Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Beskatning av behandling betalt av arbeidsgiver II

Som jeg har skrevet om før er det nå slik at dersom arbeidsgiver betaler behandling for deg dersom du er syk, blir du skattlagt for det. Dette ble endret fra og med 2006, da de Rød-grønne tok over. Det er enighet blant opposisjonspartiene om at dette ikke er spesielt lurt, da det er slik at folk som får behandling, sparer samfunnet, seg selv og arbeidsgiver for store utgifter i form av å ikke måtte være sykemeldte. Men, regjeringen har ikke tenkt å gjøre noe med det, for som statssekretær Geir Axelsen i Finansdepartementet sier til Aftenposten:

«Vårt standpunkt om å ikke endre skatteregelen står fast. Vi stiller oss tvilende til hvilken effekt dette vil ha for sykefraværet. Dessuten vil det være uheldig for hele skattesystemet hvis man unntar ulike naturalytelser for skatt. Det er mange gode formål som kunne ønske spesialbehandling i skattesystemet. Men det er viktig av hensyn til å ha et enkelt og rettferdig skattesystem at vi er kritisk slike nye unntak.»

Det som ser ut til å ha gått Regjeringen hus forbi her er at dette er noe annet enn andre frynsegoder som fri bil, fri telefon, og fri avis etc. Det er ordninger som stort sett kun er til fordel for den enkelte. Behandling betalt av arbeidsgiver derimot, er til fordel for mange flere enn den enkelte, personlige skatteyter:

* Samfunnet sparer penger i form av lavere utgifter til sykelønn
* Arbeidsgivere sparer penger i form av kostnader til vikarer mens ansatte er sykemeldte
* Og selvsagt er det til fordel for den ansatte, ettersom tilgjengelig behandling kan være uaktuell dersom han/hun må betale selv

Og går det ut over noen? Du kan sikkert argumentere for at de som har dette betalt av arbeidsgiver kommer først i køen og til behandling. Du kan sikkert argumentere med at fyttirakker’n, det er urettferdig det. Men samfunnsøkonomisk er det vanskelig åse mange ulempene. Det er et fornuftig tiltak på de fleste vis.

Om du ikke får magesår av at noen får noe ikke du får, da. Og det er det jo en del som får i landet der misunnelsen beviselig er sterkere enn seksualdriften. Vi får huske at det tross alt er urettferdig at ikke alle får like mye vondt i ryggen også. At noen som forfordeles med mer vondt i ryggen enn andre også skal få fordel av at arbeidsgiver betaler for det, det er jo grovt urettferdig. Spesielt ettersom de fleste av dem er toppskatteytere og dermed bidrar ved å betale høyere skatt i utgangspunktet. Det MÅ da være slik at alle får like vondt i ryggen og vente like lenge i kø, og dessuten bør alle tjene akkurat like mye. Noe annet tar seg ikke ut i et anstendig likhetssamfunn.

Forvirrende? Jepp, det synes jeg også, men så er jo jeg bare en skarve økonom.

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: , ,

37 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. E.R. II sier:

    De som disponerer for å få slike ytelser burde jo skatte av disse innbringende evnene. Disse som går rundt med prolapser og hva vet jeg burde betale litt mer, delvis som et almenpreventivt tiltak. (Hvor mange av disse er lystløgnere og unnasluntrere?) Delvis også på grunn av at de med grådighet forsyner seg av fellesskapskaka. Da kan de jaggu betale litt ekstra også. Ikke sant?

  2. Iskwew sier:

    Ja det synes jeg virkelig! Jeg synes man skal begynne å ta helsestatus ved årsskiftet, og er det slik at du har potensiale for prolaps, OG en arbeidsgiver som vil betale, da bør du fordelsbeskattes like godt først som siste. Det blir jo nesten som en OPSJON og milde himmel, opsjoner vil vi ikke ha noe av.

  3. Milton Marx sier:

    Dette handler vel ikke minst om å tviholde på at vi kun skal ha ett helsevesen i Norge, og det skal være mest mulig offentlig?

    Uansett vil jeg si at jeg tror incentiver er viktige, og at hvis vi i stedet går den andre veien, og innfører skatt på prolapser, er jeg overbevist om at sykefraværet ville falle. Det er da ingen som vil innrømme at de har vondt i ryggen, dersom den eneste konsekvensen er 8.500 kroner i ekstraskatt!

  4. Beate sier:

    Jeg er så enig, så enig. Mer er det ikke å si i dag.

  5. Tamen sier:

    Vel, kommentar I, II, III (og forsåvidt IV siden hun sier hun er enig:)) gjenspeiler vel litt av resultatet man får dersom man helprivatiserer helsevesenet etter amerikansk modell. Dersom man har «potensiale for prolaps» (eller mer vanlig – er overvektig, har mye hjerte- karsykdommer i familien) så må man betale mer i forsikringspremie – dersom man er så heldig at man får forsikring i det hele tatt (jfr. oppslag i media om barneforsikringer som ble nektet fordi barnet hadde lærevansker eller på annen måte hatt spesialtilpasset undervisning i skolen). Spørsmålet blir jo da bare hva man velger: høyere premie eller høyere skatt.

    Jeg skjønner godt at myndighetene er forsiktige med å innføre skattefritak på naturaliaytelser. Det er hundrevis av slike ting som gir mer eller mindre mening å gi skattefritak for og utforbakken kan bli bratt: månedskort til kollektivtrafikk, treningsstudioavgifter, kost og losji etc.

    Det beste og det mest effektive hadde vært om det offentlige helsevesenet hadde kunnet utføre behandlingen på en like rask og effektiv måte som denne private klinikken som opprinnelig var omtalt. Nå vet jeg ikke hvor mye et skattefritak på slik behandling som er nevnt i orginalposten vil være totalt over et år, men en direkte (og evt. øremerket) overføring av de til helsebudsjettet vil jo også være med til å få ned køene for denne type behandling. Man vil dermed få en samfunnsmessig gevinst som også hjelpepleier Hansen med prolaps kan ta del i.

  6. Milton Marx sier:

    Tamen: Jeg er av den oppfatning at den beste løsningen ville være at staten snarere trapper ned sine helseleveranser – og slutter å kreve opp penger til denslags. Dette med skattlegging av behandling av sykdom er jo bare et symptom på noe som er langt større.

    Husk bare på én ting: det er ikke noe mål at det er staten som står for hjelpen, dersom den bare kommer.

    Sitter du med en sykdom, og ikke er enig med legens konklusjon, så er staten en temmelig arrogant dansepartner. I en sånn situasjon ville jeg faktisk foretrekke at jeg fikk pengene mine tilbake, slik at jeg kunne gå i en annen butikk.

  7. bluebird sier:

    Jeg regner med at det er juletiden som slår inn og frister til litt god gammeldags ironisering her (hm… er ikke det sååå 1997 da ?)

    Hvis det er så samfunnsøkonomisk nyttig som Iskwew hevder å gi skattefritak for denne type behandling, samtidig som bedriftene tydeligvis har betalingsvilje for toppskatteytere (hvis vi leser statistikken slik en hvis mann leser bibelen) så vil den beste og enkleste løsningen være at ikke-toppskatteytere får dekket behandlingen av staten, mens bedriftene tar kostnaden for resten, med skattefradrag 😉 Og bare for å unngå offentlig helsevesen kontra privat helsevesendebatten, det finnes solid og seriøs forskning som viser at samproduksjon av helsetjenester, dvs en miks av offentlig og privatproduserte helsetjenester gir den største samfunnsøkonomiske nytten.

  8. Iskwew sier:

    Milton, jeg tror faktisk det i enda større grad handler om at alle skal ha akkurat de samme fordelene, uansett. Dette er miunnelsen er sterkere enn seksualdriften, i full blomst.

    Beate :o))

    Tamen, jeg synes det er myndighetenes oppgave å klare å ha to tanker i hodet på en gang, og dermed se at det er forskjell på naturalytelser i form av fri bil, telefon og avis, og i form av naturalytelser som gjør at folk ikke blir sykemeldte. Her pådrar politikerne samfunnskassen kostnader for å pukke på prinsippet om at alle skal ha det likt og være like. Dette er ekstremt dårlig samfunnsøkonomi, rett og slett.

    Og skal det bli mer penger i vår alles helsekasse, så er det veldig dumt at man gjør det mer lønnsomt for folk å være sykemeldte enn å være i jobb, om de er så heldige å ha en arbeidsgiver som betaler det. Det er nettopp da hjelpepleier Hansen også kan få kommet seg til behandling. Penger spart, er penger tjent, og de kan altså da brukes på hjelpepleier Hansen.

    Milton, jeg tror heller ikke det er noe særlig til danseaften å ikke få den hjelpen man trenger hos den offentlige leverandør av helsetjenester. Det er bare å spørre mange ME-pasienter det. Du har ikke en sjanse til å slåss mot det systemet.

    Ironisk? Jeg? Bluebird da! Det kan du ikke mene. I denne saken synes jeg det er mye å være litt bitende ironisk over, gitt :o) Jeg har forøvrig ikke sett noe forskning som viser at rent offentlig helsevesen er myyye bedre enn en miks av privat og offentlig.

  9. Tamen sier:

    Som kunde/klient/bruker er som regel en slik dans alltid lite elegant uavhengig om «partneren» er offentlig eller privat. Se f.eks. på private klinikkers ansvarsfraskrivelse dersom noe går galt under f.eks. operasjoner som fører til at det er det offentlige helsevesenet som må steppe inn (oppslag om f.eks. skjønnhetsoperasjoner som har gått galt). Det kan vel også argumenteres for at helsevesenet arroganse som her beskrives nettopp kommer av at helsevesenet er blitt stadig mer og mer pålagt å drive etter forretningsmessige kriterier som budsjettrammer og inntjening.

    Når det gjelder helsevesenet så er det noe som etter min mening er vanskelig å drive privat. Det er alltid en risiko for at noe går galt og når det gjør det så er det ofte veldig dyrt å rette på det. Hvem skal bære denne risikoen. Dersom den private helseinstitusjonen skal gjøre det så må de enten forsikre seg (noe som er dyrt -> behandlingen blir dyrere), eller de er selv-assurerte (igjen dyrere behandling) eller så er det staten som assurerer. Må et slikt fritt helsemarked reguleres? Den som mener nei må være rimelig naiv. Hvilket reguleringsnivå må man legge seg på og hva kommer det til å koste. Erfaringer med konkurranseutsetting av sykehjemplasser har jo heller ikke vist seg å være noe udelt positiv erfaring. Når det er sagt så tror er jeg tilbøyelig til å tro på Bluebird (eller rettere sagt undersøkelsene han nevner, men som han ikke refererer til og som jeg dermed heller ikke kan sjekke) at en miks er det mest effektive og jeg ser heller ikke for meg at Norge kommer til å gå tilbake til et rent offentlig helsevesen.

    Hadde det vært mer penger i vår alles helsekasse så hadde behandlingmuligheten vært større og ventelisten kortere – dermed hadde sykemeldingen var kortere. Behandlingen er «gratis» for brukeren.

    Tror du virkelig en kommune vil betale for hjelpepleier Hansens lumbagobehandling over deres lønnsbudsjett? Jeg er helt enig med deg at det kanskje ville ha lønt seg for kommunen i det lange (kanskje til og med korte) løp, men realistisk sett så vil ikke dette skje. For hva med hjelpepleier Olsens vonde kne, hjelpepleier Mahmoods leddgikt etc. Eksempelet med hjelpepleiere er ikke så søkt heller fordi jeg er rimelig sikker på at det å erstatte en person i f.eks. ledergruppen til Telenor er enklere enn det er for mange kommuner å få tak i nye hjelpepleiere.

    I den opprinnelige saken så er selvsagt ikke feilen at skatt og arbeidstageravgift må betales for naturaliaytelsen som ble gitt, men at fastlegen til personen ikke henviste henne til en lumbagospesialist i utgangspunktet, men insisterte på å sykemelde henne uten å gi henne fullgod behandling. Det er sakens kjerne!

  10. Iskwew sier:

    Nå har jeg dårlig tid, men bare helt kort, Tamen; Lumbagospesialister det er kiropaktorer, og der støtter det offentlig minimalt av kostnadene, og alle kiropraktorene jeg vet om er private. Dette er jo ikke skolemedisin, vet du, selv om de fleste er enige om at det er den beste behandlingen for mange ryggplager. Det fastelegen gjør med rygg, er å gi smertestillende/betennelsesdempende medikamenter og eventuelt sykemelde. Dette vet jeg, siden jeg har hatt slike plager flere ganger, og vet andre som har samme opplevelse med akkurat det.

  11. Tamen sier:

    Da er jo løsningen rimelig klar. Det er refusjonsregelene man må se på, ikke skattereglene.
    (Se – jeg kan være kort jeg også 🙂

  12. Milton Marx sier:

    Tamen: og hvis det hadde vært en ankeloperasjon, hvor vel ventetiden ofte er lang, og det offentlige har de relevante tjenestene?

  13. Iskwew sier:

    Dette er interessant. Det at du skal skattlegge pasienter som ikke kan finne eller har tilgang til relevante helsetjenester, er for meg en helt snål tanke. Det er ingen logikk i at man skal straffes for å ikke bruke av offentlige helsetjenester.

  14. Tamen sier:

    Refusjon gjelder vel også for private helsetjenester eller?

    Jeg synes bare dette er å gripe fatt i problemet i feil ende. Om vi ser bort fra offentlig/privat helsetjeneste-vinklingen så synes jeg at det må være bedre å se på reglene for refusjon enn å gi skattefritak for det behandlingen koster. Skal alle som går til behandling få skattefritak for det behandlingen koster (f.eks. dersom bedriften ikke vil betale for meg, men jeg vil betale selv)? Skal dette gjelde for alle behandlinger uansett hvor alternative de er: homoepati, healing, shamanisme etc.?
    Man må sette grenser et sted. Vi har et regelverk for disse grensene i dag – refusjonsordningen. Staten betaler for behandling innenfor visse kriterier. Disse kriteriene bør kanskje revideres – behandlinger som har en effekt som kan etterprøves i studier synes jeg bør støttes. Humbug som ikke kan etterprøves skal ikke støttes. Som du sier: det er ingen logikk at man skal straffes for ikke å bruke av offentlige helsetjenester. Er det da logisk at man skal straffes for at arbeidsgiveren ens ikke vil eller ikke evner å betale for behandlingen man trenger? Hvorfor er det så viktig å få dette over skatteseddelen og ikke via det regelverket for refusjoner som allerede er på plass?

  15. Tamen sier:

    Milton Marx: Mulig jeg tar feil. Men for bestemte operasjoner med lang ventetid så refuserer trygdevesenet operasjonen selv om den foregår utenfor det offentlige helsevesenet (til og med i utlandet for enkelte operasjoner). jeg vet ikke om det gjelder ankeloperasjoner.

    Men det ideelle slik jeg ser det for meg (og som jeg litt klønete forsøker å forklare) er at i et slikt tilfelle så bør pasienten kunne gå til en privatklinikk og få utført denne operasjonen. Kostnaden betales av trygdekontoret – men kostnaden bør være etter gjeldende realistiske satser. I og med at tilhengere av privat helsevesen mener at det skal være mer effektivt enn offentlig så bør satsen være lik eller mindre det som det koster et norsk offentlig sykehus å utføre jobben. Dersom de klarer å drive mer effektivt så har de automatisk profitt. Dersom ikke så er det synd på eierne.

  16. Iskwew sier:

    Tamen, slik jeg ser det LO og Regjeringen sier handler dette om at de som får fordeler ikke alle får, skal skatte for det. Uansett hva. Og det er så viktig at man med åpne øyne gjør samfunnsøkonomisk veldig lite gunstige valg. Man vil heller ha folk sykemeldt, enn friske og på jobb om en arbeidsgiver er villig til å betale for det. Siden ikke alle har det. Og dette er noe vi ser så forskjellig at vi neppe blir enige.

  17. Milton Marx sier:

    Tamen: er forsåvidt enig i det, men når bedriftene betaler for behandling utenfor det offentlige, så er det vel fordi det ikke gis refusjoner for alt. Folk gidder liksom ikke å betale for noe hvis de ikke synes de trenger det, eller hvis de kan få staten til å ta regninga.

    Hva er det strengt tatt som får bedrifter til å betale for behandling utenfor det offentlige i dag?

  18. Iskwew sier:

    Når det gjelder kiropraktikk, Milton, så er det jo en behandling du knapt nok finner i det offentlig. Og samtidig den behandlingen som har best effekt på ryggplager.

  19. Tamen sier:

    Milton Marx: Men er da løsningen å gi skattefritak for de som har en bedrift som betaler for behandlingen i stedet for å endre reglene for refusjon der dette er hensiktsmessig?

    Jeg kjenner folk som har gått til kiropraktiker etter henvisning fra fastlegen sin og om jeg ikke husker feil så behøvde de heller ikke å betale noe utover egenandelen. http://www.stortinget.no/innb/1994/199495-011-004.html synes å bekrefte det (søk etter kiroprakti). Man får altså refusjon fra trygdevesenet dersom man har en legehenvisning til kiropraktiker.
    Satsene er lave, men de er der. Hvorfor er det bedre å fjerne skatten enn å øke disse satsene?

    I

  20. Iskwew sier:

    Satsene er så lave at det nesten ikke betyr noe. Nå husker jeg ikke hvor mye det var, men det var ingen stor del av regningen. Så for mange er alternativet sykemelding og ingen behandling, eller om de har en arbeidsgiver som betaler og ikke må betale marginalskatt for det, behandling.

    Dette synes jeg bare er soleklart idiotisk.

  21. Tamen sier:

    Vel, det er vanskelig å synes det er idiotisk at folk går sykemeldte unødvendig.
    Vi er tydeligvis uenige om virkemiddelet for å begrense dette. Og jeg undrer da på
    hva som er galt med å øke satsene (som forøvrig er på ca. 10-20% (tatt fra prislister fra et par kiropraktorers hjemmesider))? Hvilke fordeler har det å fjerne skatten fremfor å øke satsene?
    Eller er det slik at vi (gisp) for all del ikke kan ha det rettferdig fordeling av godene (som jo behandling tross alt er)?

  22. Iskwew sier:

    Nå nærmer vi oss kjernen :o) Saken er at om arbeidsgiver betaler – så koster det ikke samfunnet NOE, det sparer snarere samfunnet for penger i form av sykelønn. Ikke en krone koster det. Når man så ønsker å skattlegge det, fordi det er flest toppskatteytere som får glede av det, da handler det om misunnelse, ikke rettferdighet.

    Jeg er helt for å øke satsene, for det er dyrt, og man trenger gjerne mange behandlinger. Her er prisene til Klinikk for Alle, som den opprinnelige saken handler om:

    Kiropraktikk, med trygderefusjon
    Behandling Pris
    1. gangs konsultasjon (weekend/helligdag kr. 600) 500
    Oppfølgende behandling (weekend/helligdag kr. 380) 280

    Kiropraktikk, uten trygderefusjon
    Behandling Pris
    1. gangs konsultasjon (weekend/helligdag kr. 700) 600
    Oppfølgende behandling (weekend/helligdag kr. 430) 330

    En innledende konsultasjon koster 500, og så trenger du i hvert fall 10 behandlinger om det er alvorlig. Det koster altså med trygderefusjon 3.300 kroner, og uten koster det 3.900 kroner. Du trenger ikke å være toppskatteyter før det blir mye penger på en vanlig måned.

    Så min konklusjon er ja takk, begge deler. For selv med dobling av refusjonen på 50 kroner per gang, så er det mange penger for mange. Som for resepsjonsdamen på Klinikk for Alle.

  23. Iskwew sier:

    Og Tamen, du forholder deg overhode ikke til det samfunnsøkonomiske regnestykket.

  24. Milton Marx sier:

    Det jeg vil si er at vi alle har råd til å betale denslags, hvis det ikke var for at vi hadde betalt allerede via skatten. Det er et problem at du avkreves penger til helse, men at du ikke får noe tilbud hvis du ikke har riktig lidelse. Nå har vi prøvd disse greiene helt siden krigen, og fortsatt funker det ikke. La folk ta seg av helsa si selv, og la være å kreve opp skatt til slike formål. La folk selv få ansvaret over pengene sine!

    Jeg er enig med Iskwew, dersom det først er lappeløsninger vi skal ha.

  25. bluebird sier:

    Milton Marx : Jeg er også for at du og alle andre som ønsker selv å betale for helsetjenester skal få slippe å betale skatt.

    Med et par betingelser selvfølgelig.

    For det første, ingen sutring hvis du får bruk for helsetjenester og må ta frem lommeboka, og spesielt ike hvis det blir så dyrt at du må stå over fordi du ikke har råd. (la oss si et par millioner i året, f.eks. dialyse et par år inntil du får en nyretransplantajon, med påfølgende oppfølging etterpå).

    For det andre, hvis du velger å bruke forsikringsordninger istedet, ingen klaging hvis du må betale et høyere årlig beløp i forsikring enn det som helsedelen av skatten ville kostet deg. Jeg vet ikke hvor gammel du er, men regner med at du i hvert fall er forberedt på å starte å spare nå til de forsikringspremiene du må betale når du bengynner å nærme deg seksti.

  26. Tamen sier:

    Du snakker om å ønske å skattlegge det som om det var noen ny skatt som skal innføres. Det er det ikke. Det er her snakk om å gjøre unntak for skattereglene.

    Det koster heller ikke samfunnet noe om arbeidsgiveren betaler skatt på dette, faktisk tjener samfunnet på det (som de gjør på all annen skatt).

    Dersom arbeidsgiveren betaler behandlingen så blir regnestykket ditt litt annerledes:
    3.300,- blir betalt av arbeidsgiver. Man får skatt av dette (la oss anta 50%) – da koster behandlingen resepsjonsdamen 1.650,-. Arbeidsgiveren får i tillegg 14,1% arbeidsgiveravgift som da utgjør 465,30.
    Med dobling av refusjonssatsene så blir beløpene 1.350,- for den ansatte og 380,70 for arbeidsgiver.

    Beløpet som utbetales av arbeidsgiver blir jo det samme uansett om det er skattefritak eller ikke. Arbeidsgiver må uten skatte- og avgiftsfritak betale 465,30 i arbeidsgiveravgift, men det synes som en liten pris å betale for å få denne ansatte tilbake igjen (kontra evt. utgifter til vikar fra et vikarbyrå).

    Nå er jeg ute på tynn is, men jeg tror at bedrifter i tillegg har mulighet til å gi rabatter til ansatte uten at dette rammes av skatteloven. Mulig det finnes en prosentgrense for dette. Jeg vet i hvert fall at dette er vanlig for butikkansatte. Jeg har ikke sjekket om slikt er lov, men det er ganske utbredt så jeg antar det. Da kan man i dette tilfellet få ned utgiftene for den ansatte med enda 10-20%.

    Det er jo ikke helt sant at det ikke koster samfunnet noe dersom arbeidsgiver betaler dette uten å betale skatt. Penger dukker ikke opp helt av seg selv. Tapt inntekt er vel et tap? Dessuten er vi vel enige om at dette må avgrenses – eller skal arbeidsgiver kunne skattefritt betale for brystforstørrelsesoperasjoner også? Altså må det innføres et regelverk og noe som kontrollerer og opprettholder dette regelverket. Dette koster penger.

    Jeg mener altså at en økning av satsene er rette veien å gå. Gjerne en kraftig økning – en økning så kraftig at det gir en samfunnsmessig gevinst. Dersom samfunnet tjener som følge av mindre sykemeldinger på at denne type behandling refuseres 100% så bør den refuseres 100%.

    Milton Marx: Jeg er enig at det er et problem at det ikke finnes tilbud for enkelte lidelser. Noen lidelser er også dessverre slik at det ikke finnes noe tilbud – hverken privat eller offentlig.
    Men jeg mener altså at man bør prøve å løse problemene innenfor trygde- og helsevesenet i stedet for å innføre all mulige slags hybridordninger der noe finansieres over trygderefusjon, noe over skattefritak fra evt. velvillige arbeidsgivere. Byråkrati koster.

    Nå har jeg ikke statsbudsjettet foran meg så jeg vet ikke hvor mye av skattepengene våres som brukes til helse. Men staten har jo andre oppgaver som utdanning, pensjon, veier og annen infrastruktur etc. Så la oss ta godt i og anta at 25% av skatten vår går til helse. En gjennomsnittlig skatteyter i Norge yter vel ca. 100.000 – 150.000 i skatt (lønn 370.000, et huslån). Dersom man da betaler 25.000 – 37.500 mindre i skatt så har man altså dette til å rutte med på helse.
    Det er klart at dette er nok til at man kan dekke inn 10 kiropraktortimer selv. Men tror du dette er nok til å f.eks. dekke inn en kreftbehandling? Argumentet som da kommer er gjerne at man da kan tegne en forsikring. Disse koster gjerne en del – og som all annen forsikring kommer de med liten skrift. Man kan ikke sammenligne direkte, men i USA så er årspremien på en slik HMO-forsikring for en enkel person $10.000. Vil man ha en med bredere dekning enn minumum (slik HMO er) så er bortimot dobbelt så dyrt.
    La oss si at både mor og far og den ene bestafaren din har hatt en bestem krefttype. Vil man kunne få en forsikring for seg selv som dekker denne krefttypen og hva vil den koste er relevante spørsmål man må stille dersom man går innfor egenfinansiert helse.

  27. Milton Marx sier:

    Bluebird & Tamen: Jeg lever faktisk utenfor det norske helsevesenet. Jeg vet hvordan det er å få en blindtarmsbetennelse, og jeg vet hvordan det er å skulle planlegge en fødsel, eller å få trukket en jeksel når pappa stat ikke er der.

    Jeg vet hvordan det er når barnet ikke VIL ut (keisersnitt), og det på sparket skal hyres en anestesilege i tillegg til at gynekologen (en av Panamas bedre) plutselig skal ha en annen sats. Pediatern skulle jo være der uansett. 3 dager sykehusopphold. Pris: ca 6-8.000 norske kroner.
    Blindtarmen kom på et slikt tidspunkt at det ble offentlig sykehus, uten at jeg var med i den lokale trygdekassa. Måtte derfor betale kostnadene selv (operasjon, medisiner, sykehusseng). Ingen luksus. Egentlig intet godt sted (er faktisk beryktet selv blant fattige). Av de andre folkene på rommet hadde én blindtarm, én var skutt i brystet under noe som trolig skulle vært et ran, og den siste var skutt i magen etter å ha hatt seg med dama til en bandeleder. Egentlig en selsom historie, men prisen alt inklusive endte opp på 700-1000 norske kroner.

    Klart man ikke kan sammenligne priser i Panama med priser i Norge. Det kan man ikke på noe. Men folk får altså nyresvikt her også. Også fattige mennesker. Og de får dialyse.

    For å si det sånn Bluebird: hvis man betaler 2 millioner i året per nese for dialyse, sier vel dette noe om at noe er galt. At synergieffektene – gevinsten ved å ha et stort offentlig helsevesen – forlengst har blitt negative. 2+2 er ikke sju, som de mest ihuga sosialdemokratene later til å mene, det er heller ikke fem. Det er ikke engang fire. Det er høyst 3. Det norske helsevesnet har blitt en ineffektiv mastodont som holdes i live for dens egen skyld. Greier man å prise en sykehus seng til 2-3000 kroner natta, sier vel dette noe om økonomistyringsferdighetene.

    Hva med alle menneskene som har betalt skatt hele livet, og som får et problem? Staten har allerede innkrevd betalingen – men lar den stå i kø inntil de dør. Det eneste anstendige ville vært å si: hør her. Vi har desverre ikke kapasitet. Ta pengene dine og kjøp deg frisk et annet sted. Vi beklager! Jo da, det har hendt at staten har kjøpt behandling i utlandet, men jeg vil si det så sterkt som at hver gang noen blir nektet en behandling de har betalt for, burde noen i helsevesnet slenges i fengsel – for det er simpelt tyveri.

    Nordmenn og nordeuropeere har vendt seg til å se på døden som en beklagelig funksjonsfeil – en urettferdighet som staten pinadø skal fikse. Det er trolig overdrevent optimistisk. Velferdsstaten vil aldri kunne avskaffe døden. Det beklagelige er at prisen for denne mastodonten er så høy at det livet vi kan ha FØR vi går heden, blir betydlig amputert.

  28. bluebird sier:

    He-he, det er alltid morsomt med helsedebatter. Men siden det snart er jul tar jeg den korte varianten.

    1. Privat betaling : Are you serious ? Uansett hvilken kostnadseffektivitet som legges til grunn så er moderne medisink behandling så dyrt at privatpersoner med normal lønn uten skatt ikke vil ha råd til noe særlig mer enn en blindtarmbetennelse – for ikke å snakke om en blindtarmsbetennelse med komplikasjoner.
    2. Forsikringsordninger – bringer inn et ekstra ledd som både skal dekke kostnader og generere profitt, mao. dyrere helsetjenester (igjen uten at jeg kan komme med referansen, tror jeg har sett tall på opptil 40 % høyere kostnader i helsesystemer der den overveiende delen av kostnadene dekkes gjennom forsikringsordninger).
    3. Universell dekning, mao. det vi har i Norge. Det norske helsesystemet er relativt kostnadseffektivt, målt i helsekostnader som andel av BNP, samtidig som det har relativt høy kvalitet. Det største (kostnads)problemet i norsk helsevesen er at veksten i kostnadene er forholdsvis høy. Staten forsøker å håndtere dette gjennom strenge omstillings- og effektiviseringskrav, med dertil påfølgende støy i media, f.eks. on nedleggelser av lokalsykehus osv.

    Den naive (liberalistiske ?) troen på at vi ville få bedre og mer kostnadseffektive helsetjenester ved en fullprivatisering av både produksjon og betaling tilskriver jeg (siden jeg er i godt julehumør) at du sannsynligvis ikke er fullt orientert om hvordan helseøkonomien generelt og spesielt (Norge) fungerer.

    Det du mest sannsynlig ville sitte igjen med ved en slik ordning (dersom du ikke tilhører finanseliten som Iskwew du også da;-) ) er muligheten til å velge hvilket sykehus du synes det er best at du ikke har råd til å bli behandlet av.

  29. Iskwew sier:

    :o) Bluebird, Milton og Tamen, jeg og resten av finanseliten (*host*) her i huset tar en pause fra seriøs debattering for en stund, ettersom kravene nå går på rent hus, mat og det å finne ut hvor på kaosloftet julekrybben befinner seg.

    Men fortsett gjerne debatten – uten meg :o))

    Saude! (Som altså betyr både helse og skål på portugisisk)

    Muligens skal jeg fortelle om mitt og Tigerungens møte med det offentlige helsevesenet i Brasil, det var ingen betryggende opplevelse, men det får bli senere.

  30. Milton Marx sier:

    De ansatte på Hilton synes nok at billigere hoteller bør forbys, men noen ganger vil man ha noe enkelt! Er det lurt å si at alle skal bo på Hilton når de er på hotell, og at de heller får sove ute når pengene tar slutt?

    Den manglende valgfriheten er bare ett av de mange problemene med helsevesnet. Noen ganger vil du ha det desidert beste, mens andre ganger vil du ha ordnet et mindre problem, og trenger ingen Rolls-Royce løsning. Hva du vil ha fra gang til gang burde jo ideelt sett avhenge av deg selv.

    La oss tenke oss en herre som er i ferd med å trekke på alderen. Han har fått en spesialavtale med den norske stat om at han ikke betaler trygdeavgift og skatt til helsevesnet. Det har fungert bra i mange år. 60% av det han har spart har han satt av i fond. Der står det riktig mange penger. Han har kanskje ikke hatt noen voldsom lønn, men 6-7% av bruttolønna fra en årrekke blir faktisk penger, det og! Noe har han jo brukt på forefallende vedlikehold, men det har takk og pris ikke kommet de store angrepene på formuen.

    Nå har den eldre herrens kone imidlertid fått problemer med en hofte. Som den kjærlige ektemann han er, skal dette selvsagt ordnes, så han ringer til onkel stat for å få et tilbud.

    Hofte, sier de? Det blir 200.000 kroner det. Leveringstiden er 4 måneder. Inkludert er: reise til hospital, leie av operasjonssal med utstyr, sett med hofteprotese og knokkelsement, kirurg, anestesilege, operasjonssøster, smertestillende, antibiotika, bandasjer og fysioterapi. Vider er det inkludert sykehusdøgn, flytransport til nærmeste flyplass, ambulanse til rekonvalesenssenter og 14 dager på rekonvalesenssenter. Kost er inkludert.

    Der etter mannen til noen med forstand på denslags, og får tilrådningen om at India er et alternativ. Hongkong et annet. Begge steder leveres relativt bra tjenester til ca 10.000 dollar. Levering omgående. Rekonvalesens på beach resort.

    Alle tre foreslåtte steder har den fornødne erfaringen. Hva bør han velge? Mulig han burde velge Norge. Det er ikke poenget. Poenget er at det er hans penger, og han bør få velge.

    Hadde egentlig tenkt å skrive litt om fødselen, sammenholdt med en annen fødsel i familien som skjedde i Norge, men det får bli i en egen post. Det blir for langt, selv for meg.

  31. bluebird sier:

    Jepp medisinsk turisme brer om seg.

    Så når den eldre herrens kone har fikset hoften, er godt utvilt fra beachen med fin brunfarge og vel kommet hjem så begynner hun å klage over vondt i magen.

    Fint, det fikser vi lett med ny feriereise til India, vi har jo fremdeles en del igjen av sparepengene. Men oops, denne gangen er det ikke samlebåndskirurgi det dreier seg om. men derimot en lang og komplisert indremedisinsk utreding som konkluderer med at det dreier seg om kreft. La oss se,

    Vanskelig operativt inngrep, kontroller, strålebehandling, cellegift, en ny operasjon med påfølgende ny runde med etterbehandling. Åjsann, her ble visst regningen noe høyere ja, spesielt tatt i betraktning av utstyret som brukes for undersøkelser er like dyrt i India som andre steder, og farmasiselskapene gir visst ikke rabatt på cellegift fordi det er India.

    Så nå overstiger den samlede regningen (hofte + kreftbehandling) de oppsparte midlene. Uflaks, det er jo ikke alle som blir rammet av begge deler da. Men ikke så mye å gjøre med, vi velger tross alt ikke hvilke sykdommer vi får. Og når vi slapp å betale skatt, slik at vi kunne velge selv hvor vi ville bruke pengene på å få behandling, så kunne jo ikke vi vite at vi ble hardere rammet enn gjennomsnittet ?

  32. Milton Marx sier:

    Nei. Staten er en forsikring, men en forsikring kan bli for dyr, for dårlig eller begge deler på en gang. Uansett får du ingen forsikring som dekker alt (ME-pasientene får kun tilbud om feilbehandling, viser det seg vel). Det å stå totalt uten forsikring, er imidlertid ingen ideell løsning på sikt.

    Det vi er uenige om, er trolig i hvilken grad Norge er fasit. Skal vi se litt større på det, så kan man kanskje spørre seg om det virkelig er slik at amerikanerne går gjennom et liv fullt av lidelser, slik som mange later til å tro, eller om de stort sett har det bra. En måte å se på disse tingene, er å vurdere hvor mye penger vi bruker på dimpedutter – etter at vi har betalt hva det koster å holde skrotten i drift. TIMRO hadde en rapport om USA i forhold til Europa, og der kom det vel frem at omsetningen i varehandelen pr. nese er relativt lav i velferdsstatene i sammenligning. Kort og godt: skatten tar så mye at vi ikke har penger til å kjøpe like mye plastdimsedutter som amerikanerne etter at helsekostnadene er betalt.

    I et system med en mindre stat, dør du i alle fall ikke mens du venter på å få den behandlingen du har betalt for – hvis den er tilgjengelig ute i markedet. Du står også friere til å få en second opinion på medisinske problemer. «Legen» er nok mer i Norge enn mange andre steder en maktperson. Det er han som forvalter pengene dine.

    Jeg nevnte en norsk fødsel samtidig med vår. Den fødende ble lagt inn med antydninger til svangerskapsforgiftning, og det er ting som tyder på at sykehuset kort og godt ikke tok ting alvorlig nok. Plutselig ble alt bare kritisk, og det ble gjennomført keisersnitt i hui og hast. Moren fikk epilepsi og mistet kjørekortet.
    Vår fødsel var totalt annerledes. Gynekologen var hos oss hele tiden. Vi pratet om alt og ingenting, inntil det ble klart at dette kan vi ikke vente på mer. Min kone ble preparert for keisersnitt, og jeg bodde på sykehuset – på samme rom. Noen uker etterpå kom det puss ut av såret. Selvfølgelig ble jeg redd. Jeg ringte gynekologen som utførte inngrepet, vi snakket om det, jeg fikk resept over telefonen, og kjøpte det jeg skulle. Dette inntraff på nasjonaldagen, hvor gynekologen hadde fri. Første etterfølgende dag hadde vi time. (det var bare et sting som ikke hadde oppløst seg, og i stedet arbeidet seg ut. Harmløst).
    Prøv den i Norge. Prøv å få fatt i den kirurgen som har foretatt en operasjon på mobilen på 17. mai. Gynekologen vår er en av de bedre i Panama, men har ikke kontor i noen av prestisjeklinikkene, slik at en konsultasjon koster 20 dollar.

  33. Tamen sier:

    Kanada har en blanding av offentlig og privat helsevesen der noen tjenester ikke er dekket av det offentlige og man må kjøpe de fra det private (eksempler er enerom på sykehus). De bruker
    omtrent 9% av GDP på helse. Storbritannia bruker oppimot 8,5%. USA bruker omtrent 14.1% hvorav 80% er delt mellom forsikringsselskaper og det offentlige – de siste 20% kommer fra pasientenes egne lommer. Forsikringsprisene på helseforsikringer i USA økte med 9,3% siste året. 1 av 7 amerikanere er uten helseforsikring. 1 av 3 vil i løpet av de neste to årene miste forsikringen sin. Dette er mennesker som ikke er fattige nok eller gamle nok til å falle innenfor de offentlige helseprogrammene (medicare,medicaid) i USA, men som heller ikke har gode nok jobber som dekker helseforsikringen.
    40% av amerikanerne har en eller annen gang avslått medisinsk behandling pga. for høy kostnad.

    En av grunnene til at USA bruker så stor del av GDP på helse – selv om ca 40.000.000 er uten helseforsikring – er at forsikringsselskapene har bygget opp et stort byråkraty rundt det å nekte folk dekning (nekter man dekning så får forsikringselskapet de pengene direkte på bunnlinjen). Et annet aspekt er også at mennesker uten dekning først går til doktor når noe er veldig galt – og da er det kanskje dyre inngrep som må til. Noe som kanskje kunne vært unngått om man hadde gått til doktor tidligere.

    USA bruker ca. 25% av helsebudsjettet på administrasjon (les:byråkrati). Storbritannia bruker omtrent 11%.

    http://cernigsnewshog.blogspot.com/2005/02/great-divide-part-one.html

    Ifølge del to av bloggen overfor så er det ironiske at det offentlige USA allerede betaler (59,8% av de totale helsekostnadene i USA) – like mye som f.eks. Kanada og Storbritannia betaler for helsedekning. Men mens Kanada og Storbritannia har dekning for alle så har altså USA ikke det.

    Interessant anekdote at General Motors bruker $1300 for hver bil de produserer på helseforsikringer for sine ansatte. GM er ikke så fornøyd med tingenes tilstand.

  34. bluebird sier:

    Vel Milton, det er vel på tide å runde av denne debatten ( i hvert fall for min del).

    Jeg er enig i at det norske helsesystemet kan bli bedre. En måte å gjøre det på er å være flinkere til å skille mellom ulike typer av behandling. Krevende behandling må gjøres på offentlige sykehus, og beslutninger om denne kan vanskelig overlates til den som skal behandles (seriøs informasjonsassymetri i kompliserte medisinske tilfeller).

    Men den behandlingen som er relativt enkel, eller er godt standardisert, bør i større grad konkurranseutsettes, gjerne i form av at pengene utløses av pasientens valg (event. pasient i samråd med fastlege), gjerne brukt i utlandet.

    Det følger noen problemer med en slik løsning men ikke flere enn at de kan overvinnes, og med god mulighet for samfunnsøkonomiske gevinster, og i hvert fall litt større valgfrihet (les makt) for pasientene.

    Lenge siden jeg har jobbet med helsevesent, og det var morsomt å få repetert en diskusjon som jeg har hatt mange ganger. Men nå er det jul for meg. God jul til Milton og Iskwew og resten av leserne av bloggen.

  35. Iskwew sier:

    God jul til deg også, Bluebird :o)

  36. Milton Marx sier:

    Tamen: umiddlebart virker jo disse tallene skremmende. Spørsmålet er imidlertid ikke bare om de er riktige, men hva som ligger i dem. En norsk vurdering av slik informasjon er at vi snakker om taxisjåfør John Doe, som sleper seg ut til bilen på bare albuene når han skal på jobb, bare fordi han ikke hadde råd til å komme seg på sykehus da han knakk lårhalsen.

    Men det er jo fordi vi er vant til at vi kun drar på sykehus når vi er nødt. Hva hvis amerikanerne har en litt annen tilgang til det? En nordmann som er feit, får ikke dekket å gjøre noe med dette før han når en grense. Er han ikke feit nok, ber staten han ryke og reise. I USA har du muligheten til å få snerpa inn magesekken selv om du er noen kilo «for lett» – men likevel burde gjøre det av medisinske grunner.

    Poenget: De som nektes behandling av det offentlige i Norge finnes det ikke tall på.

    La oss så ta dette resonnementet for pålydende: Hva ville de tallmessige implikasjonene bli? At tallene for helsekostnader i USA skulle ventes å bli større, og at de norske skulle bli tilsvarende lavere. Kostnadene faller dersom man bare skjærer hardt nok.

    I velferdsstaten er det andre som bestemmer for deg. Er du uheldig så forteller staten deg at
    – «Nei, du er ikke stygg nok. Litt svidd i trynet er du, men ikke nok til at vi vil operere.»
    – «Nei, ørene dine står ikke langt nok ut. Glem det. Vi kan dog betale et langt større beløp til kognitiv terapi, slik at du lærer å leve med at du ser ut som en snøplog.»
    – «Nei, Visst er du smellfeit og ekkel, men vi kommer ikke til å hjelpe deg før du har lagt på deg 20 kilo til»
    – «Nei. Lidelsen din eksisterer ikke. Du er bare født så lat. Fortsett å betale skatten din, du. Nekter du, tar vi huset ditt».

    Får du deg en lidelse som er litt omstridt, er tilbudet ofte kun en feilbehandling for din egen regning. I psykiatrien finner du ikke lite av dét: flertallet av de som henvises til en faginstans av lege, får snakke med en annen instans. Sier legen at du skal til psykolog, får du mest sannsynlig snakke med en klinisk sosionom, og skulle du mot formodning få snakke med riktig faginstans, risikerer du likevel at problemet ditt ikke anerkjennes. Sliter du f.eks. med mørketida, er dette noe som ikke anerkjennes som reelt. Samtaleterapi er og blir det eneste tilbudet du får.

    Andre ganger treffer man mennesker som mener at årsakene til ethvert problem finnes i fortida. Les Esquils blogg om da han fikk ME. Han ble sendt til psykiatrien, som i årevise lette etter noe man til sist måtte innrømme ikke var der. Hvor ligger effektiviteten i dét?

    Antall amerikanere som har avstått fra behandling som følge av at de ikke har råd… Hvor mange av disse hadde ikke råd til kreftoperasjon, cellegift, dialyse etc? Når man stiller spørsmål ved velferdsstaten er det jo lynraskt disse tingene som trekkes frem for å rettferdiggjøre at vi ikke kan klare oss uten et offentlig helsesystem. Hvor mange er det i land med private systemer som ikke får behandling for disse alvorlige sykdommene? Det må jo være dét som er det relevante.

    Jeg tenker at dersom man ser helsebegrepet litt utvidet, som amerikanerne gjerne gjør, så er det mange nordmenn som heller ikke får dekket alt av helsekostnader via det offentlige. Og hadde tilbudet vært mer utbredt og systemet lagt til rette for det, ville nok også nordmenn brukt mer penger på kroppen sin. Du kan lese tallene på én måte, jeg kan lese dem på en annen. Jeg leser dem som dokumentasjon på hvor gnient det norske helsesystemet er, samt at nordmenn ikke har rett til å velge, og dermed opplagt forbruker færre helsetjenester enn de trenger.

    Den tingen er i alle fall sikkert: Dersom det er noe du nektes i USA via forsikringen din, kan du skifte leverandør. Du kan velge å gå til et mer basic program, dersom det endelig er at du likevel ikke får dekket behovet ditt 100%. Prøv den i Norge: Si til staten at du ikke gidder at staten skal være din leverandør, og at du derfor ikke vil betale heller! Har du en lidelse som forsiktingen din ikke dekker er det tragisk, for du har jo betalt for å være forsikret. Det er nor dtitt når det viser seg at det med liten tekst ødelegger alt. Andre steder har du imidlertid lov til å si opp en møkkaforsikring.

  37. bluebird sier:

    Ettersom jeg har vært svak på referanser til det jeg har hevdet tidligere, legger jeg inn en, om ikke referanse, så i hvert fall en link til litt bedre info om forskjellen på ulike helsesystemer : http://economistsview.typepad.com/economistsview/2006/12/singlepayer_hea.html

    Bloggen som den kommer fra regnes som en ganske seriøs økonomiblogg, og selve artikkelen kommer fra NY Times.

Top