Holdninger går i arv
Da jeg hørte på nyhetene i dag tidlig hørte jeg om denne undersøkelsen som har kommet i dag om menn og vold. Og etter å ha hørt i forbifarten at kvinner som flørter åpenlyst anses av halvparten av norske menn å ha helt eller delvis ansvar dersom de blir voldtatt, så tenkte jeg at her er det noen som har gjort en tulleundersøkelse som de ukritisk får presentere i mediene. Her må spørsmålene være
Tenkte jeg. For halvparten av norske menn mener da ikke det. Nope.
Da jeg kom på kontoret leste jeg rapporten. Og den har både seriøse oppdragsgivere - Amnesty og Reform, Ressurssenter for menn - og det er et seriøst selskap som har utført undersøkelsen - TNS Gallup. Undersøkelsen er gjort på et representativt utvalg av 505 menn. Og de har svart via et elektronisk spørreskjema. Det tilsier at de i større grad svarer ærlig på spørsmål av en slik sensitiv art.
Så altså kan jeg ikke puste lettet ut og si at dette er en useriøs tulleundersøkelse. Jeg skulle ønske jeg kunne si det, men det kan jeg ikke. Her er resultatene som vedrører voldtekt og hvirvidt menn anser at kvinner har ansvar i gitte situasjoner dersom hun utsettes for voldtekt:
Altså ser det ut til at 1/3 av norske menn i gjennomsnitt mener at kvinner har helt (4%) eller delvis (28%) ansvar for at de voldtas.
Det er 1.372.000 norske menn mellom 18 og 60 år, som er dem undersøkelsen dekker. Det vil si at 439.000 norske menn i den aldersgruppen mener at kvinner har ansvar for en voldtekt. Når jeg sitter på bussen og ser på tre menn, vil en av dem mene at om en kvinne voldtas har hun helt eller delvis ansvar for det.
Nei. Her må vi snu på flisa. 2/3 av norske menn mener at kvinner ikke har ansvar for voldtekten dersom de voldtas. Godt! 2 av de foran meg på bussen mener ikke kvinner har ansvar dersom de voldtas.
Halvparten mener at om kvinnen flørter åpenlyst så har hun ikke skyld for at hun voldtas.
…….!
……….!
…………..!
Bare halvparten ja. OK. Der skar det seg for min del med denne snu på flisa strategien. Halvparten mener altså at kvinner som flørter åpenlyst har ansvar om de voldtas.
OK, mine herrer. Dette handler om holdninger. Dette handler om holdninger jeg slett ikke trodde var så utbredt blant norske menn. Der tok jeg visst feil. Disse holdningene kan dere ikke skyve fra dere og si at dette gjelder ikke dere. Til det er det for mange av dere som har slike holdninger. Og jeg har jo skjønt at det spiller filla rolle hva jeg sier om dette og at jeg sier at et NEI uansett er et NEI og at kvinner ikke ber om å utsettes for en voldtekt.
Jeg tror nemlig at menn i større grad påvirker andre menns holdninger enn jeg er i stand til.
I undersøkelsens forord står følgende:
Det er ikke mulig å stanse menns vold mot kvinner før menn selv engasjerer seg aktivt mot denne volden. Vold mot kvinner er ikke noen ”kvinnesak”, like lite som det er et privat anliggende. Vold mot kvinner er et omfattende samfunnsproblem og en krenkelse av grunnleggende menneskerettigheter som angår alle.
Det må tenkes nytt, og det må handles. Både samfunnet som helhet og den enkelte mann må ta vold mot kvinner på alvor for at det skal være mulig å forebygge og stanse den.
Det er jeg helt enig i. Det er et samfunnsproblem. Det er en krenkelse av grunnleggende rettigheter. Og det handler om holdninger.
Amnesty International Norge og Reform appellerer også til gutter og menn. Menn må ta ansvar. Holdninger går i arv. Bare menn kan stoppe vold mot kvinner.
Reform, Ressurssenter for menn, er en organisasjon som tar menn og menns holdninger på alvor. Jeg er glad for at de tar tak i dette.
Nå skal jeg lese resten av rapporten. Det kommer nok mer.
Andre har skrevet om denne saken:
Hjorthen: Din atferd kan påvirke andre
Goodwill: Skyld og ansvar
Liberaleren: Voldtekt - kvinners egen skyld?
Morten Drægni: Voldtekt og steinalderholdninger
Undreverset: Offisiell melding fra Undre til alle menn Herved medsignert!
Depesjer: Hjernevask for voldtektsapologeter
Skriv ut dette innlegget
Copyright©2007 Iskwew
Kommentar av Goodwill den 25.04.07 klokken 10.36.26:
Jeg hoppet i bilsetet da jeg hørte dette, og tenkte som deg at det måtte være noe med spørsmålsstillingen, eller noe med vinklingen i media. Men slik ser det altså ikke ut.
Lagde en liten post om dette selv, for jeg syns det er pinlig på mannens vegne, og jeg syns det er skremmende.
Særlig ettersom jeg har snart 15-årig datter i startgropa. Hvordan kan hun vite hva slags holdninger guttevennene hennes har?
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 10.49.49:
Godt at du skriver om det, Goodwill! Det er veldig viktig. Menn må på banen her, det er det aller viktigste. Og det er jo det positive med denne undersøkelsen. Holdninger som kommer frem i lyset kan man forholde seg til.
Så langt har debatten stort sett gått på at menn ikke kjenner igjen eller har slike holdninger. Men det er det mange som har. Og holdningsarbeidet er det aller viktigste.
Kommentar av Håkon den 25.04.07 klokken 10.58.12:
Det hadde vært interessant å sett hva resultatet hadde vært om kvinner fikk de samme spørsmålene. En undersøkelse som retter seg mot kvinnelige jurymedlemer i voldtektssaker var nokså oppsiktsvekkende og er grunnen til at jeg spør.
Uansett, dette er holdninger vi har et ansvar for å endre.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 10.59.49:
Ja, akkurat det tenkte jeg også på, Håkon. Det er ikke sikkert resultatene var blitt så veldig annerledes. Det kan være en betimelig spørsmål å stille til Amnesty/Reform.
Kommentar av Skorpionkvinnen den 25.04.07 klokken 11.00.19:
I likhet med Goodwill hoppet jeg i bilsetet da jeg hørte dette! og måtte blåse ut litt i bloggen min jeg også… Men du skriver som alltid godt og grundig om dette, Iskwew.
Det er virkelig nifse holdninger! Jeg skal diskutere dette med gutta mine, jeg tror det er viktig at mødre snakker med sønnene sine om sånne holdninger!
Kommentar av Skorpionkvinnen den 25.04.07 klokken 11.02.03:
Jeg satt nettopp og tenkte på at jeg kanskje skulle ta opp dette på lunsjrommet i dag. men har en mistanke om at noen av de eldre veletablerte damene her har holdninger til dette som jeg ikke orker å vite om! Tror kanskje jeg lar det være….
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 11.04.40:
Rapporten inneholder mye mer også, Skorpionkvinnen. Jeg skal lese den grundig.
Å diskutere dette med sønnene dine er vel noe av det viktigste du kan gjøre. Der er du i størst grad i stand til å påvirke. Det tenker jeg mye på.
Jeg tror du har rett i at det er mange kvinner som har lignende holdninger… flere enn vi liker å tenke på.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 11.06.12:
Fillern, jeg kommer ikke inn i Skorpionkvinne-bloggen fra kontoret :o(
Kommentar av Skorpionkvinnen den 25.04.07 klokken 11.16.35:
Min post var mest bare en utblåsing av frustrasjon! Du kan kikke innom senere i dag
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 11.17.41:
Det var i så fall et veldig forståelig behov bloggen din dekket i dag! Jeg var helt overbevist om at det var en tulleundersøkelse.
Kommentar av Fjordfitte den 25.04.07 klokken 12.05.43:
Jeg har nesten vanskelig for å tro at dette kan stemme. Lurer på om man virkelig får representative tall fra 500 menn. Er ikke det ganske lite? Syns også det er synd at de bare har spurt menn, det ville vært særdeles interessant å se om det er lignende tall for kvinner.
Hørte f.eks den berømte feministen formann Siv Jensen på radio imorges. Det første hun sa da hun ble bedt om å kommentere tallene var at vi har ansvar for vår egen sikkerhet og må ta ansvar for ikke å “provosere”. Så jøss dah.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 12.15.08:
Ja, slik utvalget til TNS Gallup er satt opp vil jeg mene det er representativt nok. De har en base på 30.000 personer som er et representativt utvalg av Norges befolkning. Fra det utvalget har de så trukket et alders- og geografi-representativt utvalg. Selvsagt hadde det vært bedre om de hadde spurt alle 30.000, men jeg tror de TNS Gallup ikke hadde satt navnet sitt på undersøkelsen om de ikke mente den var representativ.
Jeg er enig i at det hadde vært interessant å se også hva kvinner mener.
Hjorthen beskriver også en blomst fra Fremskrittspartiets rekker i dag: http://hjorthen.org/?p=2000
Hvorfor i himmelens navn har det partiet fremskritt i navnet???
Kommentar av Kristin den 25.04.07 klokken 12.20.44:
Jeg lurer litt på om det er forskjell på holdningene fra menn fra bygda og menn fra byen, og det kunne også ha vært interessant å se hvordan disse mennene forholder seg til vold generelt. Om på generelt basis banker opp folk som ‘kan skylde seg selv’.
Hmm, for 100 år siden var det jo ‘provoserende’ av kvinner å bare vise anklene, og be om retten til å stemme ved valg,så dette har med folks holdninger og ikke noe om hvordan kvinner er eller har på seg.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 12.23.30:
Javisst har dette med holdninger å gjøre, Kristin.
Jeg har ikke funnet noen opplysninger om geografi i rapporten som ligger ute på web.
Kommentar av Goodwill den 25.04.07 klokken 13.02.07:
Jeg syns Skorpionkvinnens bemerkning om at hun droppet å ta opp temaet i lunsjen fordi hun hadde en “mistanke om at noen av de eldre veletablerte damene her har holdninger til dette som jeg ikke orker å vite om” illustrerer at dette ikke bare er et mannsproblem men også generelt samfunnsproblem.
Likevel, det er ikke kvinner som begår overgrep mot kvinner, det er det menn som gjør. Det er der skoen trykker. Og jeg skjemmes.
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 13.14.39:
Min første innskytelse da jeg hørte dette var også at her må det være noe med vinklingen til media eller i spørsmålene til selve undersøkelsen.
Det fine her er at man har tilgang til hele undersøkelsen - også de faktiske spørsmålene som ble stilt slik at man kan undersøke selv.
Media vinkler det litt og undersøkelsen har noen svakheter slik jeg ser det, men selv om man tar hensyn til det så skuffer resultatet meg og det er bekymringsverdig den utviklingen med at problemstillingene rundt vold mot kvinner blir tatt mindre alvorlig av yngre menn. Men om man ser på andre deler av undersøkelsen så kan man se noe av grunnen til at det er slik.
Jeg er ikke statistiker, men vil likevel påpeke noen uheldige ting med undersøkelsen og medias dekning av den.
1. Noen overskrifter i media lyder: “Halvparten av norske menn mener kvinner som flørter selv har skylden hvis de blir voldtatt.“. Det finnes ikke dekning for dette i undersøkelsen. Spørsmålet menn har svart på lyder:
“For hver situasjon ønsker vi at du angir i hvilken grad en kvinne selv er helt ansvarlig, delvis ansvarlig eller overhodet ikke ansvarlig for å ha blitt tvunget til seksuell omgang dersom…” “Kvinnen flørter åpenlyst”. (Øverst s.26 på http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/file/hvem_bryr_seg.pdf )
Først vil jeg si at etter min mening er det eneste riktige svaret her “overhodet ikke ansvarlig” slik jeg tolker spørsmålet. Men jeg mener også at det er feil å tolke dette resultatet som om 50% mener at kvinnen selv er skyld i en voldtekt om hun flørter åpenlyst.
6% mener at kvinnen selv er helt ansvarlig - dette er fremdeles 6% for høyt, men likevel langt fra de 50% som media framstiller det som. 42% mener at kvinnen delvis er ansvarlig. Fremdeles skuffende høyt, men heller ikke helt uventet. Det å legge noe av ansvaret for at en situasjon har oppstått på offeret er ikke unikt for denne type situasjoner. En person som er full og frekk i kjeften i en utestedskø for deretter å bli slått ned får også høre at han er delvis ansvarlig for det som skjedde. Ordet delvis er heller ikke definert nærmere. Det er forskjell på litt og mye, men begge deler vil falle under delvis i spørsmålstillingen her. Når jeg tenker slik så er det frodi det for meg slik at tildeling av noe/litt ansvar til offeret ikke tar vekk noe av ansvaret fra utøveren - dvs. summen av ansvar er over 100%. Mulig det bare er meg, men det gjør at jeg vegrer meg litt for å tolke undersøkelsen dit hen at den fratar overgriperen for ansvar/skyld. Om man slår til noen så er man 100% ansvarlig uavhengig om man ble provosert på noen som helst måte eller man slo uoppfordret.
Min tolkning for noe støtte i undersøkelsen i og med at 75% av de spurte mennene mener at det ikke finnes noe som kan rettferdiggjøre vold mot kvinner (90% av mennene definerte tvungen seksuell omgang som vold mot kvinner). Altså unnskylder menn ikke menn som utøver vold/voldtar kvinner!
2. Hva spør man egentlig om? I spørsmålet som stilles i undersøkelsen brukes uttrykket “tvunget seksuell omgang”. Dette uten at det er definert nærmere. Jeg vet ikke hva riktig tolkning av dette er, men det er tydelig at det er rom for tolkninger her: Mediene tolker dette til “voldtekt”, mens undersøkelsen selv (i sin konklusjon tabell 12 side 17) tolker dette til “seksuelle overgrep”.
I mitt hode er “seksuelle overgrep” et videre begrep enn “tvungen seksuell omgang” som igjen er et videre begrep enn “voldtekt” - men tolker alle det slikt?
3. Undersøkelsen fant ut at dess eldre menn var dess mer samfunnsproblem syntes de vold mot kvinner var. 51% for 45-60 åringer mot 23% for 18-29 åringer. På den andre siden fant man en sammenheng mellom menn som har egen erfaring med vold mot kvinner (kjenner til eller har hørt om menn som har utøvd vold mot kvinner i omgangskretsen sin) og hvorvidt de syntes vold mot kvinner var et privat eller offentlig anliggende. Det er vel ikke for drøyt å anta at dess lengre man har levd dess større er sjangsen for at man har egen erfaring med vold mot kvinner og at dette dermed kan forklare i hvert fall deler av forskjellen mellom aldersgruppene. Forklaringen endrer dog ikke faktum og det er et tydelig behov for holdningsskapende arbeide. Vold mot kvinner er like mye et offentlig anliggende som enhver annen kriminalitet.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 13.27.40:
Jeg føler for å komme med noen bemerkninger til hvordan tallmaterialet er presentert. Undersøkelsen i seg selv er utført av et kjent og seriøst selskap, TNS Gallup. Men hva skjer når mediene får kloa i den? Jo, funnene spisses så mye som mulig, kategorier slås sammen, enkelte resultater fremheves, andre forties. Jeg skal hente frem det viktigste:
* Tre av fire menn (75 %) mener at menns vold mot en kvinnelig partner aldri kan rettferdiggjøres. Det er et høyt tall. 25 % av respondentene mener altså at vold i visse tilfeller KAN legitimeres. I hvilke situasjoner legitimerer menn volden? Den største gruppen av disse (22 %) svarer at det kan rettferdiggjøres når kvinnen selv bruker vold. Dette er ikke et urimelig tall. Selv om man ideelt sett burde vende det annet kinn til, er det ikke urimelig at vold i visse tilfeller kan legitimeres dersom man selv blir banket opp.
Legg merke til at 0 %, altså INGEN, svarer at vold kan rettferdiggjøres når kvinnen nekter sex. Vi skal nok ikke mange generasjoner tilbake for å finne et høyt prosenttall her. Dette er en ufattelig gledelig utvikling!
* Halvparten av mennene (48 %) svarer at kvinnen helt eller delvis er ansvarlig for en voldtekt dersom hun flørter åpenlyst. Dette er et altfor høyt tall. Men merk at det er syv ganger så mange som her har svart HELT ansvarlig (6 %) i forhold til DELVIS ansvarlig (42 %). 87,5 % av dem som mener kvinnen er helt eller delvis ansvarlig, mener at hun er delvis ansvarlig. «Delvis» er et vidt begrep, og kan romme alt fra en liten del til en stor del.
Her er vi brått tilbake i vinterens voldtektsdebatt om begrepene ansvar og skyld. Det var ordet ANSVAR redaktør av Aften, Hilde Haugsgjerd, fikk kjeft for. Men hun presiserte at kvinnene ikke har skyld, men ansvar for ikke å bli voldtatt, på samme måte som at vi er ansvarlige for å låse døren, låse sykkelen, passe på våre barn i trafikkfarlige områder osv. Sett i dette lyset, er det ikke nedslående tall. Det hadde derimot vært dramatisk dersom prosenttallene for «helt» og «delvis» hadde blitt byttet om, altså at 42 % hadde svart helt ansvarlig, og 6 % svart delvis ansvarlig. Men det er altså motsatt.
Det samme mønsteret for helt/delvis ansvarlig finner vi i de andre svaralternativene: Bli med mannen frivillig på nachspiel: Henholdsvis 5 % / 33 %, kvinnen har ikke sagt tydelig «nei» til mannen, 3 % / 33 % osv.
* Flere oppløftende svar som ikke er blitt trukket frem:
- 1 av 10 mener at vold mot kvinner er et privat anliggende. (9 av 10 mener altså at det ikke er privat.)
- Menn snakker om vold mot kvinner med venner, kolleger, familie
- 15 % har aldri snakket med noen om vold mot kvinner. (85 % har snakke tom det!)
Denne undersøkelsen er slett ikke så ille når man leser den NØYE.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 13.31.39:
Rettelse:
«Dette er et altfor høyt tall. Men merk at det er syv ganger så mange som her har svart HELT ansvarlig (6 %) i forhold til DELVIS ansvarlig (42 %). »
Syv ganger så mange som har svart DELVIS ansvarlig.
Kommentar av Victoria den 25.04.07 klokken 13.35.37:
Hei Iskwew
Så bare dette såvidt det var på en eller annen nettavis og har ikke lest rapport eller noe. Men, vet du noe om det er brukt ordinal- eller intervallskala etc?
Jeg er i såfall mest spent på avstanden mellom helt enig og delvis enig, og burde ikke heller de som svarte på undersøkelsen hatt muligheten til å velge tall fra 1=helt uenig til 7=helt enig, f.eks??
Jeg tenker undersøkelser gjennomført på måten TNS har gjort her bidrar til spekulative diskusjoner og oppslag, av den typen vi så i dag tidlig. Det er få svaralternativer her og avstanden mellom de ulike er kanskje ikke psykologisk helt lik?
Poenget mitt er at slike undersøkelser lett kan ende opp med to “lettvinne” svar: a) kvinner har overhodet ikke noe ansvar b) hovedansvaret for å unngå voldtekt ligger hos kvinnen.
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 13.49.18:
Viktoria: På spørsmålet som er blitt referert mest i dagens nettaviser så lyder det slik:
“For hver situasjon ønsker vi at du angir i hvilken grad en kvinne selv er helt ansvarlig, delvis ansvarlig eller overhodet ikke ansvarlig for å ha blitt tvunget til seksuell omgang dersom…” “Kvinnen flørter åpenlyst”:
Svaralternativene er (kryss av ett):
“Helt anvarlig”, “Delvis ansvarlig”, “Overhodet ikke ansvarlig” eller “Vet ikke”.
Jeg anbefaler å lese hele rapporten (den er ikke så lang og tunglest - kun 28 sider) - der er også et vedlegg med spørreskjemaet som ble brukt.
http://www.reform.no/filer/Endelig%20rapport%20i%20PDF.pdf
Kommentar av Victoria den 25.04.07 klokken 14.20.22:
Takk for det
Sitter jo egentlig og jobber, så kan ikke ta dypdykk før på kvelden.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 15.02.12:
Jeg skal lese kommentarene senere - de er lange og sikkert gode. Men nå må jeg jobbe litt.
Men! Selv om det er mye bra i denne undersøkelsen, så skal det ikke stikkes under en stol at det er en del av resultatene som indikerer holdninger som ikke er gode. Og det bør man ta tak i - for ja, det handler om holdninger.
Det er dessverre så vidt meg bekjent ikke gjort lignende undersøkelser før, så man kan ikke si noe om hvordan holdninger har utviklet seg.
Og jeg ble overrasket over en del av resultatene. Jeg trodde ikke så mange ville sagt seg enige i at kvinner har helt eller delvis ansvar.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 15.09.37:
Mads (eller noen andre) - har du forresten noen teori på hvorfor det er forskjeller mellom aldersgruppene? Altså hvorfor menn under 30 i større grad har holdninger der kvinner sies å ha delskyld for seksuelle overgrep?
Kommentar av Pleym den 25.04.07 klokken 15.46.47:
Les gjerne min kommentar om samme tema; http://www.liberaleren.no/arkiv/003367.php
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 16.59.19:
Nå har jeg studert undersøkelsen med lykt og lupe i tre timer. Det er svært lite oppsiktsvekkende og alarmerende.
Her er det medieretorikk i rikt monn. VG har blåst opp, tonet ned, trukket ut, trukket fra og byttet ut ord med mer ladede ord. Så ringer de Storberget og andre advokater, som kommer med stadardiserte bekymringssvar … Dette er bare et spill.
Det aner meg at statistikerne i TNS Gallupp river seg i håret over hvordan undersøkelsen er presentert i mediene i dag.
Jeg har derimot funnet mange gledelige tall, som jeg ikke kan skjønne annet enn at viser at vi har kommet et langt skritt videre bare på en generasjon eller to.
http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 17.04.14:
Jeg er ikke enig i at dette er pur glede og fornøyelse, Mads. Og det er ikke Amnesty eller Reform heller, om man ser på hva de skriver.
Og jeg tror at om man ikke vil gå inn i debatt om disse holdningene, så gjør man en feilvurdering.
Jeg har ikke lest i mediene, men jeg har lest rapporten.
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 17.06.47:
Iskwew: Jeg er såvidt innom det i min kommentar. Livserfaring er nok et nøkkelord. Menn i alderen 30-45 var de som var minst tilbøyelige å si at kvinnen var delvis ansvarlig for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep. Både yngre og eldre menn enn dette var mer tilbøyelige å si det. Undersøkelsen sier ikke noe om det var de yngste eller eldste som var mest tilbøyelige å ha denne meningen. Når det gjelder de eldste (som forøvrig var der flest mente at vold mot kvinner var et samfunnsproblem) så er det nok mer gamle holdninger som henger igjen tror jeg. Livserfaringen deres har ført til at de tar vold mot kvinner alvorlig siden formodentligvis flere av dem kjenner til kvinner som har vært utsatt for dette - men deres gamle moralsyn skinner nok igjennom når det gjelder spm. om kvinner er delvis ansvarlig for tvungen seksuell omgang de er utsatt for om de f.eks. flørter åpentlyst.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 17.11.47:
«Menn i alderen 30-44 år mener i mindre grad at kvinner selv er ansvarlig for å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep enn menn som er både yngre og eldre.»
Dette stusser jeg også over. Jeg hadde trodd at økende alder ville være proporsjonal med det ansvaret man tillegger kvinner, nettopp fordi gamlingene nok legger mer vekt på ideer om anstendighet, tekkelighet, varsomhet osv.
De mellom 18 og 29 er de som i størst grad tillegger kvinner alt ansvar (11 %), mens det tilsvarende tallet for 45-60 år er 7 %. 30-44 er lavest med 4 %.
DELVIS ansvarlig er en håpløs kategori. Noen leser dette som medskyldig, mens andre ser det som en slags delaktighet i situasjonen, uten at det ligger noe dømmende i det.
http://img86.imageshack.us/img86/8386/tabell16jx6.jpg
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 17.14.14:
Iskwew, hvilke tabeller/funn anser du som mest negative?
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 17.24.42:
Jeg tok feil i min siste kommentar. Som Mads påpeker så er det de yngste som i høyeste grad tillegger hele ansvaret på kvinnen.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 17.27.42:
Tamen, slik er tallene for alder der de er oppgitt og når det gjelder seksuelle overgrep:
Når kvinnen flørter:
18-29
11% helt ansvarlig
42% delvis ansvarlig
30-44
4% helt ansvarlig
35% delvis ansvarlig
45-60
7% helt ansvarlig
49% delvis ansvarlig
Om kvinnen ble med frivillig på nachspiel:
18-29
5% helt ansvarlig
30% delvis ansvarlig
30-44
3% helt ansvarlig
29% delvis ansvarlig
45-60
7% helt ansvarlig
39% delvis ansvarlig
Mads, det er mulig det er en kategori som er åpen for tolkning, men det vil fortsatt si at mange menn mener kvinner har delansvar.
Det er markante forskjeller på menns holdninger når det gjelder seksualisert vold (la oss kalle det vold og ikke overgrep) og annen vold? Hvorfor?
Jeg leste bare i detalj den delen som omhandler seksualisert vold. Skal lese resten etterhvert.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 17.43.57:
Hvor er det markante forskjeller mellom seksualisert vold og annen vold?
Nå har jeg så mange tall surrende i hodet at jeg ikke klarer å tenke klart … hehe.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 17.47.18:
Mens 75% mener at bruk av vold aldri kan rettferdiggjøres, så mener samtdig 50% at kvinner har delansvar for seksualisert vold. Å gi delansvar til offeret er jo å rettferdiggjøre vold.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 17.55.49:
Nei, det er jeg ikke enig i. Det handler ikke om å rettferdiggjøre. Jeg tror slett ikke halvparten av norske menn rettferdiggjør vold eller synes det er delvis greit. Jeg tror de ser så enkelt på det som at alle voksne (kvinner) har ansvaret for seg selv og hva de gjør i enhver situasjon. Alternativet ville være å svare «overhodet ikke ansvar», og det er ganske drastisk å frita en voksen person for ALT ansvar.
Akkurat som at en mann kan bli dømt for uaktsom voldtekt, kan man i visse tilfeller (dog sjeldne) anse kvinners flørting som uaktsom, for eksempel hvis man burde skjønt at denne mannen er farlig, eller at denne situasjonen kan bli farlig.
Det ER betydningsforskjeller på skyld og ansvar, og jeg tror ikke menn nødvendigvis mener at kvinnene har seg selv å takke.
Dette griper rett inn i debatten rundt redaktør Hilde Haugsgjerds kommentar i vinter …
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 18.10.30:
Ja, det er noe som er litt paradoksalt i denne undersøkelsen. Det er en selvmotsigelse. Jeg vet ikke hva årsaken til denne selvmotsigelsen er, men heri ligger nok mye av problemet.
Noen deltakere på undersøkelsen har både svart at ingen vold (heller ikke tvungen seksuell omgang) mot kvinner kan rettferdiggjøre - likevel har de svart at kvinner er delvis ansvarlig for at de er utsatt for tvungen seksuell omgang dersom de flørter åpenlyst.
90% klassifiserer tvungen seksuell omgang som vold mot kvinner.
75% mener at vold mot kvinner ikke kan rettferdiggjøres under noen som helst omstendighet. Altså vil en stor del av de 75% (de med råmaterialet kan si nøyaktig hvor mange) mene at vold mot kvinner - inklusiv seksualisert vold (tvungen seksuell omgang) - ikke under noen omstendighet kan rettferdiggjøres.
Dette rimer ikke når man ser på hvor mange som mener at kvinnen har helt eller delvis ansvar for tvungen seksuell omgang dersom hun f.eks. flørter åpenlyst dersom man legger til grunn den tolkningen som media har lagt seg på - nemlig at delansvar betyr at kvinnen overtar ansvaret fra overgriperen. Men dersom man legger til grunn at det de som svarer på spm. mener er at har et ansvar for selv å vurderer risikoen med sin ansvar og har selv ansvaret for sin beslutning/adferd - uten at det fratar overgriperen noe som helst ansvar for sin handling (les: uten å rettferdiggjøre overgriperens handling). De fleste vil være enige om at risikoen for å bli utsatt for overgrep fra en person øker dersom man flørter med denne personen enn om man unngår eller behandler denne personen som vanlig. De fleste er nok forhåpentligvis enige om at det er trist og uønsket at denne risikoen da er større.
I og med at 90% av respondentene har inkludert seksualisert vold i voldsbegrepet så er dette eneste måten jeg kan få resultatet til å henge sammen.
Det jeg synes var mest trist med undersøkelsen var at 18% mente at en kvinne som var kjent for å ha hatt flere partnere er helt eller delvis ansvarlig om hun blir utsatt for tvungen seksuell omgang. Jeg synes denne situasjonen i dette spørsmålet er vesensforskjellig fra de andre (og det gjenspeiles kanskje i at det var denne situasjonen som oppnådde lavest prosenttall for helt eller delvis ansvarlig). De andre situasjonene handler om risikovurdering i situasjoner vis a vis overgriperen - mens dette er mer løsrevet fra en slik risikosituasjon.
Kommentar av Frida K den 25.04.07 klokken 18.17.07:
Mankan godt diskutere den undersøkelsen og rive den fra hverandre. Men vi kan ikke kun se på den statistikken, vi må se på samfunnet. Det er et faktum at slike ting foregår, det er også fakta er det er underrapportert / underanmeldt. Vi må koble alle tingene sammen. Dette er et samfunnsproblem.
Fra en ungdomsundersøkelse:
Statistikk
Seksuell trakassering
Jenter:
69% har blitt kalt hore, ludder eller bitch
61% har blitt tatt på rumpa uten samtykke
41% har blitt tatt på puppene uten samtykke
21% har blitt befølt mellom beina uten samtykke
8% har blitt holdt fast av en gruppe gutter som klådde på dem
45% har blitt utsatte for uvelkomne seksuelle hentydninger gjennom blikk og gester
21% har fått uvelkomne forslag eller krav på seksuelle tjenester eller et seksuelt forhold
71% har sett andre jenter bli utsatt for seksuell trakassering
Gutter:
55% har kalt en jente hore, ludder eller bitch
55% har selv blitt kalt for homse eller lignende
34% har sammen med kamerater klådd på jenter
30% har tatt jenter på rumpa eller puppene uten at hun ville det
64% har sett andre gutter trakassere jenter
http://www.settgrenser.no/
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 18.24.34:
«Noen deltakere på undersøkelsen har både svart at ingen vold (heller ikke tvungen seksuell omgang) mot kvinner kan rettferdiggjøre - likevel har de svart at kvinner er delvis ansvarlig for at de er utsatt for tvungen seksuell omgang dersom de flørter åpenlyst.»
Det trenger ikke være noen motsetning. Kommentator Per Kristian Bjørkeng setter ord på det jeg prøvde å beskrive i forrige innlegg:
«Likevel har altså halvparten av norske menn sagt seg enig i at kvinnen er helt eller delvis ansvarlig for voldtekten, dersom hun flørter åpenlyst. Bak dette kan det også ligge en slags risikovurdering: «Hvis du flørter åpenlyst, øker du risikoen for å møte en eller annen gærning som forgriper seg. Siden det er noe du kan gjøre for å unngå overgrepet, har du en del av ansvaret for utfallet».»
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article1756369.ece
For noen år siden var jeg i Baltimore i USA med min fetter og onkel. Vi ble stoppet av en guttegjeng på et gatehjørne, og de var nær ved å rane oss, men lot oss gå. Gangsternes oppførsel kan overhodet ikke rettferdiggjøres … men samtidig var min onkel delvis ansvarlig for at det skjedde. Han tok sin sønn og meg med gjennom akkurat den delen av byen. Men skylden lå utelukkende hos gangsterne.
Jeg tror jeg oppfattet at du sånn cirka midt i innlegget ditt sa noe av det samme, tamen.
Det med risikovurdering. Flørter man, øker man risikoen. Hvis jeg ble spurt, ville også jeg krysset av på «delvis ansvarlig». Men jeg ville ikke lagt noe mer i det enn det jeg har beskrevet over. Det betyr ikke at jeg anser overgrep som selvforskyldt eller at de kan ha seg selv å takke …
«Overhodet ikke ansvar», blir helt feil å si … Da utelukker man alle tenkelige situasjoner hvor et delvis ansvar for situasjonen er relevant.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 18.31.59:
«69% har blitt kalt hore, ludder eller bitch.»
Jeg har jobbet mye som lærervikar i barneskolen. Tidligere i vinter hadde jeg 7. klasse, og på tampen av dagen, da vi skulle pakke, hørte jeg at en av gutte kalte en jente for «hore».
Jeg sa klart ifra til hele klassen at jeg ikke godtok å høre det ordet. Det er absolutt IKKE greit å kalle jenter for horer, sa jeg.
Så svarte jenta som hadde blitt kalt h-ordet:
— Jammen jeg bli’kke noe lei meg. Det er jo bare tull, lissom …
…
Jeg ble helt perpleks. Hva skulle jeg si? Hvis jeg hadde stått steilt på mitt, hadde jeg på en måte prakket en offerrolle på henne. Det er farlig. Jeg kunne heller ikke godta hennes svar. Jeg endte opp med å si noe sånt som at hore er et ord som er ment nedverdigende, og at det er undertrykkende selv om det kanskje ikke føles slik …
Jeg vet ikke om jeg helt klarte å ro meg ut av situasjonen.
Hore betyr ikke helt det samme i dag som da jeg var like gammel som dem, for femten år siden. Venninner kan kalle hverandre «hora mi» uten at de legger noe i det …
Dette var litt av en digresjon … Tar gjerne imot et kort, klokt svar før vi hopper tilbake til saken (hvis iskwew tillater det …)
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 18.39.02:
Mads: du oppfattet meg riktig.
Kommentar av Kristin den 25.04.07 klokken 18.39.30:
Jeg likte heller ikke denne store prosentandelen på ‘Å være kjent for’, og da lurer jeg på om det også innbefatter rykter og ikke bare hva man men sikkerhet vet om en person. I verste fall er et slikt rykte bare tull, og hvordan skal noe beskytte seg mot det?
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 18.56.48:
Ordlyden “…er kjent for å ha hatt mange partnere” får i hvert fall meg til å tenke at det innbefatter rykter. Om det er rykter eller ikke synes jeg er totalt irrelevant.
Jeg aner at tankegangen bak er følgende:
Om man vet at man har et slikt rykte på seg (uavhengig om ryktet er sant eller ikke) så vet man også at det dessverre så vil føre til at noen menn får større forhåpning om seksuell omgang med en (med den drøye logikken: alle andre får, så hvorfor ikke meg). Om man ikke tar høyde for denne økte risikoen i en gitt situasjon så har man altså utsatt seg selv for en større risiko enn nødvendig.
Jeg måtte anstrenge meg for å komme fram til denne resonneringen - som ikke falt meg helt naturlig. Det hadde vært interessant å sett aldersfordelingen på akkurat dette spørsmålet.
Kommentar av Kristin den 25.04.07 klokken 19.06.42:
Du mener vel at nå etter denne undersøkelsen så må jenter med et slikt rykte uavhengig av sannhet ta høyde for at de er i risikogruppa.. Og hva med de som ikke engang vet at de har et rykte på seg?
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 19.32.10:
Mads, dette er vi uenige om. Kvinner har ikke ansvar for at de blir voldtatt, uansett om de flørter, er lettkledde og på feil sted. Punktum finale for min del. Det betyr at jeg ikke vil diskutere det videre med deg, siden vi ikke blir enige med noen sannsynlighet. (Har diskutert dette før.)
Tamen, det er noen snodige selvmotsigelser i disse tallene ja. Og det må det være interessant å gå dypere i. Jeg tror det kan ha å gjøre med at menn ikke i samme grad ser seksuelle overgrep som vold. Og jeg synes begrepsbruken i seg selv er interessant i den sammenhengen. Seksuelt overgrep høres “snillere” ut en seksualisert vold.
Frida, dette er en del av bildet, og det kan kanskje forklare denne forskjellen mellom de mellom 18 og 29, og de mellom 30-44?
Kristin, jeg mener vi må slutte å snakke om hva kvinner gjør, hva menn tror kvinner gjør og begynne å snakke om hva menn gjør. Det er jo rasjonalisering av overgrep ved å flytte ansvaret over på kvinnen.
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 19.37.03:
Jeg begynner nesten å lure på om folk flest vet hva ordet ansvar betyr og innebærer jeg når jeg leser undersøkelser som dette.
En ting er å være litt smart og tenke seg om og vite å ta vare på seg selv for det kommer man ikke unna at man dessverre må gjøre, men man har da for pokker ikke ansvar for andre folks handlinger! Menn er ikke så viljeløse!
Dette handler om at en del menn rettferdiggjør og fraskriver seg ansvar for sine handlinger grunnet grumsete holdninger i samfunnet, og de får dessverre medhold fra mange.
Og hva enkelte menn oppfatter som flørting kan være ganske flytende. Og vil menn at kvinner ikke skal flørte? Vil de at vi kvinner skal gå med blikket i bakken og helst ikke bevege oss ute? Vi skal ikke være sosiale individ som tar kontakt?
Tabloidene er ikke de som gir oss det mest sannferdige og nyanserte bildet av ting, men det er ingen nyhet at grumsete holdninger lever i beste velgående i samfunnet, så jeg er redd for at denne undersøkelsen gir oss et sannferdig nok bilde av situasjonen.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 19.42.01:
Dette er den første gangen jeg har sett det dokumentert i en undersøkelse at det finnes slike holdninger, Undre. Og det er jo det gode med den. Det kan jo lede debatten et hakk videre.
Forøvrig mener jo jeg at slike utspill som det til Hilde Haugsgjerd bidrar til å vedlikeholde slike holdninger. Jeg håper hun innser at hun må se de holdningene hun gir uttrykk for i den konteksten.
Kommentar av Kristin den 25.04.07 klokken 19.42.26:
Det er nettopp dette med hva menn gjør, jeg mener tenker 18% av alle menn at når de ser ei jente de har hørt et eller annet rykte om at hun ligger med ‘alle’ så er det bare å ta for seg..?
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 19.42.36:
«[...]man har da for pokker ikke ansvar for andre folks handlinger! Menn er ikke så viljeløse!»
Vel, når du utelukker 100 % av kvinnens ansvar i alle tenkelige situasjoner, sier du jo faktisk at DE er viljeløse.
Jeg har et respektfullt og sunt forhold til kvinner jeg møter på byen, jeg tar et nei for et nei, og jeg tror aldri at det bare er fritt frem på noen som helst måte.
Men jeg ville også svart «delvis ansvarlig», og havnet i gruppen «halvparten av alle norske menn mener at kvinner er helt eller delvis ansvarlige for seksuelle overgrep».
«Overhodet ikke ansvarlig» er for kategorisk, og sier implisitt at kvinnen aldri kan opptre (grovt) uaktsomt.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 19.44.05:
Slik kan det dessverre se ut ja, Kristin :o/
Kommentar av Milton Marx den 25.04.07 klokken 19.44.52:
Samfunnsproblemet er antall voldtekter, og ikke hvilke holdninger man “avdekker” i en undersøkelse. Det kan synes som om undersøkelsen sier mer om statistikk og pressens og andres bruk av statistikk, enn den sier om voldtekter.
Enkelte kan kanskje huske statistikkpensum bedre enn undertegnede, men jeg mener å huske fra tidligere forelesninger at det ble gjennomført en undersøkelse om rasisme i USA en gang opå 20-30-40-tallet eller noe. Spørsmålet var om hoteller aksepterte fargede. Man ringte og spurte, og deretter sendte man et vakkert sort brudepar som trengte rom. Man oppdaget en sterk dissonans med hensyn til hva man sier man gjør, og hva man faktisk gjør.
Holdninger er en stråmann for handlinger, og det er ikke holdninger til voldtekt som er problemet, men de voldtektene som faktisk gjennomføres.
Det kanskje mest interessante med undersøkelsen er hvorfor den ble gjennomført? Var det for å innsamle ny informasjon - og gjør undersøkelsen dette på en overbevisende måte?
For å ta det siste først, viser vel diskusjonen ovenfor at ikke alle mener dét. Var det noen som IKKE VISSTE at enkelte menn (og kvinner) tillegger kvinnen et visst ansvar? Jeg tillater meg å komme med følgende delkonklusjon: Undersøkelsen avdekker IKKE en holdning som vi ikke viste eksisterte, og greier heller ikke å kvantifisere denne på en overbevisende måte.
Ergo er den heller ikke egnet som base for en saklig debatt.
Ble undersøkelsen laget for å skape oppmerksomhet? Hvorfor dét? Hvorfor lager man en slik undersøkelse med bare 500 respondenter, når man måtte kunne forvente at de aktuelle undergruppene ville bli så små at de ikke kunne brukes til noe som helst? Et par prosent av 500 er tross alt bare ti. Man må vel kunne forvente at dersom man hadde ønsket INFORMASJON om problemstillingen, hadde man vel kanskje laget den både større og mer gjennomtenkt, uten intetsigende kasser som “delvis”. Var det noen som visste om slikt allerede innen undersøkelsen ble bestilt?
Denne undersøkelsen var ikke laget for å få INFORMASJON, men for å få AMMUNISJON.
Yeah! Amnesty gjør noe for kvinner! Meld deg inn raskest mulig - aller helst i går! Løp og kjøp! Og ta med deg et VG og et Dagblad på veien hjem. Og ikke glem det viktigste: Husk at Gallup er oss med meningsmålingene.
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 19.50.15:
Mads:
Hva legger du i begrepet “seksuelle overgrep”?
I hvilke situasjoner vil jeg som kvinne etter din definisjon være uten ansvar for et seksuelt overgrep?
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 19.53.05:
Iskwew: Jeg er også veldig glad det er dokumentert, men jeg gråter stille for det. :’(
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 19.53.24:
Nå er reform også oppdragsgiver til undersøkelsen, Milton. Og undersøkelsen avdekket ikke holdninger vi ikke visste eksisterte, men den avdekket at de finnes i mye større grad enn jeg trodde, i hvert fall.
Jeg mener forøvrig at presisjongraden ikke øker med flere alternativer. Folk tenderer til å legge seg i clustere av svar likevel. Folk blir ofte snarere forvirret enn får forståelse om det er for mange nyanser/alternativer. At de med fordel kunne intervjuet flere, det er jeg enig i. Men Gallup står altså bak undersøkelsen, i hvert fall har jeg ikke sett dem si noe annet.
Kommentar av Frida K den 25.04.07 klokken 20.01.11:
Jeg stikker og raner posten, det er jo ikke min feil. Pengene de har fristet meg.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.01.47:
Undre:
Seksuelle overgrep definerer jeg på følgende måte:
«Den som misbruker sin makt eller sitt overtak over et annet menneske til å oppnå sex.»
Det rommer da både alder, fysisk og psykisk overtak, posisjon, press, tvang og det meste. Jeg liker den definisjonen.
Du er totalt blottet for ansvar når du i en situasjon ikke kunne ha gjort noe som helst for å avverge situasjonen. Overfallsvoldtekt står frem som et veldig tydelig eksempel. Det finnes selvfølgelig flere …
Poenget mitt er at også kvinner kan opptre grovt uaktsomt, selv om det er et langt mindre problem enn at menn forsettlig voldtar. SKjønner?
Men å si at kvinner ALDRI har et fnugg av ansvar i en slik situasjon, er etter min mening å gjøre henne til et objekt … og det er paradoksalt nok veldig gærent.
Dette er supervanskelig, og jeg klarer ikke helt sette ord på det godt nok. Håper du skjønner litt hva jeg mener?
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 20.10.31:
Mads:
Hvordan kan man være uten ansvar i en overfallsvoldtekt etter din definisjon?
Etter din definisjon har man ved en overfallsvoldtekt kunnet avverge den ved å ikke være tilgjengelig for overfall.
Om man skal tenke ansvar på den måten du gjør det, vil jeg også ha ansvar for at andre mennesker fyllekjører og kan treffe min bil når jeg setter meg bak rattet klinkende edru og uthvilt.
Man kan snakke om risiko, men ikke ansvar for andres handlinger.
Du definerer seksuelle overgrep som:
«Den som misbruker sin makt eller sitt overtak over et annet menneske til å oppnå sex.»
Hvordan er det mitt ansvar at en mann ikke misbruker sin makt eller overtak over for meg?
Har ikke en mann ansvar for å stoppe når han gjør seksuelle tilnærminger og får negativ respons?
Vil du som mann bli sett på som et individ som ikke greier å ta ansvar for dine egne handlinger?
Om en kvinne opptrer “grovt uaktsomt” (spesifiser gjerne hva dette innebærer) i nærheten av deg, har du da rett til å forgripe deg seksuelt på hennes kropp?
Kommentar av Milton Marx den 25.04.07 klokken 20.13.35:
Gallup og de store byråene har flere ganger vært i den situasjon at ulike oppdragsgivere har gitt to ulike byråer samme oppgave, men med motsatt fortegn. (fagbevegelsen kan være involvert hos den ene, mens arbeidsgiverne brukler et annet byrå). Konklusjonene har endt opp stikk motsatt.
Faren med slike undersøkelser er at ellers oppegående mennesker sukker tungt og sier: og nå er det altså dokumentert….
Undersøkelsen dokumenterer ingenting som vi ikke visste. At enkelte mener at kvinner har ansvar og kanskje til og med skyld for voldtekt, visste vi. Den debatten har allerede kokt her i bloggen.
Det vi ikke visste var kvantifiseringen - og der er det vel slik at svært mange ikke vil gå god for at denne undersøkelsen ikke er egnet til noen kvantifisering.
Hvis en undersøkelse fremkommer med resultater at typen “dette hadde jeg aldri trodd”, “nei og nei”, “at det virkelig kunne være så ille” etc, så er det etter all sannsynlighet undersøkelsen det er noe galt med.
Som en kjent blogger har uttalt: “Om noe har trillrunde øyne, fjær og sier uhu, så er det gjerne en ugle i mosen. Ikke nekt å se det, fordi du VIL tro noe annet.”
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 20.17.46:
Hehe Milton :o) Jeg ser ingen ugle akkurat nå, men muligens kommer utdyping av debatten fra oppdragsgivers side til å avsløre noen. Når det gjelder å ville tro noe annet, så ville jeg gjerne det. Derfor styrte jeg unna tabloid-dekningen av rapporten og leste selve rapporten i stedet. Dessverre fant jeg ikke noe annet.
Det jeg stusser på er inkonsistensen i noen av svarene, som nevnt lenger oppe.
Nå er det ikke slik at det aldri fremkommer ny informasjon i undersøkelser. Det gjør det jo stadig vekk, fordi vi forventer at noe er på en bestemt måte. Det er jo nettopp det gode med undersøkelser, om de er faglig godt utført.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.31.41:
Undre:
Man må sette grensen et rimelig sted. Hvor den trekkes, vil man aldri bli helt enige om. Selv spiser jeg ikke kjøtt, blant annet fordi jeg mener det er uetisk å drepe dyr (for mat). Men går jeg en tur i skogen, tråkker jeg ihjel hundrevis av maur helt utilsiktet. Det ville vært urimelig av meg å la være å gå i skogen.
Grovt uaktsomt kan for eksempel være hvis en kvinne flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig.
Poenget mitt er at dersom man svarer «overhodet ikke ansvarlig» utelukker man ALLE former for ALT ansvar i ALLE tenkelige situasjoner. Derfor ville jeg selv valgt «delvis ansvarlig», og med det ment et minimum av aktsomhet i gitte situasjoner.
På samme måte som vi forventer aktsom oppførsel i andre områder av livet.
«Har ikke en mann ansvar for å stoppe når han gjør seksuelle tilnærminger og får negativ respons?»
JO.
«Vil du som mann bli sett på som et individ som ikke greier å ta ansvar for dine egne handlinger?»
NEI.
«Om en kvinne opptrer “grovt uaktsomt” (spesifiser gjerne hva dette innebærer) i nærheten av deg, har du da rett til å forgripe deg seksuelt på hennes kropp?»
NEI.
Ingen av disse tre nevnte situasjonene strider mot noe av det jeg har nevnt ovenfor. Det er ikke 100 % ansvar og 0 % ansvar. Selv i situasjoner som gallupundersøkelsen skisserer, finnes det nyanser. Og mener man at kvinnen kan eller må ta 0,1 % ansvar for en situasjon, må man si at hun er delvis ansvarlig.
Delvis ansvarlig går fra nesten ikke ansvar til nesten alt ansvar. Så mye rommer begrepet.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.36.42:
Seksjonsleder Gustav Haraldsen ved avdeling for datafangstmetoder i Statistisk sentralbyrå setter ord på akkurat det samme som jeg nå har gjort i flere innlegg. Det er ved «delvis ansvarlig» skoen trykker.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 20.38.47:
Mads: Det er sikkert veldig logisk inne i hodet ditt å teorietisere disse problemstillingene slik du gjør. Men:
“Grovt uaktsomt kan for eksempel være hvis en kvinne flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig.”
- Iiiik!
Tror du vi kvinner generelt er så dumme at vi ikke etter beste evne prøver å se an hvem de er vi flørter med?
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.44.44:
Undre:
«Tror du vi kvinner generelt er så dumme at vi ikke etter beste evne prøver å se an hvem de er vi flørter med?»
Dette var et platt retorisk spørsmål, og du vet at jeg vil svare et rungende nei. Jeg tror det beste om folk, også kvinner. Men det er ingen motsetning mellom det faktum at kvinner generelt etter beste evne prøver å se an hvem de flørter med og at noen likevel ER uaktsomme.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 20.47.21:
Haraldsen har stusset over noe av det samme som jeg har, når det gjelder inkonsistensen i svarene. Det bør gås dypere i disse holdningene er den konklusjonen jeg trekker.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.48.14:
Jeg registrerer det, men forklaringen hans ligger snublende nært min
Kommentar av bluebird den 25.04.07 klokken 20.49.03:
Mads har etter min mening mange gode poeng i ansvarsdebatten. Og jeg tror på linje med flere andre at den høye andelen som svarer delvis ansvar nettopp gjør det med den bakgrunnen at kvinner også er ansvarlig for sine handlinger hvis det finnes en eller annen grad av frihet i valgsituasjonen. (og nei, jeg tar det med en gang, det finnes ikke noe forsvar for voldtekt, og ja menn har et ansvar for å være med å skape bedre holdninger, så da var det unna gjort).
Men mange reagerer, ut i fra sin egen oppfatning av ansvarsbegrepet, på at kvinner skal kunne frasi seg ansvar for egne valg. Det har ikke noe å gjøre med at man påleggger en kvinne ansvaret for en voldtekt, men at man ikke fratar henne en fri vilje.
Foreslår den gamle to tanker i hodet samtidig løsningen. Kvinner og menn er ansvarlige for egne valg (inkludert valg som kan være risikofylte), men har aldri skylden for noe som andre velger for en ( dvs. voldtekt i dette eksempelet)
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 20.50.29:
Men henger det der i hop da, bluebird? Kvinner som voldtas er jo fratatt retten til å velge av den som voldtar.
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 20.51.30:
Mads,
siden du har lagt opp til dette så spør jeg følgende:
I hvilke situasjoner har du intet ansvar for det seksuelle overgrepet du utfører overfor en kvinne?
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.53.17:
Fin presisering, bluebird. Merk at spørsmålet handler om «seksuelle overgrep», som favner videre og lavere enn bare voldtekt. Å bli tatt på brystene, klapset på rumpa og tvangskysset går også inn under definisjonen.
Det er jo helt umulig å påstå at en kvinne aldri, under noen som helst omstendigheter, kan ha delvis ansvar, ikke engang 1 % ansvar, for at en slik situasjon oppstår.
Da gjør man henne jo til et objekt!
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.55.15:
Undre:
Jeg forstår ikke spørsmålet. Kan du presisere eller omformulere? Hvor vil du hen? Jeg skjønner at du tar mål av deg nå til å prøve å sette meg fast. Jeg kan ikke se at du skal få det til, men jeg skal prøve å svare etter beste evne.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 20.57.39:
Iskwew ytret den 25.04.2007 klokken 20.50.29 følgende:
Men henger det der i hop da, bluebird? Kvinner som voldtas er jo fratatt retten til å velge av den som voldtar.
——————–
Man kan bli dømt for grovt uaktsom voldtekt. En gjerningsperson kan altså være grovt uaktsom. Men kan ikke en fornærmet også være det?
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 20.57.56:
Mads, jeg tror du skjønner spørsmålet mitt helt utmerket.
Kommentar av bluebird den 25.04.07 klokken 21.02.54:
Iskwew : Don’t go all semantic on me
Del spørsmålet i to deler (og her bruker jeg menn som eksempel så ikke jeg blir spikret opp på veggen med en gang)
Hvis jeg går ut for å drikke øl så tar jeg ansvaret for at jeg utsetter meg for risiko for å bli slått ned. Rettferdig ? nei. Burde det være sånn ? Nei, men allikevel, risikoen er til stede, og den er kjent for meg. Mitt ansvar.
Så blir jeg slått ned, ikke mitt valg, ikke mitt ansvar eller min skyld. og bare for sikkerhets skyld, jeg mener ikke at kvinner skal holde seg hjemme, eller kle seg på måter som ikke provoserer menn eller noen av de tingene der.
Min personlige mening er at valgsituasjoner per definisjon medfører ansvar. Hvis spørsmålet i undersøkelsen derimot hadde vært formulert som f.eks. : Mener du at det er rett at kvinner blir utsatt for seksuelle overgrep hvis de flørter åpenlyst, så håper og tror jeg at svarprosenten hadde vært tilnærmet lik null.
Så jeg tror at begrepet ansvar har for mange ulike tolkninger til å gi svar som er representative eller troverdige i forhold til de holdningene de er tenkt å reflektere.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 21.05.00:
Nei, jeg kan ikke se hvordan det er relevant.
Jeg kan ikke se at jeg noen gang er fritatt for ansvar for overgrep mot en kvinne.
Hva svarer du til det?
Kommentar av Milton Marx den 25.04.07 klokken 21.15.12:
Mads: Glem de saklige reservasjonene. Undersøkelsen er bare en knagg. Og måten den er gjennomført på viser da også at den aldri var tiltenkt noen annen rolle.
Amnesty ønsket å si at det er et kjempebehov for å sikre kvinners rettigheter, og score litt ekstra medlemmer, mens reform trenger bevigninger/støtte.
Snu litt på flisa: kunne man tenke seg at pågjeldende organisasjoner ville ha bestilt en undersøkelse som kom til motsatt resultet? Ville de ha betalt for noe slikt? Jeg tviler. Ville de betalt for en slik undersøkelse dersom det var usikkerhet om resultatet? Også der tviler jeg.
Hvis man skjærer vekk forsiktigheten, så sier SSBs metodeekspert at skalaen er vridd. Gallup visste - eller burde vite - at dette var et problem allede før undersøkelsen ble gjennomført. Likevel ble undersøkelsen kjørt ut…
Så snodig at undersøkelsen er vridd i den eneste retningen som oppdragsgiverne ville kunne ha godtatt. Pussig….
Kunne en paranoid type få seg til å antyde at Gallup har solgt seg, og levert et regulært bestillingsverk? JEG kunne i alle fall finne på å mene noe slikt.
Oppdragsgiverne ville ha dokumentert fordommene sine - og en jævla masse publisitet. Det fikk de.
Gallup ville ha oppdraget, og publisitet. Det fikk de.
Kan vi så gå videre til neste aktuelle sak? Personlig ville jeg foreslå mødre som ofrer deres barn til Djevelen.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 21.18.47:
Hehe, Milton, jeg tror du kan ha meget rett
Kommentar av Undre den 25.04.07 klokken 21.19.01:
Mads:
Det er interessant at du svarer på denne måten, for du sier altså at du ikke kan se at du noen gang er fritatt for ansvar for overgrep mot en kvinne, men samtidig vil du holde en kvinne ansvarlig for overgrep som er utført mot henne, dersom hun er grovt uaktsom og “flørter hemningsløst med en mann hun vet, eller burde vite, er farlig”.
Denne type argumentasjon legger til grunn at en del kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep (for hvorfor ellers er de uaktsomme og “flørter hemningsløst” med menn de vet eller burde vite er farlige), for var det at en del kvinner ikke vet sitt eget beste, burde man vel legge større ansvar på menn om at de “burde vite” at enkelte kvinner ikke vet sitt eget beste og at de derfor må være mer aktsomme?
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 21.29.53:
Undre:
Logikken din lugger kraftig.
«Denne type argumentasjon legger til grunn at en del kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep (for hvorfor ellers er de uaktsomme og “flørter hemningsløst” med menn de vet eller burde vite er farlige)»
Jeg legger overhodet ikke til grunn at kvinner egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep. Å være (grovt) uaktsom, innebærer det at man egentlig ønsker å gjøre den uaktsomme handlingen?
Den som har sex med en som har, eller kan tenkes å ha, hiv, ønsker han å få hiv?
Den som kjører over fartsgrensen på glatt veibane, ønsker han å kollidere?
Å ikke vite sitt eget beste, er ikke definisjonen på å være uaktsom. Mange som er uaktsomme vet sitt eget beste (uaktsomt drap, uaktsom voldtekt, uaktsom bilkjøring). I disse tilfellene vil man juridisk kunne lastes, fordi man BURDE ha visst og skjønt.
Jeg skjønner fortsatt ikke hvor overgripers ansvar kommer inn i bildet. Overgriper kan selvfølgelig ha ansvar, SAMTIDIG som den utsatte kan være uaktsom. Det er ingen motsetning der.
Kommentar av Lothiane den 25.04.07 klokken 21.45.07:
Jeg blir kvalm!
Oppfordrer jenter til (minst) en flørtefri dag. Null flørting på jobb eller på by’n… og null utringing også.
Som singel lurer jeg nå på hvordan jeg skal finne en mann når jeg tydeligvis bør gå rundt med nedslått blikk, unngå øyekontakt med menn og helst ha på meg burka.
Kommentar av Milton Marx den 25.04.07 klokken 21.48.53:
Lothiane oppfordrer alle jenter til minst en flørtefri dag
Milton oppfordrer Lothiane, samt alle andre som lar seg hisse opp over rapporten, til å lese litt statistisk metode.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 21.51.19:
Jeg klarte å avsløre TNS Gallups retoriske virkemidler bare med 10 studiepoeng kvantitativ metode i bagasjen
http://www.uio.no/studier/emner/sv/iss/SOS1120/
Men kan sikkert fint klare det uten også, det er skrevet ganske mye godt av menge her i debatten.
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 21.59.57:
Hvordan skulle formulerinmgen vært da?
Helt ansvarlig
Delvis ansvarlig
Delvis ikke ansvarlig
Overhode ikke ansvarlig
Vet ikke
Hva er i så fall forskjellen på Delvis ansvarlig og Delvis ikke ansvarlig?
Og om dere mener at noen skulle ha en agenda her, hvilken aganda har i så fall Reform - ressurssenter for menn?
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 22.08.54:
Milton mente vel at ressurssenteret for menn vil ha publisitet og penger. Lederen fikk jo virkelig brust med fjærene i Dagsrevyen. Neida, jeg vet ikke helt. Men undersøkelsen er ikke god nok.
Jeg synes det er interessant at SSB-mannen nevner at en del respondenter kan ha blandet sammen ansvar og årsak. Altså at de har lest ansvar som ÅRSAK.
Delvis ikke ansvarlig, hadde neppet hjulpet så mye. Men OVERHODET ikke ansvarlig er så vanvittig kategorisk, at det utelukker jo ethvert fnugg av kvinnens ansvar og forholdsregler og alt … Men jeg vet neimen ikke hvordan man kunne forbedret undersøkelsen.
«Ansvar» er et problematisk begrep, siden det sklir over i skyld og årsak …
Kommentar av Iskwew den 25.04.07 klokken 22.14.41:
Av en eller annen grunn havnet svaret ditt som spam, Bluebird. Men fremme i lyset nå.
Det er jo umulig å si hva svaret ville vært på spørsmål som ikke er formulert. Mitt forslag er at SSB, som mener å kunne stille bedre spørsmål, med bedre alternativer, gjør en ny undersøkelse. Om den så bekrefter at ingen norske menn mener at kvinner som flørter har ansvar for at de voldtas, er ingen gladere enn meg. Så slipper jeg i hvert fall å lure på hvem av de to foran i bussen som er han som mener det.
Forøvrig er det vel andre en meg som tar kveldens pris for “going semantic” skulle jeg mene.
Kommentar av Mads den 25.04.07 klokken 22.19.18:
Hvem får prisen? Hva legger du i going semantic?
Kommentar av tamen den 25.04.07 klokken 22.43.25:
Undre: Selv om jeg gjør risikofylte ting av egen fri vilje så betyr ikke det at jeg ønsker at det verste utfallet skal skje meg (det er ingen som hopper i strikk fordi man innerst inne håper at strikken ryker). Jeg tror heller ingen her legger til grunn at kvinnen egentlig ønsker å bli utsatt for overgrep. Jeg gjør i hvert fall ikke det. Men det å bli tillagt slike ekstreme meninger er noe provoserende.
Vi kan jo heller ikke tillegge menn (overgriperen) større ansvar da i hvert fall jeg (og også Mads så langt jeg forstår ham) har sagt at mannen bærer alt ansvaret for det han har gjort (overgrepet).
Jeg fatter ikke at det kan være så vanskelig å forstå at slik undersøkelsen er lagt opp så havner veldig mye i “delvis ansvarlig” folderen. Hvorfor kan vi ikke bli trodd når vi sier at:
1. Flørting er å søke seksuell oppmerksomhet (i denne konteksten)
2. Alle vet at når man flørter risikerer man å få mer oppmerksomhet eller annen type oppmerksomhet enn ønsket. Hvor stor denne risikoen blir vurdert til å være avhenger av kontekst. Men jeg vil anta at den sjeldent er 0.
3. Om det skulle skje så er vi enige om at det skulle være tilstrekkelig å si i fra - si stopp. Det er da den andre part som mottar denne beskjeden fulle ansvar å slutte.
4. Vi vet alle også (fordi det dessverre skjer) at det ikke er alle menn som stopper selv om de får denne beskjeden. Det er altså en risiko, men riktignok en liten en.
5. Kvinnen har et valg. Hun kan enten la være å flørte - noe som vil minske risikoen. eller hun kan flørte - altså velge å ta den lille risikoen.
6. Jeg, og jeg antar de fleste her mener at denne risikoen ikke burde finnes og at man bør jobbe med å få den ned. Men det er ikke lett å få den ned til null og jeg har ikke noe løsning på det. Det er holdninger for den enkelte og samfunnet som må endres.
7. Dersom den lille risikoen slår til og mannen forgriper seg på kvinnen så er det selvsagt mannens fulle ansvar. han har gjort noe forferdelig og det hans eget valg at han gjør det. Intet av hva kvinnen har gjort i forkant reduserer hans ansvar.
8. Men Mads og jeg argumenterer for at flere ville finne det vanskelig å si at kvinnen var “helt uten ansvar”. I og med at vi kan tenke på minst 1hypotetisk situasjon (ikke alle situasjoner er slik) der kvinnens valg av å fortsette å være i en risikosituasjon gjør at overgriperen får anledning til å gjøre overgrepet - man trenger kun 1 hypotetisk for å ikke lengre kunne si “helt uten ansvar”.
9. Da reagerer vi på at gud-og-hvermann kommer fram og slår hardnakket fast at 50% av norske menn mener at dersom noen flørter åpentlyst med en så er man unnskyldt om man voldtar dem. Jeg nekter å tro at det er slik, og kvaliteten på undersøkelsen - for ikke å si andre tall i samme undersøkelse svekker denne påstanden.
10. Jeg mener at det ikke er noe som rettferdigjør noen som utfører de overgrep det er snakk om i denne konteksten (seksuelle overgrep, tvungen seksuell omgang). Også med de eksemplene som er nevnt i undersøkelsen: åpenlys flørting etc.
Når to mennesker er involvert i noe så er det etter min mening 200% ansvar involvert. Dvs. dersom A er 0,1% ansvarlig for noe så behøver ikke det å bety at B er max 99,9% ansvarlig - han kan være 100% ansvarlig for sin handling. Når man tenker slik så behøver ikke det at man sier at offeret ikke er “helt uten ansvar” fordi hun i noen situasjoner kunne ha tatt et annet valg som hadde ført til at overgrepet ikke hadde skjedd medføre at man unnskylder/rettferdiggjør overgriperen.
11. Det er heller ingen her som sier at kvinner skal slutte å flørte åpenlyst, slutte å “være kjent for å ha hatt mange partnere”, slutte å kle seg utfordrende etc. Jeg vurderer at riskioen er lav - for lav til at man skal la den begrense valgene sine slik. Men det er opptil enhver kvinne å vurdere det selv.
12. Når en slik undersøkelse dukker opp med overskrifter i flere media som nærmest demoniserer halvparten av mennene og man som mann ikke kjenner seg (eller sin mannlige omgangskrets) igjen i beskrivelsen så kikker man nærmere på hva som egentlig står i undersøkelsen og hvordan den er utført. Når man da påpeker legitime ting som Mads sin påpekning av positive trender/tall i undersøkelsen eller svakheter med metodikken/vokabulær/formulering av spørreskjemaet så er det provoserende å nærmest bli beskyldt for å være overgrepsapologet.
Jeg unnskylder ikke overgriperen, men jeg påpeker hvorfor jeg tror undersøkelsen slik den er utformet gir et feilaktig inntrykk av holdningene til norske menn. Som Mads påpeker så er det også personer som har statistikk og slike undersøkelser som fagområde som setter samme spørsmålstegn med undersøkelsen. Hadde valgalternativene vært:
“Svært lite eller ikke noe ansvarlig”, “noe ansvar”, “hovedsaklig ansvarlig”, “helt ansvarlig” eller “vet ikke” så tror jeg ikke denne undersøkelsen hadde vært nevnt på førstesiden av VG i dag. Noe som jo hadde vært dumt for Amnesty og Reform, som jo tross alt har betalt Norsk Gallup for denne undersøkelsen