de er vi flørter med?»

    Dette var et platt retorisk spørsmål, og du vet at jeg vil svare et rungende nei. Jeg tror det beste om folk, også kvinner. Men det er ingen motsetning mellom det faktum at kvinner generelt etter beste evne prøver å se an hvem de flørter med og at noen likevel ER uaktsomme.

  62. Iskwew sier:

    Haraldsen har stusset over noe av det samme som jeg har, når det gjelder inkonsistensen i svarene. Det bør gås dypere i disse holdningene er den konklusjonen jeg trekker.

  63. Mads sier:

    Jeg registrerer det, men forklaringen hans ligger snublende nært min 😉

  64. bluebird sier:

    Mads har etter min mening mange gode poeng i ansvarsdebatten. Og jeg tror på linje med flere andre at den høye andelen som svarer delvis ansvar nettopp gjør det med den bakgrunnen at kvinner også er ansvarlig for sine handlinger hvis det finnes en eller annen grad av frihet i valgsituasjonen. (og nei, jeg tar det med en gang, det finnes ikke noe forsvar for voldtekt, og ja menn har et ansvar for å være med å skape bedre holdninger, så da var det unna gjort).

    Men mange reagerer, ut i fra sin egen oppfatning av ansvarsbegrepet, på at kvinner skal kunne frasi seg ansvar for egne valg. Det har ikke noe å gjøre med at man påleggger en kvinne ansvaret for en voldtekt, men at man ikke fratar henne en fri vilje.

    Foreslår den gamle to tanker i hodet samtidig løsningen. Kvinner og menn er ansvarlige for egne valg (inkludert valg som kan være risikofylte), men har aldri skylden for noe som andre velger for en ( dvs. voldtekt i dette eksempelet)

  65. Iskwew sier:

    Men henger det der i hop da, bluebird? Kvinner som voldtas er jo fratatt retten til å velge av den som voldtar.

  66. Undre sier:

    Mads,

    siden du har lagt opp til dette så spør jeg følgende:

    I hvilke situasjoner har du intet ansvar for det seksuelle overgrepet du utfører overfor en kvinne?

  67. Mads sier:

    Fin presisering, bluebird. Merk at spørsmålet handler om «seksuelle overgrep», som favner videre og lavere enn bare voldtekt. Å bli tatt på brystene, klapset på rumpa og tvangskysset går også inn under definisjonen.

    Det er jo helt umulig å påstå at en kvinne aldri, under noen som helst omstendigheter, kan ha delvis ansvar, ikke engang 1 % ansvar, for at en slik situasjon oppstår.

    Da gjør man henne jo til et objekt!

  68. Mads sier:

    Undre:

    Jeg forstår ikke spørsmålet. Kan du presisere eller omformulere? Hvor vil du hen? Jeg skjønner at du tar mål av deg nå til å prøve å sette meg fast. Jeg kan ikke se at du skal få det til, men jeg skal prøve å svare etter beste evne.

  69. Mads sier:

    Iskwew ytret den 25.04.2007 klokken 20.50.29 følgende:

    Men henger det der i hop da, bluebird? Kvinner som voldtas er jo fratatt retten til å velge av den som voldtar.

    ——————–

    Man kan bli dømt for grovt uaktsom voldtekt. En gjerningsperson kan altså være grovt uaktsom. Men kan ikke en fornærmet også være det?

  70. Undre sier:

    Mads, jeg tror du skjønner spørsmålet mitt helt utmerket.

  71. bluebird sier:

    Iskwew : Don’t go all semantic on me 😉

    Del spørsmålet i to deler (og her bruker jeg menn som eksempel så ikke jeg blir spikret opp på veggen med en gang)

    Hvis jeg går ut for å drikke øl så tar jeg ansvaret for at jeg utsetter meg for risiko for å bli slått ned. Rettferdig ? nei. Burde det være sånn ? Nei, men allikevel, risikoen er til stede, og den er kjent for meg. Mitt ansvar.

    Så blir jeg slått ned, ikke mitt valg, ikke mitt ansvar eller min skyld. og bare for sikkerhets skyld, jeg mener ikke at kvinner skal holde seg hjemme, eller kle seg på måter som ikke provoserer menn eller noen av de tingene der.

    Min personlige mening er at valgsituasjoner per definisjon medfører ansvar. Hvis spørsmålet i undersøkelsen derimot hadde vært formulert som f.eks. : Mener du at det er rett at kvinner blir utsatt for seksuelle overgrep hvis de flørter åpenlyst, så håper og tror jeg at svarprosenten hadde vært tilnærmet lik null.

    Så jeg tror at begrepet ansvar har for mange ulike tolkninger til å gi svar som er representative eller troverdige i forhold til de holdningene de er tenkt å reflektere.

  72. Mads sier:

    Nei, jeg kan ikke se hvordan det er relevant.

    Jeg kan ikke se at jeg noen gang er fritatt for ansvar for overgrep mot en kvinne.

    Hva svarer du til det?

  73. Milton Marx sier:

    Mads: Glem de saklige reservasjonene. Undersøkelsen er bare en knagg. Og måten den er gjennomført på viser da også at den aldri var tiltenkt noen annen rolle.

    Amnesty ønsket å si at det er et kjempebehov for å sikre kvinners rettigheter, og score litt ekstra medlemmer, mens reform trenger bevigninger/støtte.

    Snu litt på flisa: kunne man tenke seg at pågjeldende organisasjoner ville ha bestilt en undersøkelse som kom til motsatt resultet? Ville de ha betalt for noe slikt? Jeg tviler. Ville de betalt for en slik undersøkelse dersom det var usikkerhet om resultatet? Også der tviler jeg.

    Hvis man skjærer vekk forsiktigheten, så sier SSBs metodeekspert at skalaen er vridd. Gallup visste – eller burde vite – at dette var et problem allede før undersøkelsen ble gjennomført. Likevel ble undersøkelsen kjørt ut…

    Så snodig at undersøkelsen er vridd i den eneste retningen som oppdragsgiverne ville kunne ha godtatt. Pussig….

    Kunne en paranoid type få seg til å antyde at Gallup har solgt seg, og levert et regulært bestillingsverk? JEG kunne i alle fall finne på å mene noe slikt.

    Oppdragsgiverne ville ha dokumentert fordommene sine – og en jævla masse publisitet. Det fikk de.
    Gallup ville ha oppdraget, og publisitet. Det fikk de.

    Kan vi så gå videre til neste aktuelle sak? Personlig ville jeg foreslå mødre som ofrer deres barn til Djevelen.

  74. Mads sier:

    Hehe, Milton, jeg tror du kan ha meget rett 🙂

  75. Undre sier:

    Mads:

    Det er interessant at du svarer på denne måten, for du sier altså at du ikke kan se at du noen gang er fritatt for ansvar for overgrep mot en kvinne, men samtidig vil du holde en kvinne ansvarlig for overgrep som er utført mot henne, dersom hun er grovt uaktsom og «flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig”.

    Denne type argumentasjon legger til grunn at en del kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep (for hvorfor ellers er de uaktsomme og «flørter hemningsløst» med menn de vet eller burde vite er farlige), for var det at en del kvinner ikke vet sitt eget beste, burde man vel legge større ansvar på menn om at de «burde vite» at enkelte kvinner ikke vet sitt eget beste og at de derfor må være mer aktsomme?

  76. Mads sier:

    Undre:

    Logikken din lugger kraftig.

    «Denne type argumentasjon legger til grunn at en del kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep (for hvorfor ellers er de uaktsomme og “flørter hemningsløst” med menn de vet eller burde vite er farlige)»

    Jeg legger overhodet ikke til grunn at kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep. Å være (grovt) uaktsom, innebærer det at man egentlig ønsker å gjøre den uaktsomme handlingen?

    Den som har sex med en som har, eller kan tenkes å ha, hiv, ønsker han å få hiv?

    Den som kjører over fartsgrensen på glatt veibane, ønsker han å kollidere?

    Å ikke vite sitt eget beste, er ikke definisjonen på å være uaktsom. Mange som er uaktsomme vet sitt eget beste (uaktsomt drap, uaktsom voldtekt, uaktsom bilkjøring). I disse tilfellene vil man juridisk kunne lastes, fordi man BURDE ha visst og skjønt.

    Jeg skjønner fortsatt ikke hvor overgripers ansvar kommer inn i bildet. Overgriper kan selvfølgelig ha ansvar, SAMTIDIG som den utsatte kan være uaktsom. Det er ingen motsetning der.

  77. Lothiane sier:

    Jeg blir kvalm!

    Oppfordrer jenter til (minst) en flørtefri dag. Null flørting på jobb eller på by’n… og null utringing også.

    Som singel lurer jeg nå på hvordan jeg skal finne en mann når jeg tydeligvis bør gå rundt med nedslått blikk, unngå øyekontakt med menn og helst ha på meg burka.

  78. Milton Marx sier:

    Lothiane oppfordrer alle jenter til minst en flørtefri dag

    Milton oppfordrer Lothiane, samt alle andre som lar seg hisse opp over rapporten, til å lese litt statistisk metode.

  79. Mads sier:

    Jeg klarte å avsløre TNS Gallups retoriske virkemidler bare med 10 studiepoeng kvantitativ metode i bagasjen 🙂

    http://www.uio.no/studier/emner/sv/iss/SOS1120/

    Men kan sikkert fint klare det uten også, det er skrevet ganske mye godt av menge her i debatten.

  80. Iskwew sier:

    Hvordan skulle formulerinmgen vært da?

    Helt ansvarlig
    Delvis ansvarlig
    Delvis ikke ansvarlig
    Overhode ikke ansvarlig
    Vet ikke

    Hva er i så fall forskjellen på Delvis ansvarlig og Delvis ikke ansvarlig?

    Og om dere mener at noen skulle ha en agenda her, hvilken aganda har i så fall Reform – ressurssenter for menn?

  81. Mads sier:

    Milton mente vel at ressurssenteret for menn vil ha publisitet og penger. Lederen fikk jo virkelig brust med fjærene i Dagsrevyen. Neida, jeg vet ikke helt. Men undersøkelsen er ikke god nok.

    Jeg synes det er interessant at SSB-mannen nevner at en del respondenter kan ha blandet sammen ansvar og årsak. Altså at de har lest ansvar som ÅRSAK.

    Delvis ikke ansvarlig, hadde neppet hjulpet så mye. Men OVERHODET ikke ansvarlig er så vanvittig kategorisk, at det utelukker jo ethvert fnugg av kvinnens ansvar og forholdsregler og alt … Men jeg vet neimen ikke hvordan man kunne forbedret undersøkelsen.

    «Ansvar» er et problematisk begrep, siden det sklir over i skyld og årsak …

  82. Iskwew sier:

    Av en eller annen grunn havnet svaret ditt som spam, Bluebird. Men fremme i lyset nå.

    Det er jo umulig å si hva svaret ville vært på spørsmål som ikke er formulert. Mitt forslag er at SSB, som mener å kunne stille bedre spørsmål, med bedre alternativer, gjør en ny undersøkelse. Om den så bekrefter at ingen norske menn mener at kvinner som flørter har ansvar for at de voldtas, er ingen gladere enn meg. Så slipper jeg i hvert fall å lure på hvem av de to foran i bussen som er han som mener det.

    Forøvrig er det vel andre en meg som tar kveldens pris for «going semantic» skulle jeg mene.

  83. Mads sier:

    Hvem får prisen? Hva legger du i going semantic?

  84. tamen sier:

    Undre: Selv om jeg gjør risikofylte ting av egen fri vilje så betyr ikke det at jeg ønsker at det verste utfallet skal skje meg (det er ingen som hopper i strikk fordi man innerst inne håper at strikken ryker). Jeg tror heller ingen her legger til grunn at kvinnen egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep. Jeg gjør i hvert fall ikke det. Men det å bli tillagt slike ekstreme meninger er noe provoserende.
    Vi kan jo heller ikke tillegge menn (overgriperen) større ansvar da i hvert fall jeg (og også Mads så langt jeg forstår ham) har sagt at mannen bærer alt ansvaret for det han har gjort (overgrepet).
    Jeg fatter ikke at det kan være så vanskelig å forstå at slik undersøkelsen er lagt opp så havner veldig mye i «delvis ansvarlig» folderen. Hvorfor kan vi ikke bli trodd når vi sier at:
    1. Flørting er å søke seksuell oppmerksomhet (i denne konteksten)
    2. Alle vet at når man flørter risikerer man å få mer oppmerksomhet eller annen type oppmerksomhet enn ønsket. Hvor stor denne risikoen blir vurdert til å være avhenger av kontekst. Men jeg vil anta at den sjeldent er 0.
    3. Om det skulle skje så er vi enige om at det skulle være tilstrekkelig å si i fra – si stopp. Det er da den andre part som mottar denne beskjeden fulle ansvar å slutte.
    4. Vi vet alle også (fordi det dessverre skjer) at det ikke er alle menn som stopper selv om de får denne beskjeden. Det er altså en risiko, men riktignok en liten en.
    5. Kvinnen har et valg. Hun kan enten la være å flørte – noe som vil minske risikoen. eller hun kan flørte – altså velge å ta den lille risikoen.
    6. Jeg, og jeg antar de fleste her mener at denne risikoen ikke burde finnes og at man bør jobbe med å få den ned. Men det er ikke lett å få den ned til null og jeg har ikke noe løsning på det. Det er holdninger for den enkelte og samfunnet som må endres.
    7. Dersom den lille risikoen slår til og mannen forgriper seg på kvinnen så er det selvsagt mannens fulle ansvar. han har gjort noe forferdelig og det hans eget valg at han gjør det. Intet av hva kvinnen har gjort i forkant reduserer hans ansvar.
    8. Men Mads og jeg argumenterer for at flere ville finne det vanskelig å si at kvinnen var «helt uten ansvar». I og med at vi kan tenke på minst 1hypotetisk situasjon (ikke alle situasjoner er slik) der kvinnens valg av å fortsette å være i en risikosituasjon gjør at overgriperen får anledning til å gjøre overgrepet – man trenger kun 1 hypotetisk for å ikke lengre kunne si «helt uten ansvar».

    9. Da reagerer vi på at gud-og-hvermann kommer fram og slår hardnakket fast at 50% av norske menn mener at dersom noen flørter åpentlyst med en så er man unnskyldt om man voldtar dem. Jeg nekter å tro at det er slik, og kvaliteten på undersøkelsen – for ikke å si andre tall i samme undersøkelse svekker denne påstanden.
    10. Jeg mener at det ikke er noe som rettferdigjør noen som utfører de overgrep det er snakk om i denne konteksten (seksuelle overgrep, tvungen seksuell omgang). Også med de eksemplene som er nevnt i undersøkelsen: åpenlys flørting etc.

    Når to mennesker er involvert i noe så er det etter min mening 200% ansvar involvert. Dvs. dersom A er 0,1% ansvarlig for noe så behøver ikke det å bety at B er max 99,9% ansvarlig – han kan være 100% ansvarlig for sin handling. Når man tenker slik så behøver ikke det at man sier at offeret ikke er «helt uten ansvar» fordi hun i noen situasjoner kunne ha tatt et annet valg som hadde ført til at overgrepet ikke hadde skjedd medføre at man unnskylder/rettferdiggjør overgriperen.

    11. Det er heller ingen her som sier at kvinner skal slutte å flørte åpenlyst, slutte å «være kjent for å ha hatt mange partnere», slutte å kle seg utfordrende etc. Jeg vurderer at riskioen er lav – for lav til at man skal la den begrense valgene sine slik. Men det er opptil enhver kvinne å vurdere det selv.

    12. Når en slik undersøkelse dukker opp med overskrifter i flere media som nærmest demoniserer halvparten av mennene og man som mann ikke kjenner seg (eller sin mannlige omgangskrets) igjen i beskrivelsen så kikker man nærmere på hva som egentlig står i undersøkelsen og hvordan den er utført. Når man da påpeker legitime ting som Mads sin påpekning av positive trender/tall i undersøkelsen eller svakheter med metodikken/vokabulær/formulering av spørreskjemaet så er det provoserende å nærmest bli beskyldt for å være overgrepsapologet.

    Jeg unnskylder ikke overgriperen, men jeg påpeker hvorfor jeg tror undersøkelsen slik den er utformet gir et feilaktig inntrykk av holdningene til norske menn. Som Mads påpeker så er det også personer som har statistikk og slike undersøkelser som fagområde som setter samme spørsmålstegn med undersøkelsen. Hadde valgalternativene vært:
    «Svært lite eller ikke noe ansvarlig», «noe ansvar», «hovedsaklig ansvarlig», «helt ansvarlig» eller «vet ikke» så tror jeg ikke denne undersøkelsen hadde vært nevnt på førstesiden av VG i dag. Noe som jo hadde vært dumt for Amnesty og Reform, som jo tross alt har betalt Norsk Gallup for denne undersøkelsen

  85. Undre sier:

    Mads:

    Et seksuelt overgrep kan strekke seg fra alt fra beføling utenpå klær (enten beføling av offeret eller at offeret må beføle overgriper), dette er krenkende nok, og i enkelte tilfeller kan en slik seksuell tilnærming være grunnet i en misforståelse, men den kan da «rettes opp» ved at den som utfører handlingen ikke fortsetter etter å ha møtt motstand og også be om tilgivelse for det han har gjort.

    Så har du seksuelle overgrep av en langt mer alvorlig karakter hvor overgriper penetrerer ett eller flere hulrom i offerets kropp med sitt eget kjønnsorgan, hender, fingre og/eller gjenstander. Et seksuelt overgrep av denne karakteren er alltid noe langt mer enn «bare» vold og det er noe langt mer enn «bare» sex og det har langt flere faktorer enn «bare» vold, og en langt lengre hendelesrekke enn ved et eller flere slag/spark mot kroppen. I tillegg er et seksuelt overgrep aldri selvforsvar.

    Om du provoserer en annen mann og får en knyttneve i ansiktet, kan du i en del tilfeller lastes for provokasjonen (holdes helt eller delvis ansvarlig –> du har vært «uaktsom»), og det kan være på sin plass at du sier «beklager, jeg skulle ikke provosert deg».

    Så ser vi på seksuelle overgrep. I hvilke tilfeller er det på sin plass at en kvinne som har blitt utsatt for et seksuelt overgrep, for eksempel voldtekt, sier «beklager, jeg skulle ikke provosert deg»?

    Din definisjon av seksuelle ovegrep er:

    «Den som misbruker sin makt eller sitt overtak over et annet menneske til å oppnå sex.»

    Jeg er enig i at dette kan brukes som en definisjon av seksuelle overgrep, men hvordan kan man si at man er uaktsom og lar/burde vite at man lar noen «misbruke sin makt eller sitt overtak» over en for å oppnå sex?

    For meg er det en logikk som «lugger kraftig».

    Blant annet «lugger» det fordi man da legger til grunn at vi kvinner må tenke på alle menn som potensielle overgripere, m.a.o. så må vi regne med at alle menn kan bli overgripere dersom vi, kvinner, er «uaktsomme». Er det slik du mener at vi kvinner skal tenke på og forholde oss blant annet til deg?

  86. Milton Marx sier:

    Iskwew: Det er så enkelt som at man ikke trenger å kunne lage statistiske undersøkelser for å kunne reagere på at en undersøkelse er dårlig. Snarere er det vel slik at dersom Gallup kan settes på plass av ikke-statistikere, er det direkte pinlig.

    Tenk deg om om man hadde spurt:
    «En kvinne har rett til å kle seg som hun vil, uten å bli voldtatt»

    Med skaleringen

    helt enig
    enig
    verken enig eller uenig
    uenig
    helt uenig
    vet ikke

    Svarene hadde trolig vært langt annerledes – og hadde du vridd spørsmålet og skaleringen «til menns fordel», ville du sikkert kunnet få frem at den norske mannen er et eksempel til etterfølgelse – og ikke en halvsuspekt voldtektsforbryter.

    Det som skjer i denne debatten er jo at den ene etter den andre rykker ut og argumenterer ut fra at den norske mann mener at man har rett til å voldta en lettkledd kvinne. Det kan undre litt. Hvorfor er det så mange som tydeligvis ønsker å fremstille den norske mann som verre enn han er?

    Undersøkelsens oppdragsgivere og Gallup kan jeg forstå. Det handler om brød på bordet. Men alle de andre. De som kobler ut toppetasjen og trer inn i hylekoret?

    Rundt i bloggene er det kommentarer som at «jeg spyr», og den ene kjendisen etter den andre rykker ut i avisene i forferdelse. Justisministeren er på banen etc. Er det ikke et tankekors at en mann som sluker undersøkelsen rått, er den øverste ansvarlige for å tygge på norsk kriminalstatistikk?

    Jeg er forøvrig uenig med Iskwew i at SSB burde lage noen ny undersøkelse. Gallups undersøkelse er så dårlig at den ikke har injurierende kraft overfor den norske mannen.

  87. Iskwew sier:

    Det pirkes jo i hva som er ansvar, hvem som har det, når etc over en lav sko her, Bluebird. Og sånn går no dagan.

    Selv synes jeg akkurat det er enkelt. Den som vodltar har ansvaret og skylden.

  88. Undre sier:

    Tamen:

    I hvilke tilfeller er du ansvarlig for at en kvinne forgriper seg seksuelt på deg (og da legger jeg selvfølgelig til grunn at hun alltid er 100 % ansvarlig for sine egne handlinger)?

  89. Iskwew sier:

    Veldig vide skalaer fungerer ikke så bra, Milton, for det er jo umulig å plassere seg vettugt. Det er problemet med for mange svaralternativer. Da gjør folk gjerne en av to ting: de velger de ekstreme variantene, eller de velger midt på treet på alt. Og da er vi like langt.

    Muligens hadde Enig/Uenig/Vet ikke fungert like greit i dette tilfellet. Verken enig eller uenig er jo prikk det samme som vet ikke, for eksempel.

  90. tamen sier:

    Bare en presisering. Mine forslag til svaralternativ var ikke ment som et forslag til en forbedring av undersøkelsen. Jeg har ikke fagkunnskap til å utforme en slik undersøkelse og tydeligvis er det vanskelig nok for de som presumptivt skulle ha en slik kompetanse.

    Litt drøyt å foreslå at SSB på bakgrunn av sin kritikk av undersøkelsen skal ta på seg kostnadene (antar det koster endel å utføre en slik undersøkelse) med å gjøre en bedre undersøkelse. Blir litt dyrt og farlig å kritisere ting om det blir standarden.

    Amnesty og Reform burde kanskje heller fått refundert noe penger av Norsk Gallup – i og med at produktet (undersøkelsen) har svakheter. Disse kan da brukes til å kjøpe en ny og forhåpentligvis bedre undersøkelse. De kan til og med kjøpe den av Norsk Gallup da jeg tror de kan bedre enn det som er utført her.

  91. Iskwew sier:

    Tamen, jeg synes vi skal høre om TDS Gallup har noen kommentarer før vi kjører sak for oppdragsgiverne om å få pengene refundert. Jeg skal sende dem link til bloggen i morgen, tenker jeg.

  92. Mads sier:

    Undre:

    «Blant annet “lugger” det fordi man da legger til grunn at vi kvinner må tenke på alle menn som potensielle overgripere, m.a.o. så må vi regne med at alle menn kan bli overgripere dersom vi, kvinner, er “uaktsomme”. Er det slik du mener at vi kvinner skal tenke på og forholde oss blant annet til deg?»

    Jeg legger overhodet ikke til grunn noe sted at kvinner må tenke på alle menn som potensielle overgripere. Hvor har du det fra? Normal aktsomhet kan man da forvente i alle mulige situasjoner, over alt, hver dag, hele tiden. Du er vel aktsom når du går over veien? Men du ser vel ikke på hver eneste bil som en potensiell drapsmaskin? Dette er jo ting som er helt automatisert i oss alle.

    Vi har det på følelsen, vi føler intuitivt eller har en god magefølelse … Å være aktsom betyr ikke at man ser på alt og alle som skyldige inntil det motsatte er bevist.

    Ellers har jeg svart fyldig lenger oppe.

  93. Mads sier:

    Tamen:

    Langt og godt innlegg, vi er helt enige!

  94. Milton Marx sier:

    Tamen: Det er forfriskende å se noen med slik oppriktig tro på det mennesket som deg! Gallup har bare gjort en liten feil, og når de bare blir gjort oppmerksom på denne, så vil de selvfølgelig korrigere. Og oppdragsgiverne handler selvfølgelig uten noen agenda, og søker kun ny viten. Derfor vil de selvfølgelig bli lykkelige med en undersøkelse som har mer sannferdige konklusjoner.

  95. tamen sier:

    Undre: Jeg har faktisk vært oppe i den situasjonen. Jeg våknet av at hun satt overskrevs på meg med meg inne i henne. Vi hadde rotet nakne i sengen hos henne, men var begge enige om ikke å ha sex. Dette var en person jeg hadde truffet for første gang på en fest tidligere den dagen. Etter en stund la vi oss begge til å sove. Hadde jeg dratt hjem i stedet for å legge meg til å sove naken ved siden av henne så hadde ikke det skjedd. Så ja; jeg må ta ansvaret for at jeg ikke gjorde det. Men samtidig så er hun 100% ansvarlig for at hun begynte å ha sex med meg mens jeg sov – uten at jeg hadde samtykket til det.

    Slik mistet jeg jomfrudommen.

  96. Milton Marx sier:

    Skulle være «tro på det gode i mennesket» i først linje

  97. Iskwew sier:

    Milton, jeg vil gjerne vite jeg, hvor mange menn det er som har den holdning at kvinner som flørter har ansvar for at de voldtas. Det synes jeg er særdeles viktig informasjon for meg som kvinne.

    Jeg vil gjerne at det er så få som mulig. Intet ville glede meg mer enn at det ikke er noen. Dermed hadde jeg frydet meg om de kom ut og sa at dette bare var en tulleundersøkelse. Det var jo det jeg håpet da jeg hørtre nyhetene i dag tidlig.

    Men jeg tror altså ikke det. Jeg tror dette viser at mange norske menn har disse holdningene, og at det kommer frem når de kan svare på undersøkelser anonymt og uten at det sitter et menneske der og intervjuer dem.

    Dessuten er det jo som du sa lenger oppe, tidligere og denne debatten har jo vist at det er slik.

  98. Undre sier:

    Tamen: Du hadde ikke ansvaret for den situasjonen. Det at du tror du hadde ansvar for den situasjonen viser at det er store holdningsproblemer i forhold til seksualitet og grenser i samfunnet.

  99. Iskwew sier:

    Det er jeg helt enig med deg i, Undre – Tamen hadde ikke ansvar for den situasjonen.

  100. Iskwew sier:

    Forøvring er jeg 100% enig i innlegget ditt i Undreverset.

  101. Undre sier:

    Iskwew: Takk!

  102. Iskwew sier:

    Jeg tror jeg skal brodere et forkle med den teksten på, og så skal jeg ha på den når jeg skal ut på vift.

  103. tamen sier:

    Milton: jeg har hørt at det viktigste informasjonen om en spørreundersøkelse er hvem som har bestilt den, men jeg vil være forsiktig med å fremlegge noe konspirasjonsteori uten noe mer å understøtte den med. Om «feilen» til TNS Gallup er bevist eller ikke så tror jeg faktisk at de er faglig kompetente nok til å gjøre det bedre. Jeg tviler på at TNS Gallup kommer til å refundere noe som helst – selv ikke om Amnesty og Reform skulle forlange det med TV2 Hjelper deg på slep.

    Det er trist at noe av det viktige som undersøkelsen faktisk viser (etter min mening) forsvinner helt i medie/debattstormen rundt de dårlige delene. Det faktum at færre yngre menn definerer «tvungen sex med partneren» som vold enn de andre aldersgruppene – 81% mot 90%. Flere yngre menn synesvold mot kvinner er et privat anliggende (det er ulovlig og er dermed et offentlig anliggende på lik linje med andre forbrytelser). Holdningene hos den yngre generasjonen er annerledes og «verre» enn for de eldre. Hvorfor er det slik? Var det slik før? Hva kan gjøres?

  104. Iskwew sier:

    Ja, det er interessant Tamen. Det skjønner ikke jeg heller, hvorfor det er slik.

    Det finnes vel ikke undersøkelser man kan sammenligne med slik at det er mulig å si om det var slik før, eller om det er noe nytt.

    Jeg tror det viktigste som kan gjøres er å formidle klare holdninger. Slik Goodwill gjør, for eksempel.

  105. Milton Marx sier:

    Iskwew: Det er ingen som nekter deg å kjøpe en slik undersøkelse – og vil du vite at det er mange menn som stort sett ønsker å voldta både nabokona og puddelen hennes, kan du få vite det (tydeligvis). Hvis du derimot vil vite at den norske mannen er en kysk helgen, kan du sikkert få vite dét også.

    Vil du derimot vite sannheten, er saken litt verre. Det krever langt mer jobbing med design – og likevel vil usikkerheten bli stor.

    Lykke til!

  106. Undre sier:

    Mads Nå har jeg tatt ansvar og skrevet ned noen generelle retningslinjer for sosialt samkvem med meg:

    Offisiell melding fra Undre til alle menn

  107. Iskwew sier:

    Selvsagt vil usikkerheten bli stor, det er den alltid med denne typen problemstillinger. Dette er vanskelig å telle. Her har noen forsøkt å telle. Og så kan vi jo forholde oss sarkastisk til det, om vi vil.

    Jeg vil ikke det.

  108. bluebird sier:

    Iskwew :»Av en eller annen grunn havnet svaret ditt som spam, Bluebird»

    He-he, sikkert fordi det hører hjemme der, lav kvalitet osv. :-))

  109. Milton Marx sier:

    Nei, de har ikke forsøkt å telle, tydeligvis. De har forsøkt å jukse. De har tydeligvis planlagt å få et fordreid bilde – og så fikk de dét.

    Og det beste beviset på dette, er jo nettopp at hele landet vakler i forferdelse.

  110. tamen sier:

    Jeg har ikke noe skyld i situasjonen som oppstod og har heller ikke noe skyldfølelse for den. Jeg – som alle andre – har fullt ansvar for mine handlinger. At jeg ikke fjernet meg selv fra en situasjon som jeg ikke trodde var risikabel, men som viste seg å være det er mitt ansvar. At den andre personen faktisk utførte noe som kan klassifiseres som overgrep er den personens ansvar. Dette er en ren logisk konsekvens av jeg er ansvarlig for min egen handling.

    Når er man ikke ansvarlig for egne handlinger?

    Jeg vet at dette er problematisk, spesielt med tanke på at mange voldtektsofre har fortalt om skyldfølelse etter et overgrep. Det er helt normalt når man har vært ute for noe traumatisk å ha denne reaksjonen. Har man vært ute for en alvorlig bilulykke og blitt lam så tenker man: tenk om jeg hadde bremset før, eller blitt hjemme etc. Kjenner man noen som har begått selvmord så tenker man: hva om jeg hadde spurt om alt var i orden/snakket mer med personen etc. Dette er levninger av en overlevelsesmekanisme som heter «lære av tidligere erfaringer/feilvurderinger». I mange tilfeller gjør den mer skade enn gavn.

    Den som blir utsatt for et overgrep har ingen skyld i overgrepet.

  111. Iskwew sier:

    Jeg ser ingen grunn til at verken Amnesty eller Reform skulle ha noen grunn til å jukse, Milton.

    Og da mener du kanskje også at alle de andre tallene er feil. Eller er det bar de du ikke liker du mener er juks?

    Du har vel ingen agenda, Milton? Det hadde tatt seg ut, tenker jeg.

  112. Iskwew sier:

    Men, Tamen, hva var du ansvarlig for? At du ikke reddet den andre personen fra seg selv og sin manglende evne til å respektere grenser?

    Ellers er jeg helt enig, det er vanskelig og det er utrolig lett å få skyldfølelse.

  113. Mads sier:

    Jeg tror det er på tide å minne om andre funn i undersøkelsen, som etter min mening viser at vi er kommet langt på 40-50 år:

    Tre av fire menn (75 %) mener at menns vold mot en kvinnelig partner aldri kan rettferdiggjøres. (Tabell 11) Det er et høyt tall. 25 % av respondentene mener altså at vold i visse tilfeller kan legitimeres. Et stort flertall av disse (22 % av samtlige spurte) svarer at vold mot en kvinnelig partner kan rettferdiggjøres når hun selv bruker vold. Er det et urimelig tall? Skal man forvente at mannen uansett omstendigheter skal vende det annet kinn til, for eksempel om han blir banket opp? Den nest største grunnen får 7 % oppslutning, og det er de som mener at vold er greit når kvinnen har vært utro. Dette tallet burde selvsagt ideelt sett vært null. Men la oss snu om på det: 93 % av menn godtar ikke vold som svar på utroskap!

    0 %, altså ingen av de spurte, svarer at vold kan rettferdiggjøres i følgende situasjoner: Når kvinnen nekter sex, når hun ikke holder huset i så god stand som forventet, når mannen har det tøft på jobben eller når hun bruker for mye penger på seg selv. Hvor høye var disse tallene i 1960?

    Bare 12 % av de spurte mener at vold i nære relasjoner «først og fremst tilhører privatlivet». (Tabell 3) 22 % svarer at det er «først og fremst er en offentlig sak», mens 63 % svarer at det er «like mye privat som en offentlig sak». Slår man de to siste kategoriene sammen, svarer overveldende 85 % av mennene at dette IKKE først og fremst er en privatsak. Vi skal ikke langt tilbake i tid for å finne at vold i nære relasjoner ble ansett som et privat anliggende.

  114. Iskwew sier:

    Det er jeg enig i, Mads. Men om du stiller spørsmålstegn ved hvordan undersøkelsen er gjort, og sier at den ikke er fagmessig utført, hvorfor godtar du så disse tallene og fremhever dem som en god beskrivelse?

    Er de bare de spørsmålene der du ikke liker svarene at det er noe galt med undersøkelsen?

  115. Mads sier:

    Hehe, betimelig spørsmål. For å være ærlig, er det tabell 12 og spørsmålene om ansvarlighet som jeg anser som det virkelig store problemet ved denne undersøkelsen.

    Professor Ottar Hellevik ved UiO er kritisk.
    Østlandssendingen i dag: http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/94336

    Og det samme er seksjonsleder Haraldsen i SSB.
    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece

    Jeg mener begge peker på relevante problemer. Og det er problematisk å slå sammen kategoriene når «delvis» får 42 %og «helt» får 6 %. Hva om utfallet hadde vært 47/1? Ville VG fortsatt slått opp at 1 av 2 norske menn mener at kvinner ER skyld i voldtekt?

    Jeg kan ikke voldsomt mye om statistikk, men jeg mener de nevnte tingene er verdt å være kritisk til. Hva om man hadde fremsatt følgende påstand:

    «En kvinne har rett til å flørte åpenlyst uten å bli utsatt for seksuelle overgrep.» Er du helt enig, delvis enig, hverken/eller, delvis uenig eller helt uenig.

    Da ville man garantert fått skyhøy score for «helt enig» + «delvis enig». Men en tenkt tittel som «90 % av menn er helt eller delvis enig i at en kvinne har rett til å flørte åpenlyst uten å bli utsatt for seksuelle overgrep» hadde ikke vært en salgbar nyhet. Og det hadde vært et svært dårlig resultat for både Amnesty og Reform, som med dagens oppslag har fått rikelig med vann på mølla.

    Generelt spør jeg meg om drøyt 500 respondenter er bra nok. Når 6 % svarer at kvinner er helt ansvarlige for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep dersom hun flørter åpenlyst … er det ikke flere enn 30 mannemenn. Er det statistisk holdbart med så lave absolutte tall?

    Ellers vil jeg si at det plager meg at mange jenter og kvinner nå går rundt og tror at halvparten av oss menn mener at de har seg selv å takke eller er skyld i voldtekter. Jeg er kritisk til undersøkelsen og begrepet ansvarlighet, men de ramaskrikene som kom frem i mediene i dag, tjener ingen … hverken menn eller kvinner.

  116. Milton Marx sier:

    Undersøkelsen er neppe bestilt med andre formål enn å bekrefte oppdragsgivernes fordommer. Derfor er undersøkelsen vridd slik at resultatet blir som ønsket. Hva kaller du sånt? Jeg kaller det juks.

    Legg merke til at jeg overhodet ikke har gått inn på diskusjonen om kvinner og voldtekt. Grunnen er at en undersøkelse som denne ikke kan tjene som et seriøst diskusjonsopplegg.

    Jeg kan ikke synes annet enn at det er fryktelig trist at så mange både i bloggebyen og i pressen har slukt opplegget rått. Det lover ikke godt for utbredelsen av den kritiske sans.

  117. Iskwew sier:

    Jeg vet ikke om man garantert hadde fått sånn og slike svar, Mads. Det vet ikke du heller.

    Og jeg synes det er problematisk å si at undersøkelsen er helt grei når det gjelder andre spørsmål, men helt ugrei når det gjelder de spørsmålene der man ikke er enige i konklusjonen.

    Du kan lese på sidene deres om utvalgene. De mener åpenbart det er stort nok og diversifisert nok. Det er et representativt utvalg. Og jeg har sett andre undersøkelser tatt som sannhetsbevis, f.eks. undersøkelser på siden til Durex, som virkelige ikke er noe å baseres seg på om man ønsker å generalisere.

    Hvorfor skulle Reform og Amnesty ØNSKE at det ser ut som om norske menn har disse holdningene. Jeg ser ikke at de har noen agenda her.

  118. Iskwew sier:

    Milton, jeg ser ikke hvorfor de skulle ha den agendaen.

  119. Milton Marx sier:

    Iskwew: Har de en agenda? Tja….

    Hvorfor investerer de penger i en slik undersøkelse? Hvorfor snakker akkurat de to sammen? Kommer undersøkelsen for å støtte en kampanje, eller kommer «kampanjen» som et resultat av undersøkelsens helt uventede resultat?

    Den tingen er helt sikker, Iskwew: INGEN bestiller en slik undersøkelse uten å ville noe med den.

  120. tamen sier:

    Nei, jeg hadde ikke noe som helst ansvar overfor den andre personen. Min handling gikk ikke utover henne.
    Men du er vel enig i at dersom jeg hadde dratt så hadde ikke situasjonen oppstått? Beslutningen og handlingen om å bli var min og mitt ansvar.
    Alle mine beslutninger og handlinger er mitt ansvar så lenge de er utført etter min frie vilje. At noen senere utnytter mine handlinger som foranledning til å gjøre egne handlinger(overgrep i denne konteksten) fritar ikke meg for min frie vilje og mitt ansvar overfor mine egne valg og handlinger. Alt vi gjør har konsekvenser og ringvirkninger – mange av dem uante og uforutsette.

    Må dette ansvaret være overfor noen? Om det er overfor noen så er det vel en selv.

    Jeg synes både Mads og jeg og han SSB-fyren som Mads henviste til har pekt på hvorfor vi er skeptiske til de tallene vi har kritisert. Jeg synes ikke de andre tallene Mads henviser til i sin post har samme usikkerhetsmomenter. Spørsmålene og svaralternativene er klarere uten store tolkningsrom. Men jeg er ikke utdannet på området og er åpen for begrunnet kritikk av de andre tallene som Mads og jeg har trukket frem. (F.eks. at 75% svarte at «Bruk av vold kan aldri rettferdiggjøres» på spørsmålet «Hvilke situasjoner mener du kan rettferdiggjøre at menn utøver vold mot sin kvinnelige partner». De andre alternativene var:
    «Kvinnen bruker vold»: 22%
    «Kvinnen er utro»: 7%
    «Kvinnen flørter åpenlyst med andre menn»: 3%
    «Kvinnen er fysisk like sterk som mannen»: 1%
    «Kvinnen ønsker ikke å ha sex»: 0%
    «Kvinnen holder ikke huset i så god stand som forventet»: 0%
    «Mannen har det tøft på jobben»: 0%
    «Kvinnen bruker for mye penger på seg selv»: 0%

    Her kunne respondenten angi flere svaralternativ.

  121. Mads sier:

    Milton Marx:

    Min blogg har kritisk-til-gallup-garanti! Gi din stemme 🙂

    http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288

  122. Mads sier:

    Iskwew:

    Kan du legge ned bloggen din til jeg er ferdig med eksamen 6. juni? Jeg har ikke tid til dette. Jeg anser deg for å være (delvis) ansvarlig for, men dog ikke skyld i, at jeg ikke får lest til eksamen når det er så mange spennende debattanter og -onkler her.

    🙂

  123. tamen sier:

    Om utvalget på 505 menn ikke er stort nok så er det nok grunn til å sette spørsmålstegn med de andre tallene også. Jeg husker ikke nok fra statistikktimen mine til å kunne mene noe om det. Så inntil videre antar jeg at det er et tilstrekkelig utvalg.

    Men som du selv sier så virker det å være en selvmotsigelse i svarene i tabell 11 (sett sammen med tabell 10 der 90% definerer «tvungen seksuell omgang» som vold mot kvinner) og tabell 12. Enten har deltakerne ment to forskjellige (selvmotsigende) ting samtidig eller så har de løyet på den ene eller så har de tolket spørsmålstillingen i den ene feil eller så har de som tolker (de som skrev konklusjonen/media/oss) undersøkelsen tolket den ene feil.

    Jeg tror det er tabell 12 som har svakheter og det har kommet frem faglig støtte på dette fra folk som formodentlig har greie på dette (som Mads viser til i sine kommentarer). Det er ingen som har pekt på noen svakheter konkret til tabell 11 (og 10).

    Det er naturlig at man er mest kritisk til de svarene som man ikke er enige med/ikke forventer/man ikke kjenner igjen fra sin virkelighet. Men i en slik undersøkelse foretatt av et såpass anerkjent firma som TNS Gallup burde tallene/svarene motstå et kritisk blikk.

  124. Mads sier:

    Tamen skrev:

    «Nei, jeg hadde ikke noe som helst ansvar overfor den andre personen. Min handling gikk ikke utover henne. Men du er vel enig i at dersom jeg hadde dratt så hadde ikke situasjonen oppstått? Beslutningen og handlingen om å bli var min og mitt ansvar.»

    Akkurat her synes jeg du drar begrepet ansvarlighet litt langt, du er med andre ord for selvkritisk. Det jeg legger i ansvarlighet i denne forbindelse er det å være aktsom og ta forholdsregler. Jeg kan ikke se av historien at du hverken var spesielt uaktsom eller lot være å ta noen relevante forholdsregler. Det var hun som kjente sin besøkelsestid i denne situasjonen.

    Tallene og tabellene går rundt for meg nå etter en lang dag …

    Kan du peke på hvor motsetningen ligger? Tabell 10 og 11?

  125. abre sier:

    Nok en gang diskuterer folk rett forbi hverandre. Det er ikke snakk om en gradering av ett ansvarsbegrep fra «delvis» til «fullt». Det er snakk om at ansvar kan bety to vesensforskjellige ting.

    La oss si at det ligger en gærning på et hustak og skyter på alt som rører seg. Har jeg da et ansvar dersom jeg tar med meg et lite barn inn i skuddlinja? Selvsagt. Eksempelet er naturligvis hårreisende overdrevet, men det illustrerer den aktuelle meningen av begrepet. For dette ansvaret er selvsagt helt uavhengig av forbryterens skyld. Det er også helt uavhengig av om det er rettferdig eller riktig at det er sånn.

    Hvorvidt en tilsvarende tankegang er relevant i forbindelse med lettkledde, berusede eller flørtende kvinner, vet jeg ikke. Det kommer an på to ting: 1) om risikoen øker signifikant pga. kvinnens atferd, og 2) om kvinnen i såfall bør vite det. Personlig tror jeg ikke risikoen i vår del av verden er stor nok til at det gir noen mening å snakke om at kvinnen har et ansvar. Det er nok ihvertfall mange andre farer som er langt større, og der offerets egen atferd betyr langt mer. Men voldtekt får en voldsom oppmerksomhet. Det er ikke det minste rart at mange regner med at det faktisk er farlig for jenter å være fulle og lettkledde, når man ser hva som skrives om temaet i media. Jeg regner med at de fleste menn som har svart bekreftende på at kvinnen har et ansvar, har tenkt sånn. Jeg kan ikke tenke meg at særlig mange mener kvinnen har et ansvar i den andre betydningen av ordet.

    Jeg stusset på at ikke «ansvar» var definert i forbindelse med undersøkelsen, siden det er så opplagt at det kan misforstås. Det falt meg imidlertid ikke inn at dette kunne være bevisst, før Milton Marx antydet det. Jeg tror han har rett.

  126. tamen sier:

    Jeg mente ikke at det var noen motsetning mellom tabell 10 og 11, men mellom tabell (10 og 11) og 12. Hm, tror jeg må utfype litt mer:

    Tabell 11 er den som sier at 75% av mennene sier at bruk av vold mot kvinner aldri kan rettferdiggjøres. Iskwew nevnet i en kommentar at hun syntes å se en forskjell på vold og seksualisert vold. Jeg antok det var en forklaring på forskjellen mellom tabell 11 og tabell 12. Men dersom man ser på tabell 10 ser man at 90% definerer «tvungen seksuell omgang» som vold mot kvinner. Dvs. at minst 65% av mennene (opp mot 75% tror jeg, men det må man ha tallråmateriale for å se hvor mange av de 75% i tabell 11 er blant de 90% i tabell 10) mener at bruk av vold (inklusiv seksualisert vold) mot kvinner aldri kan rettferdiggjøres.

    Dette står i motsetting til tolkingen av tabell 12 som media har vært flinke til å pushe – nemlig at 1 av 2 menn mener at kvinnen selv er skyld i voldtekt. (underforstått at overgriperen er fratatt noe skyld/ansvar). Endel bloggere/kommentarer har også tolket det slik at de 42% som har svart «delvis ansvarlig» (delvis) frikjenner overgriperen for skyld/ansvar. Jeg kjenner ingen menn som mener det. Jeg kjenner menn som mener noen jenter er uforsiktige noen ganger – men ingen av dem mener at det dermed er fritt fram eller at overgriperen i slike situasjoner er på noen måte unnskyldt.

    Jeg mener f.eks. at strafferabatter som man får inntrykk gis i voldtektssaker pga. offerets bekledning, beruselse, antall tidligere partnere osv. burde avskaffes. Slikt er ikke noen formildende omstendighet. Men voldtektssaker er av natur vanskelige å bevise og jeg er i mot å senke beviskravet for voldtektssaker pga. rettsikkerhetsmessige hensyn. Det behøver ikke å bety at man helsevesen/politiet/rettsapparatet behandler offeret som om det lyver selv om det ikke finnes nok bevis for en domfellelse. Huff, dette ble en avsporing.

  127. tamen sier:

    Det er både bra og litt irriterende når noen får formidlet kortere, enklere og klarere det en selv mener. jeg tror Abre er inne på noe og hans kommentar ligger tett opp mot det jeg selv har forsøkt å formidle. Punktet med medias rolle i en evt. forskyvelse av risiko-oppfattningen for voldtekt blandt folk er interessant.

    Jeg skal ikke gå inn på om utelatelsen av en definisjon på ansvar i spørreskjemaet var bevisst, men konstaterer at undersøkelsen nok hadde hatt bedre kvalitet om den var inkludert. Evt. kunne de ha unngått ord med flere meninger ved å bruke en spørsmålstilling som Mads har foreslått:
    «En kvinne har rett til å flørte åpenlyst uten å bli utsatt for seksuelle overgrep.» Er du helt enig, delvis enig, hverken/eller, delvis uenig eller helt uenig.

  128. Iskwew sier:

    Jeg tror altså ikke noen har vært bevisst ute etter å lure her. Jeg skjønner ikke hvorfor de skulle gjøre det.

    Og jeg synes det er interessant at man bare vil ta ut den delen av undersøkelsen man ikke liker, når man først har dømt selskapet som har gjort den nord og ned for metodebruk. Det blir jo sværtg selektiv bruk av statistikk.

    1% har sagt i denne undersøkelsen at de har brukt vold. Det er et for lavt tall om man sammenligner med statistikk om vold, tiltaler for vold, dommer for vold, og så videre. Men det ønsker man å beholde? Fordi det viser et positivt bilde av menn og vold, mens man tar ut tall som ikke gjør det?

    Hvem har en agenda i så fall?

  129. tamen sier:

    Det kommer ann på hva slags metodekritikk man utfører. Kritikk mot at utvvalget er for lite vil svekke hele undersøkelsen. Kritikk av utformingen av et spørsmål i undersøkelsen påvirker ikke nødvendigvis gyldigheten av de andre spørsmålene om de er bedre utført.

    Nå vet jeg ikke hva slags statistikker om vold, tiltaler for vold, dommer for vold osv. du tenker på. Dersom du tenker på generelle statistikker for dette så omfatter vel de også vold fra menn mot menn. Om jeg ikke husker feil (korriger meg gjerne da jeg ikke har undersøkeslen foran meg nå) så var spørsmålet om de hadde brukt vold mot kvinner.

  130. Spectatia sier:

    Iskwew:

    Vil bare si at denne debatten er ytterligere et eksempel på hvorfor jeg leser bloggen din. Det er ikke så lett å finne debatter, uansett om man leter på nettet eller i RL, der man diskuterer på en så utdypende, nyansert og respektfull måte selv om man i utgangspunktet er av motstridende meninger.

    Dette er interessant og lærerikt, og jeg ble egentlig sittende oppe alt for sent i går kveld bare for at dette var så spennende å lese! 😉

  131. Iskwew sier:

    Tamen, det finnes delstatistikker som viser hvem som er offer for forbrytelser også. Dessuten kan du se på tall for voldtekt, krisesenter og då videre, og de vil indikere sammenhenger. Jeg skal se hva jeg kan grave etterhvert.

    Igjen, jeg synes det er for selektivt å+ bare si at det ene spørsmålet er feil formulert og ikke gyldig.

    Spectatia, godt at du får noe ut av debatten :o)

  132. tamen sier:

    Jeg regner med at du forstår hvorfor vi kritiserer det ene spørsmålet (hovedgrunn er definisjonen av ordet ansvar (slik abre er inne på) og svaralternativene med to ytterpunkter (helt eller helt uten) og et alternativ i midten. Som du selv har vært inne på så kan folk tendere å svare «trygt» i midten på slike spørsmål.
    Du har ikke sagt det rett ut, men forstår jeg deg rett om jeg antar at du er uenig i kritikken som er fremmet av Mads, meg , SSB og forskeren fra UIO angående dette punktet i undersøkelsen?

    Undersøkelsen presenterer to tabeller som motsier hverandre. Jeg kan ikke se annet enn at en eller begge av disse er feil? Jeg har sett for meg overbevisende argumenter for hvordan den ene kan ha blitt feil, men jeg har ikke sett argumenter som skulle tilsi at den andre er feil. Jeg kan ikke mye om statistikk og lar meg gjerne belære. Jeg synes det er synd at en indirekte blir beskyldt for å ha underliggende motiver for ikke å ta hensyn til argumenter som ingen har lagt fram for en.

    Dagbladet har hevet seg på bølgen og bestilt en undersøkelse fra MMI. Jeg kunne ikke finne den i nettutgaven av Dagbladet, men Nettavisen har en kort notis. Der fremgår det at MMI har spurt samme spørsmålstilling til kvinner som Gallups undersøkelse gjorde og da ble resultatet 38% – og det er etter den mediestormen som oppstod i går etter VG sitt oppslag. Jeg tror fremdeles at dette er et dårlig spørsmål å stille i en spørreundersøkelse fordi jeg tror ikke 38% av kvinner mener at kvinnen selv er skyld i voldtekt dersom hun flørter åpenlyst.

  133. Avil sier:

    Om ikkje dagnes snakkis, så i hvertfall dagens blåggis, denne undersøkjinga. Og eg kjenner meg litt trøysta. For nesten alle ser ut til å reagere med avsky og vantro. Det er så fint.

  134. Iskwew sier:

    Tamen, jeg har i hvert fall en annen forståelse av begrepet ansvar enn noen av de som er fremkommet her. Jeg ville ha svart helt uten ansvar, uten å tvile. At andre legger annet innhold i det, skjønner jeg, og da skjønner jeg også at man skulle ha brukt et mer finmasket nett for å forstå holdningene. Det er mulig at det spørsmålet er misforstått.

    Det jeg reagerer mest på er at man ser ut til å mene at Amnesty og Reform har hatt en agenda. Jeg skjønner ikke hvorfor de skulle ha det. Dessuten synes jeg ikke det er uproblematisk og erklære TNS Gallup for idioter bare i det spøsrmålet man er uenig i/ikke skjønner utfallet av, mens man så erklærer de resultatene man liker for helt valide.

    Spørsmålsstillingen på MMIs undersøkelse er annerledes. Den er: «Har du noen gang selv blitt utsatt for truende seksuell oppmerksomhet?» 38% svarer JA på det. Det er en helt annen type spørsmålsstilling.

    Avil, det er jeg enig i. Jeg håper bare avskyen og vantroen er reell og ikke bare et resultat av at det ikke er kosher og si noe annet.

  135. bluebird sier:

    Fin oppsummering av Iskwew. Jeg er enig i at det er en skjevhet (bias-ordet igjen hvordan det nå enn skal oversettes) at vi bruker langt mer tid og krefter på å vurdere gyldigheten av utsagn som vi er uenige i enn de vi er enige i. Men ansvarsbegrepet har vel vært sentralt i mange av diskusjonene omkring dette temaet. Bare det å få belyst at en del av uenigheten skyldes at vi anvender dette begrepet ulikt er nyttig og gjør det forhåpentligvis litt enklere neste gang dette temaet (uvergerlig) kommer på banen igjen.

  136. Iskwew sier:

    Ja, det er jeg enig i, Bluebird.

    Jeg tror det mange kvinner savner i debatten er menn som er glassklare på sitt ståsted. Som sier at NEI er NEI og det skjønner alle. Ikke alltid drar frem «jammen hvis» eller teoretiserer om obskure søkte tilfeller.

    Jeg tror kvinner ønsker menn som erkjenner deres rett til selvbestemmelse og menn som ser menn som individere som er ansvarlige for egne handlinger.

    Om begrepet er avklart, vet jeg ikke, Bluebird. Jeg vet i hvert fall at jeg er uenig med mange av kommentatorene om akkurat det. og kanskje er det ikke mulig å blie enige heller. Derfor har jeg forsøkt å løfte debatten i ny tråd til nivået etter.

    Reform og Amnesty kommenterer forøvrig i Aftenposten i dag, og det er mer dit jeg ønsker at debatten skal bevege seg.

  137. tamen sier:

    Jeg klarte ikke å finne statistikk brutt ned på alder,kjønn på offer og gjerningsperson og type lovbrudd hos SSB. Jeg fant en oversikt over antall anmeldelser brutt ned på type lovbrudd. Ved å summere alle disse som kunne være relatert til vold kom jeg fram til 28855 anmeldelser i 2007.
    Dersom vi antar at alle disse anmeldelsene gjelder mannlig gjerningsmenn og kvinnelig offer og at hver anmeldelse har unik gjerningsmann (dvs. at ingen er anmeldt flere ganger) så utgjør dette 1,5% av mennene i Norge (1828751 av norges innbyggere er menn over 16 år). Dessverre sier ikke dette oss så mye pga. mine vidtfavnende antagelser: jeg vet ikke hvor mange forskjellige menn det er som er anmeldt, jeg vet ikke hvor mange av disse anmeldelsene gjelder menn som gjerningsmann og kvinner som offer. Jeg tror at mange av anmeldelsene gjelder menn mot menn og at det er endel menn som får flere anmeldelser på seg. Jeg tror også at jeg har favnet for vidt i lovbryterkategorier jeg har tatt med (f.eks. pornografi, vold mot offentlig tjenestemann). Jeg tror også det er høye mørketall der mange saker ikke blir anmeldt.

    Dette hadde vært interessant å se tallene brutt ned på kjønn på både gjerningsperson og offer, alder og type lovbrudd.

  138. Iskwew sier:

    Det finnes data på det, jeg fant det en gang, et eller annet sted hos SSB. Jeg fant dem, men det tar tid og mye let/søk.

    Gjerningperson når det gjelder vold er vel omtrent 90% mannlig.

  139. tamen sier:

    Iskwew: Spørsmålsstillingen på MMIs undersøkelse er annerledes. Den er: “Har du noen gang selv blitt utsatt for truende seksuell oppmerksomhet?” 38% svarer JA på det. Det er en helt annen type spørsmålsstilling.

    Ja, det er en annen spørsmålstilling. Og ja, jeg mener at det er dumt at det tallet er så høyt.

    Men i følge Nettavisen så hadde MMI undersøkelsen flere spørsmål:
    38 prosent av de spurte kvinnene mener kvinnen selv er «helt eller delvis ansvarlig for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep hvis hun ikke har sagt tydelig nei til mannen».

    For nøyaktig samme spørsmål i undersøkelsen til Reform/Amnesty/TNS Gallup så svarer 34% av mennene at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for seksuelle overgrep om hun ikke har sagt tydelig nei til mannen.

    Det er altså 4% flere kvinner enn menn som mener dette! Det synes jeg var uventet.

  140. Iskwew sier:

    Jeg har ikke fått lest nøye nok, Tamen.

    Det ser ut som de har stilt nøyeaktig det samme spørsmålet – og fått noenlunde samme svar. De har brukt samme skala.

    Helt/delvis ansvar/ikke ansvar/vet ikke.

  141. tamen sier:

    Link til Nettavisen artikkel: http://www.nettavisen.no/innenriks/article991110.ece

    Jeg ser også at Dagbladet nå endelig har lagt ut en artikkel på nett om undersøkelsen fra MMI: http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/04/26/498925.html

  142. tamen sier:

    Er det underlig av meg å lure på hvorfor Dagbladet ikke har valgt å skrive hvor mange kvinner det er som synes at kvinner som flørter åpenlyst er helt eller delvis ansvarlig for seksuelle overgrep som skjer dem? I og med at det er det punktet i Amnesty/Reforms undersøkelse som ble størst slått opp i mediene. Ifølge Dagbladet er jo undersøkelsen gjort med samme datametode og i samme aldersspenn som Amnestys undersøkelse for menn som ble offentliggjort i går. Jeg vil da tro at samme spørsmål ble stilt der.

  143. Undre sier:

    I natt da jeg la meg, kjente jeg hvor vondt jeg hadde på vegne av de jenter og kvinner som har opplevd voldtekt og andre seksuelle overgrep, og de av oss som kommer til å oppleve seksuelle overgrep, og som må leve med disse holdningene i samfunnet.

    Jeg vet fra min egen blogg at svært mange søker på «voldtekt» på jakt etter svar på hvorfor folk voldtar, hva man skal gjøre når man er voldtatt, om man skal anmelde voldtekt osv osv osv. Og mange av de jentene og kvinnene som leter etter svar finner kommentarfelt som dette, og hjertet mitt blør for dem.

    Tenk å ha opplevd et overgrep som man for alt i verden skulle ønske man aldri hadde opplevd og finne mennesker som teoretiserer dem ned til brikker i kamp om å overbevise samfunnet om at offeret har ansvar, helt eller delvis, for overgrepet som er gjort mot dem.

    Hva om det er din datter, din søster, din kjæreste, din venninne, din mor, din kone, din samboer, din bestemor, din kollega?

    Vil du virkelig og mener du virkelig at hun etter et seksuelt overgrep skal kjenne skam på grunn av et påstått ansvar og ha ansvar?

    Iskwew, jeg tror dette kommentarfeltet er ferdig. Man kan krangle om tallene er riktige, men det er ikke til å komme unna at holdningene lever i beste velgående.

  144. Iskwew sier:

    Ja, jeg har noe av de samme tankene, Undre, og det er derfor jeg sa fra i posten i dag at jeg kan komme til å bruke moderering på slike poster.

  145. Milton Marx sier:

    Iskwew. Dagsordenen består i at man bestiller en undersøkelse for å dokumentere et problem man allerede har bestemt seg for å snakke om, og at spørsmålene deretter er påfallende dreid slik at de bekrefter det problemet man hadde planlagt å diskutere.

    Deretter kommer undersøkelsen, med noen resultater som folk flest ikke kjenner seg igjen i, og som de derfor forferdes over. Hvem av dere er det som har en vennekrets hvor halvparten mener at kvinner er skyld i voldtekter hvis de har flirtet?

    Reaksjonen skyldes den åpenbare dissonansen mellom undersøkelsens resultat og den virkeligheten som vi opplever, og så ser vi på undersøkelsen, og kommer frem til at designen i seg selv nettopp fremmer denne dissonansen. Er det så rart at det reageres?

    Jeg opplever det egentlig som en uærlig måte å legge premissene for en debatt. Enda verre blir det selvfølgelig av at meda spisser undersøkelsen i en grad som ikke engang undersøkelsen gir grunnlag for.

    Mest av alt viser vel denne debatten hvor forferdelig sårbar statistikk er overfor manipulasjon.

    Men samtidig frir jeg meg ikke helt fra tanken om hva som blir konsekvensene av å legge premissene slik. Visst er følgende eksempel far out, men se på USA og våpen. Man er så redd for vold at alle og enhver skaffer seg våpen og lever bak låste dører, mens man like over grensen, i Canada, lever på en helt annen måte i så henseende. Man opplever ikke verden like truende der, og låser ikke nødvendigvis dørene når man er hjemme.

    Hva gjør det med oss dersom vi ledes til å tro at verden er verre enn den i virkeligheten er?

  146. tamen sier:

    Som jeg har sagt så mener jeg ikke at et offer for et seksuelt overgrep skal føle skam for det som har skjedd. Dette er helt uavhengig av hennes oppførsel i forkant av hendelsen. Er dette klart nok?
    Dessverre føler svært mange skam og skyld. Dette er ikke unikt for voldtekter – også mennesker som har opplevd andre type traumatiske opplevelser opplever skyld-og/eller skamfølelse i etterkant. Dette er rester av en overlevelsesmekanisme som dessverre nå gjør mer skade enn gavn i de aller aller fleste tilfellene.

    Jeg kan forstå at diskusjoner som dette kan gjøre det verre for de som er i en situasjon. Det tror jeg alle som innehar empati kan se.

    Men jeg har heller ikke i denne diskusjonen sett noen som sier at kvinnen skal/bør føle skyld/skam etter å ha blitt utsatt for et overgrep. Jeg kan forstå hvorfor dere tror vi sier det, men jeg mener meg misforstått dersom det jeg sier tolkes slik. Jeg har forsøkt etter stakkarslig evne å forklare hva jeg mener, men har tydeligvis ikke lykkes. Dersom man har spørsmål eller ønsker avklaringer om hva jeg har ment så vil jeg forsøke å svare på det – men føler ellers at debatten rundt dette går i stampe nå.

    Men skal vi snakke om konkrete saker – eller ikke diskutere det i det hele tatt?

  147. Iskwew sier:

    Milton, i motsetning til deg tror jeg ikke at verken Amnesty eller Reform hadde «onde» hensikter. jeg tror de ønsket å kartlegge norske menns holdninger til dette. Så kan vi være enig om at spørsmålene kunne vært formulert bedre, men det betyr ikke at jeg synes det er rimelig å bygge konspirasjonsteorier på at noen har sittet og klekket ut dreide undersøkelser.

  148. Milton Marx sier:

    Det Amnesty/Reform har gjort er å manipulere utgangspunktet for diskusjonen, ut i fra deres gode overbevisning. De har opplevd seg selv som værende i det godes tjeneste, men veien til h…. og så videre.

    Jeg tror utgangspunktet deres er feil. Amnesty/Reform snakker om disse holdningene som et manneproblem. Hvis det var slik, så kunne det jo være interessant å høre hvorfor de kvinnelige jurymedlemmene i voldtektssaker «stemmer som menn». (Men hvordan skulle et resurssenter for menn kunne adressere kvinners holninger? Hvordan skulle de kunne snakke om dette som annet enn et mannsproblem?)

    Som Tamen sier ovenfor, så er det jo enda flere kvinner enn menn som mener at kvinnen har skyld hvis hun ikke har sagt nei. Hvordan henger dét på greip med at vi snakker om et manneproblem?

    Jeg snakker ikke om hva kvinner og menn bør føle. Jeg snakker metode og etikk.

    Sett i lys av at flere ting i virkeligheten tyder på at selve utgangspunktet – nemlig at menn unnskylder voldtekt mer enn kvinner – ikke er riktig, er det direkte uetisk å vri en undersøkelse for å narre nasjonen til å diskutere på feil premisser.

    Hva om en bedriftsleder mener at investering X skal ligge i hans hjemkommune, og fordreier fakta for å få sitt syn vedtatt? Når man snakker milliarder er man altså ikke like tilgivende som man er når det er en papirdebatt.

    Det er kanskje litt trist, for konsekvensen av at de forsøker å vri dette til at det handler om slemme menn, betyr altså at man ikke retter noen innsats mot kvinners holdninger – og ting tyder på at juryer også i fremtiden vil inneholde kvinner.

    Men sant å si tror jeg faktisk at jeg ville reagere ganske kraftig dersom det vi hadde sett var datamanipulasjon innenfor et annet område også.

  149. Iskwew sier:

    Man retter da ingen innsats overhode, i strukturert form, Milton. Det er bare ørkesløse debatter. Ikke ulikt denne,

    Jeg er ikke overrasket over resultatene fra MMIs undersøkelse om kvinner etter å ha lest rapporten om kvinners holdninger i rettssystemet. Og det er like ille. Den undersøkelsen kom altså i dag.

    Vinklingen i rapporten til Reform/Amnesty er at det er et samfunnsproblem. Og de har forsøkt å analysere menns holdninger. Slik ser jeg det. Du må gjerne se det annerledes.

  150. Iskwew sier:

    Og jeg tror ikke vi kommer lenger i denne tråden. Jeg har skjønt hva du mener, Milton, og vi er ikke enige. Dette blir bare kverning på det samme.

  151. Elf sier:

    Tenkte jeg skulle skrive en kommentar her, men det ble til en bloggposting i stedet -> http://www.elfworld.org/vis_dag.php?id=527

  152. gammelKaffe sier:

    Jeg tror grunnen til at denne spørreundersøkelsen får resultater så hinsides enhver fornuft er at respondentene har svart på noe annet enn det blir spurt om. Jeg tror grunnen til at debatten er så opphetet er resultat av at vi egentlig diskuterer to forskjellige ting.

    Kjernen her er begrepet «ansvar» eller «ansvarlig» .
    Er «ansvarlig» eller «delvis ansvarlig» er en ansvarsfraskrivelse fra gjerningsperson og en overføring av ansvar til offeret eller beskriver det offerets ansvar for sine egne handlinger – deriblant ansvar for å ikke utsette seg selv for risikosituasjoner.

    Jeg tror ingen handler uten å ha vurdert risiko. Vi gjør det alle hver dag, også når vi krysser gaten, skjærer brød, hopper i strikk osv. Når kvinner er på byen og flørter med mr.X foretar hun en risikovurdering om hvorvidt dette kan være farlig eller ikke. Når hun blir med han hjem skjer det samme. Hun har vurdert det som trygt og har den tro at mannen forstår innhold i ordet «nei» og har impulskontroll utover apestadiet. Hvis mannen likevel viser seg å tro at «nei» egentlig betyr «ja» er han fullt og helt ansvarlig for sine handlinger…

    Og siden vi ikke er kjønnsfacister leser vi samme teksten en gang til og bytter ut ordet «kvinne» med «mann».

    Men – uten å ha doktorgrad i statistikk (kun et innføringskurs) stiller jeg spørsmålstegn ved utformingen av spørreskjemaet til TNS Gallup. Når en får svar som er så groteske som de har fått burde det ringt en bjelle som fortalte de at det var noe alvorlig galt med instrumentet deres.

    Statistisk sett burde jeg kjent minst en mann som mener at kvinner er helt eller delvis ansvarlig for seksuelle overgrep, men det gjør jeg altså ikke. De er alle enige om at de har ansvar for sine handlinger og andre er ansvarlig for sine…. aldri noen ansvarsforskyving i den ene eller andre retningen.

  153. Iskwew sier:

    Du har rett i at folk muligens har lagt ulike ting i disse spørsmålene, olds. Samtidig er det her stilt spørsmål folk svarer på elektronisk, det vil si at det ikke er noen som ser dem i øynene og stiller spørsmålene. Det kan gjøre at de er ærligere enn de ellers ville vært også. Ettersom det har vært så mye debatt om dette, vet jo de fleste at å si at kvinner har ansvar dersom de er blitt voldtatt sitter veldig dårlig hos de fleste.

    Jeg tror ofte folk overvurderer sin egen evne til å vurdere risiko. Dermed er det lett å si at de selv aldri ville havnet i en lignende situasjon, og dermed har vi det med å si «Hvordan kunne du være så dum». Men vi vet jo ikke selv hvordan vi ville agert i en gitt situasjon… og dermed er det gjerne ikke grunnlag for å si at noe lignende aldri kunne skjedd med oss. Burde sett, skjønt, gjort og så videre, det vitner om arroganse.

Top