I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
for noen grupper. Nærmere bestemt de med lave inntekter og mange barn. På grunn av barnetillegget på 25.000 per barn (som er behovsprøvd) vil en forsørger med lav inntekt være tjent med å være uføretrygdet snarere enn å jobbe. Dette kommer frem i en rapport som Frischsenteret har gjort på oppdrag av Arbeids- og inkluderingsdepartementet.
Og noe er selvsagt galt når det ikke lønner seg å jobbe. Nå er det slett ikke sikkert at alle som er i denne gruppen, kunne ha kommet seg i jobb, så det er sagt, men de som kunne det har ingen incentiver til å gjøre det.
Ved utgangen av 2005 mottok
300.877 uførepensjon
18.814 midlertidig uførepensjon
1.414 foreløpig uførepensjon
————————————-
321.105 personer totalt
Totalt budjsett for Uførepensjon i Statsbudsjettet for 2007 er 51 milliarder kroner, eller noe i underkant av 160.000 kroner per person. Men det er et gjennomsnitt. Noen får mindre og noen får vesentlig mer. Blant annet gjelder det altså de som har mange barn. Dersom du er trygdet, betaler du dessuten mindre skatt. Ved bruk av skatteberegningsprogrammet til Skatteetaten.no gjorde jeg en sammenligning mellom det du får i trygdeytelser dersom du har tre barn, og hva du må tjene for å sitte igjen med tilsvarende etter skatt.
Som trygdet
132,000 i uføretrygd
75,396 i barnetillegg (25.132 per barn)
-30,435 i skatt
———————–
176,961 Totalt
Som lønnsmottaker
218,067 i lønnsinntekt
-41,106 i skatt
———————–
176,961 Totalt
Altså blir det slik at om du har mange barn, og tjener rundt 220.000 i året, er det like greit å være uføretrygdet. Dette regnestykket er forenklet, selvsagt, det kan være andre støtteordninger å få.
Det er vel neppe stor uenighet om at det ikke kan være slik at det IKKE lønner seg å jobbe. I en tid der det snakkes om inkluderende arbeidsliv, om å få ned sykefraværet, om at man må stå lenger i arbeide og så videre, er det meningsløst at det samtidig er slik at det for noen ikke lønner seg å jobbe. Og dessuten er det slik at om du først blir uføretrygdet, kommer du deg svært sjelden i arbeide igjen.
Bakgrunnen for de barnetilleggene som er noe av grunnen til dette, er at man sÃ¥ at en del barn kom svært dÃ¥rlig ut, og som et tiltak mot fattigdommen mange barn lever i, ble barnetilleggene styrket. Problemet er at disse tilleggene fÃ¥r du kun om du trygdes, altsÃ¥ ikke om du arbeider. Og siden det er slik at en fjerdedel av de med mange barn tjener mer som uføretrygdede enn som arbeidstakere, sÃ¥ er det slik at en del barnefamilier eller enslige forsørgere tjener veldig lite. Og disse fÃ¥r bare tillegg dersom de samtidig mottar trygd. Som Knut Røed hos Frisch sier i Dagens Næringsliv: “Problemet er kanskje at det er trygdesituasjonen som utløser barnetillegg.”
Det virker på meg som om løsningen må være at barnetillegg også er mulig å få sammen med vanlig lønnsinntekt, om den er lav nok. For samfunnsøkonomisk og gjerne også for det enkelte menneske, er det uendelig mye bedre at så få som mulig blir uføretrygdet. At barn er fattige, det gjelder jo uansett om foreldrene får sin lave inntekt fra lønn eller trygd. Dette blir en snål prioritering av barn av trygdede også. Realiteten er jo imidlertid den samme om det er lønnsinntekten som er lav.
Som det jo har stått i nyhetene, er det mange innvandrere som er uføretrygdede på grunn av dette. De har ofte dårlig betalte lavstatusjobber, og samtidig mange barn. For dem lønner det seg da altså å helle bli uføretrygdet.
Folk kan tross alt regne.
Barnetilleggene ble høynet for noen år siden, som ledd i fattigdomsbekjempelse. Det var prisverdig nok. Men nå ser vi noen av de negative sideeffektene av dette. Og da må man jo forsøke å gjøre noe med det. Bjarne Håkon Hansen og Arbeids- og inkluderingsdepartementet har foreløpig ikke villet uttale seg. Det gjør de vel etterhvert. Og så må dette gjøres noe med. Sannsynligvis bør bidrag til barn gjøres gjeldende for alle med svært lave inntekter, som Knut Røed antyder. Å ta det bort er ingen god løsning, ettersom det vil gjøre en del barn (jeg vet ikke hvor mange) svært fattige, og med svært vanskelige oppvekstvilkår.
Jeg vet at 207.000 kroner ikke er mye penger i Norge om du forsørger 3 barn. Men det er ikke poenget. Poenget er at det er slik at det ikke lønner seg å arbeide i stedet for å motta trygd.
For det MÅ faktisk være lønnsomt å jobbe. Noe annet er helt urimelig. Samfunnet har ikke råd til det, og det virker svært provoserende på de som jobber og sliter og ser at det er mer lønnsomt å ikke gjøre det. Over 300.000 uføretrygdede innebærer en stor samfunnsmessig kostnad, både i form av direkte utgifter og udekket behov for arbeidskraft. Og blir du først trygdet er sannsynligheten for at du noen gang kommer deg i arbeide igjen omtrent ikke tilstede.
Dette er jo også et spørsmål om hvordan Norge bør bruke sin rikdom.
For meg blir det liksom sÃ¥ totalt uvirkelig. 207.000 kroner blir 2650 dollar i mÃ¥nedslønn. Dette er mer enn svært mange ledere tjener her i Panama – og da har de stort sett samme levestandard som i ledere i Norge. Beløpet er ca 10 ganger minstelønna her nede.
Resultatet av at man har lappet og lappet på et system som for lengst har fått sitt eget liv, er at resursene brukes håpløst dårlig. Sånn sett er det en tragedie, for rikdommen kunne jo ha vært brukt til noe annet.
Milton har faktisk forsøkt å gå ledig i Danmark. Den aktuelle ytelsen var i alle fall den gang bedre enn tilsvarende ytelse i Norge. Det var ikke helt enkelt. Mange ganger visste jeg at dersom jeg kjøpte en Snickers, så ville det bety at det var grøt til middag. Det var et håpløst liv hvor man som menneske ble redusert til en rabattjeger.
Er det noen som kan forestille seg hvordan det er å forklare velferdsstaten til en fattig latinamerikaner, når utbetalingsnivåene er langt mer enn ikke bare hva sjefen tjener, men også mer enn hva sjefen til sjefen tjener? Er det noen som kan forestille seg hvordan det er å forklare noen at selv om jeg hadde ca 1000 dollar i måneden, så var jeg faktisk fattigere enn de som tjener en minstelønn i Panama?
I et rikt og kaldt land er det ingen løsning å spare på oppvarmingen, og klær må man ha. Ikke er det mulig å skaffe seg mat fra andre kilder enn supermarkedet heller. Er du fattig i en skandinavisk velferdsstat, så har du ikke penger til å ta en bybuss hvis distansen er gangbar – selv om det regner. Prøv å forklar dét til noen av dem som du normalt ville betegne som fattig.
Min sang er derfor ikke at de trygdede har det alt for godt, og at vi ikke må sy puter under armene på ungdommen, men at vi har skaffet oss et absurd system. Et system hvor verdens rikeste mennesker går rundt som fattiglus.
Er det slik vi bør investere oljepengene?
Avslutningsvis er det også en annen sang som bør synges: De innvandrerne som har kommet til Norge har ofte kommet med den ballasten at de vet noe om pengers verdi – hvilket nordmenn ikke gjør. De har gjerne erfaring med arbeidsdeling i familien, og skaffet seg relativt raskt adgang til frukt og grønt som bar uberørt av norske bondehender. Dermed greide de å leve bra. Kombiner dette med at alt er dyrt i Norge. Det å gå på jobb i stedet for å ta bussen blir mange penger per år. Klart at det har blitt sendt milliarder på milliarder ut av landet. De pengene som har vært mulig å legge tilside med et minimalt offer i Norge, rekker langt i Pakistan.
På vei ut døren her nå, kommer tilbake med mer etterhvert.. Men jeg må bare si at jeg har hatt det samme pedagogiske problemet i forhold til brasilianere. Det er ikke lett. Men på 207.000 i Norge har du det virkelig ikke fett. Når det dertil er slik at det er mulig å få pengene snarere enn å jobbe for dem, så er ikke veien lang til å gi opp og havne på listen over uføretrygdede.
Iskwew, du burde lese Hjorthens post i dag om det samme tema…
Jeg skjønner nesten ikke hvordan noen kan klare seg i Norge i det hele tatt pÃ¥ 207 000 hvis man forsørger to tre barn. Jeg er kommunalt ansatt med ca 100 000 mer enn det, forsørger et og et halvt (!) barn og det er virkelig ikke fett!! Og jeg er rimelig økonomisk bevisst, bare sÃ¥ det er sagt…
Det er vel heller ikke så enkelt å bli uføretrygdet nå mer, som det en gang var??!
Det har du selvsagt helt rett i Skorpionkvinnen. Og det er en viktig debatt. Skal noe endres er det jo at barnetillegg ikke knyttes bare til trygd, men til inntekt. Men uansett må det være lønnsomt å jobbe.
Jeg har også hørt at det er vanskeligere å bli uføretrygdet nå, men likevel så øker antall uføretrygdede.  Jeg tror fortsatt det gjøres for lite for å gi folk muligheter til å delta i arbeidslivet.
*på bussen*
Alvorlig tema dette. Ikke bare gjelder det “rettferdighet” i forhold til alle som jobber og sliter for Ã¥ klare seg, eller hva det betyr for selvrespekten Ã¥ klare seg selv.
Det handler også om at vi trenger flere hender i arbeid. Leser at arbeidsledigheten nå er nede i 53 400, eller 2.2 %. Tatt i betraktning at det til enhver tid er mange ledige som i virkeligheten er på vei over i annen jobb betyr det at det ikke er lett å besette ledige jobber. Vi trenger rett og slett flere til å jobbe for å kunne holde hjulene igang.
Det gjelder veldig mye. Jeg tror de fleste gjerne vil jobbe, men er du først uføretrygdet er det omtrent umulig å reversere har jeg forstått. Og jeg er overbevist om at mange ville ønsket å jobbe.
Hele greia med inkluderende arbeidsliv er jo mye mer enn at det er viktig for alle å få mulighet til å inkluderes i arbeidslivet, om det er mulig. Og da blir det jo helt feil om det ikke skal lønne seg å jobbe. Jeg synes dette med det økte barnetillegget er et godt tiltak, fordi det var mange som hadde så lite at livet var umulig. Men det bør da være slik at det gjelder alle, både de som jobber og de som er trygdede. Som Røed sier: Problemet er at det er trygden som utløser barnetillegget.
Milton, du drar jo i gang en gigantisk metadiskusjon. Dette er et stort tema, og det surrer i hodet mitt stadig vekk, men det er så stort at det nesten er umulig å gripe tak i.
Å være fattig i Norge er ikke lett. Å være fattig midt i et materialistisk og rikt land er vondt. Og saken er at om du i ung alder blir uføretrygdet, så ser du frem til et liv som fattig. Det må gjøres mer for at færre blir uføretrygdede, spesielt i ung alder. Så tanken med inkluderende arbeidsliv er veldig bra, for det handler jo om å gi flere muligheten til å delta. Problemet er bare at vi har en gjeng med politikere som ikke skjønner, eller ikke vil skjønne, at en av konsekvensene da vil være f.eks. høyere sykefravær.
Nå var du glitrende, Iskwew. Takk. Du sier det jeg hadde lyst til å si i Hjorthens kommentarfelt, da jeg i morges leste hans behandling av samme sak. Jeg begynte, men det ble for tidkrevende. Man vil jo helst ikke fornærme den gode Hjorth, selv når han blander empati og logikk.
Dette er hovedpoengene:
– “Og noe er selvsagt galt nÃ¥r det ikke lønner seg Ã¥ jobbe. NÃ¥ er det slett ikke sikkert at alle som er i denne gruppen, kunne ha kommet seg i jobb, sÃ¥ det er sagt, men de som kunne det har ingen incentiver til Ã¥ gjøre det.”
– “Jeg vet at 207.000 kroner ikke er mye penger i Norge om du forsørger 3 barn. Men det er ikke poenget. Poenget er at det er slik at det ikke lønner seg Ã¥ arbeide i stedet for Ã¥ motta trygd.”
– “For det MÃ… faktisk være lønnsomt Ã¥ jobbe. Noe annet er helt urimelig.”
Jeg skulle ønske at ingen var fattige. At uføretrygdede hadde en rommelig økonomi. At ingen snakket tendensiøst om folk på trygd. Det er EN sak å forholde seg til.
En ANNEN sak å forholde seg til: Noe selvsagt er galt når det ikke lønner seg å jobbe, Det må faktisk være lønnsomt å jobbe. Noe annet er helt urimelig.
(En TREDJE sak å forholde seg til, er det urovekkende antall førtidspensjonerte i den noeske økonomi.)
Nå føler nok de mest velmenende blant oss, en lyst til å skrike ut:
“Men Ã¥rsaken til uføretrygding, er —!”
“Prøv selv Ã¥ leve pÃ¥ –!”
Joda, men det er HELT ANDRE saker. Jeg snakker om det uholdbare i at det – faktisk for noen – ikke lønner seg Ã¥ jobbe. Folk kan regne.
Jeg kommer til å stampe med foten i mitt gulv, hvis emosjonslogikere forlanger at pressen ikke skal skrive om slikt. Fordi noen kan føle seg krenket når de går forbi Narvesens avismontre.
Din (og Røeds) vei ut av uføret, synes å være det mest realistiske.
Takk igjen. NÃ¥ var du veldig god.
Dette er jeg helt enig med deg i. Det er helt urimelig at det skilles på hvordan inntekten skapes om man får barnetillegget eller ei. Og pengene til dekning av de merutgiftene det måtte skape å endre på dette finnes. Enten ved omfordeling, eller høyere skatt.
Takker og neier, Erik! I kveld er du da veldig snill :o))
Dette er virkelig et eksempel på at det er lov å ha to tanker i hodet på en gang. Det går an å forholde seg til det håpløst urimelige i at det ikke lønner seg å jobbe for noen, uten at man dermed sier at uføretrygdede generelt er blogsugende igler. Det er jo svært forståelig at folk tilpasser seg de økonomiske ordningene samfunnet setter opp. Selvsagt gjør de det. Det er ikke folk, men systemet det er noe hoppende galt med. Her har man nok ikke helt hatt oversikt over konsekvensene av et godt tiltak.
Og noe av problemet med å sette relativt unge mennesker (det får vi anta at de er, siden de har barn) på uføretrygd er jo at de svært, svært sjelden kommer seg av trygden og i jobb. Og skal du komme deg ut av den 207.000-situasjonen, så må du i jobb. Uføretrygdede har jo veldig små sjanser til å bli noe annet enn fattige.
Den tredje saken, og muligens hele problemkomplekset bør det kanskje skrives mer om. Jeg satt og leste Arbeids- og integreringsdepartementets budsjett litt i dag, og der er det mye interessant å grave i.
Goodwill, om det er slik at man unngÃ¥r Ã¥ sette folk pÃ¥ uføretrygd, fordi det er økonomisk lønnsomt for dem Ã¥ jobbe, sÃ¥ vil man jo spare et lass med penger, som dermed kan omfordeles. Dette er jo mÃ¥ten inkluderende arbeidsliv virkelig vil ha nytte – det stopper utgiftskranen der den er Ã¥pen.
Eventuelt kan vi jo ta kontantstøtten *smiler blidt* Og om DEN vokser det snart frem et innlegg altså.
Det er OGSÅ helt riktig. Riktignok får man da kanskje ikke ned sykefraværet så mye som man kunne ønske, for det er som du sier en konsekvens av inkluderende arbeidsliv, likevel må det være lønnsomt for samfunnet at det lønner seg for folk å jobbe.
Kontantstøtten ja…den er en underlig konstruksjon, som heller ikke akkurat stimulerer til deltakelse i arbeidslivet, og som har mange sider som de som innførte den neppe hadde i tankene.
Nei, da vil du sannsynligvis få høyere sykefravær, men folk er i produktiv virksomhet, og det er bedre for de som er i stand til det, og bedre for samfunnet. Kommer du på uføretrygd, er du rett og slett ute av sirk for godt, som regel.
Kontantstøtten er en veldig merkelig konstruksjon, og jeg tror du har helt rett i at de som innførte den neppe hadde helt god forståelse av hvilken virkning den ville ha.
Iskwew: Jeg er da alltid snill – vel, nesten alltid. SÃ¥ snill at jeg akker meg over ditt rykte heretter, du arme kvinne. Heretter vil du bli omtalt som “hun hjerteløse, som ikke unner fattige barn Ã¥ spise middag; hun som henger ut de svakeste blant oss”.
“Jævla teoretikere!” sier de. For alt du vet, kan de komme og knuse vinduene dine, i opprørt harme. Det gjelder Ã¥ være snill og god, vet du. Man skal ikke krenke noen, vet du. For da blir de sÃ¥ lei seg. (Og vi er da sÃ¥ rike, kan vi ikke bruke oljepengene, da -?)
Og ikke regn med at jeg er der og hjelper deg. Jeg kommer til å kikke distret ut i luften når de trenger seg inn hos meg, og begynner forhøret:
– Nei men, huffa meg! sier jeg:
– Tenk at noen kan være sÃ¥ slemme og hjerteløse.
Jeg vil ikke gjenta ting jeg allerede har kommentert hos Hjorthen, men mÃ¥ bare si at det er en gÃ¥te for meg hvorfor det alltid skal fokuseres pÃ¥ “urettferdigheten” i at trygdede har rettigheter. Hva med Ã¥ snu pÃ¥ flisa?
Hva om det rett og slett er slik at i det absurde høykostlandet Norge er det slik at det er de lavtlønnede som faktisk tjener for LITE? At vi har laget oss et system som KREVER en så høy lønn for å i det hele tatt kunne leve at det i virkeligheten er motsatt. At de trygdede får det de skal ha, mens de som jobber og sliter på lav lønn er de som IKKE får det de skal ha.
Har på følelsen at jeg er svært enig med Milton her.
Uansett må trygdede ha incentiver hvis de skal arbeide. Poenget er at incentivet er som regel mer penger. Det hjelper jo ikke hvis en ikke KAN arbeide. Skal de som ikke KAN arbeide, eller eventuellt bare kan arbeide i halv stilling, el. settes ut for å dø? Hvis ikke må vi akseptere at de får trygder som gir mulighet til et verdig liv.
Svaret på hele dilemmaet er EGENTLIG å senke baseline kostnadsnivå i samfunnet. Det kan gjøres ved å opprette slumghettoer der en bor dårlig, men billig, eller, hvis det høres smakløst ut, så kan en øke lønningene over hele fjøla.
Som igjen gir staten enorme nye utgifter, som igjen betyr mer skatter, som igjen…
Jo, jeg er sikker jeg er enig med Milton her…
Kanskje det er på tide jeg blogger litt om fattige barn i favelaene i Brasil, da? De har nemlig overhode ikke noe sikkerhetsnett. Noe norske barn altså har. Jeg tror mange i Norge kunne har veldig godt av et opphold i Brasil, gitt. Kanskje jeg skal fortelle om den lille gutten på Tigerungens alder som i omtrent 0 grader (med vind fra Patagonia og høy luftfuktighet), i joggebukse og tynn jakke, som hele dagen lang var med mammaen sin og plukket papp, så de kunne få seg noe ris den dagen?
Om de sier her i denne blogg, skrevet av verdens snilleste Iskwew (så for tenk!), at vi må bruke flere oljepenger, så får jeg bare be dem komme tilbake når de har lest det jeg skrev om den :o) Og når de kommer tilbake får de først fortelle meg hva som er feil i den skrivelsen.
Jeg venter at du kommer til å stå last og brast med meg, Erik. En slik mann er du selvsagt. Noe annet hadde vel tatt seg ut!
Helge, tankerekker ala “sette trygdede ut for Ã¥ dø”, tror jeg ikke jeg skal bruke tid pÃ¥ Ã¥ si noe om. For de er jo rett og slett usaklige. Det er ikke slik at du fordi du mener at det er galt at det ikke er lønnsomt Ã¥ jobbe, samtidig mener at trygdede ikke skal ha et verdig liv. Uansett blir det du skriver sÃ¥pass usaklig at jeg ikke har tenkt Ã¥ si sÃ¥ mye.
I motsetning til mange land har vi vitterlig et sikkerhetsnett i Norge.
Iskew, det er så mye her å kommentere, jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne.
Først – du fÃ¥r ikke uføretrygd om du ikke er ufør. Den prosessen er sÃ¥ vanskelig for mange at det er vanskelig Ã¥ forstÃ¥ for en som ikke har sett det pÃ¥ nært hold. Det er ikke snakk om Ã¥ fÃ¥ uføretrygd om du er i stand til Ã¥ arbeide. Ja, det er en liten, marginal gruppe som har “jukset seg” til trygd. Og det finnes en del pÃ¥ trygd fra 80-tallet da staten ansÃ¥ det som en god løsning pÃ¥ at de ville ha færre i arbeid, men dette mÃ¥ nesten staten ta pÃ¥ sin kappe, og disse har uansett ikke smÃ¥ barn i dag.
Med andre ord, er noen uføretrygdet med smÃ¥ barn, sÃ¥ er det ikke snakk om folk som har valgt vekk jobb fordi det “lønner seg”.
Barnetillegget er basert på felles inntekt. Du kan regne med at det er flest aleneforeldre i den gruppen, det vil si at dette er hele inntekten til familien.
Du sier “det mÃ¥ være lønnsomt Ã¥ jobbe” – Det er det da og!
Det denne undersøkelsen viser er at en marginal gruppe (7%) av de trygdede får utbetalt noe mer enn de i arbeidslivet som _tjener minst_.
Det skulle da bare mangle!
Det er ikke snakk om at store grupper mennesker på trygd får utbetalt mer enn gjennomsnittet av den vanlige lønnsmottager, en veldig liten gruppe får betalt ut mer enn de som tjener minst.
Og disse som tjener minst, hvem er det? Det er folk som uten problemer kan skaffe seg en jobb der de tjener mer, men som har valgt en lav lønning av forskjellige grunner. Det er folk som har muligheten til å jobbe resten av livet med andre lønninger. Er du på trygd så er det lønna du skal ha resten av livet, og den eneste utsikten du har til forandring i inntekt er at den går ned, fordi Norge ikke har råd til å fø på deg.
Det skulle da bare mangle om en syk alenemor eller en syk alenefar med små barn skulle ha mer enn en som tar et års avbrekk fra studier med å jobbe på Shell.
******
Du sier man må ha insentiv til å jobbe. Det er et vanlig argument, men for å mene noe slikt kan man ikke vite hvordan det er i dag.
Et stort problem er jo at en god del av de som er uføretrygdede har handikap eller sykdommer de godt kan jobbe med – men de fÃ¥r ikke jobb. Det er et stort, stort problem for de som kan jobbe at det ikke er jobber.
Trygdede trenger ikke incentiv til å jobbe, de trenger ikke få så lite penger at de får lyst til å jobbe, lysten er der, jobbene og muligheten er der ikke.
Man vil jobbe, man har kanskje en god utdannelse, men ingen vil ha en, og samtidig sitter størstedelen av Norges befolkning med lønninger lang, langt over det man selv har utbetalt og klager over at man i det hele tatt har nok til å dra på kino en gang i måneden.
Det er faktisk smålig.
Forøvrig er det overhode intet problem å si opp en uføretrygd. Det kan du gjøre på dagen. Det er ikke her problemet ligger.
NÃ¥r det gjelder avstikkeren til Latin-Amerika: Jeg har bodd i Guatemala. En av de tingen jeg lærte der var at nÃ¥r det ikke var sikkerhetsnett sÃ¥ ble det brukt av de rike for Ã¥ forsvare at de mÃ¥tte bli rikere – om de ble syke mÃ¥tte de jo ha penger til Ã¥ klare seg.
De siste årene ser man jo det samme i Norge. De aller fleste voksne jeg kjenner har ulykkesforsikringer og uføreforsikringer.
Hvorfor? Fordi de vet at det å bli uførertrygdet ikke gjør deg i stand til å betale rentene på huset. Fordi den økonomiske hjelpen man får i Norge er langt mindre enn man tror når man ikke har satt seg inn i hva den egentlig består i. Fordi det å bli syk over lang tid i Norge for de fleste er en enorm økonomisk belastning, mange opplever usikkerheten over å i det hele tatt få utbetalt det de har rettmessig krav på som verre enn sykdommen i seg selv.
Her har jeg samlet noe linker:
http://beatesrasteplass.wordpress.com/2006/08/03/lett-a-fa-trygd/
Her var det mye å lese og svare på. Det skal jeg gjøre i morgen, for nå er det leggetid her.
Beate: Etter Ã¥ ha lest dette, fikk jeg lyst til Ã¥ gi deg et slemmere svar enn den vennlige og tÃ¥lmodige Iskwew vil komme til Ã¥ gi. Særlig etter at jeg sÃ¥ sleivsparket hos Hjorthen (“Hvor smÃ¥lig gÃ¥r det an Ã¥ være, der man selv sitter med inntekt som langt, langt overgÃ¥r dette?”)
Det er Ã¥penbart at du ikke skjønner sÃ¥ mye av det du brenner for. De som ikke sauser sammen hummer og kanari, slik du gjør, stemples som smÃ¥lige. Mangler sosial samvittighet, antagelig hjerterÃ¥ Høyrefolk, som spør “Kan ikke fattiglemmene spise kaker, da?”.
Min tÃ¥lmodighet med slikt, er tynnslitt. Oftest er det svermeriske SV-ere i offentlig sektor, som lappes om Ã¥ vise hjertelag, uten begreper om de basale mekanismer som gjør slikt hjertelag mulig. Det kompenserer de med bunnløs forakt for talltull og marked og “blÃ¥russ”. De kjører tullball opp, og tullball i mente, fordi de er sÃ¥ velmenende – og bare fnyser av økonomiske sammenhenger.
Diskusjoner med slike, er det det mest ørkesløst fåfengte du kan finne på. Derfor har jeg sluttet å diskutere med dem. Jeg kan karakterisere surret deres i kort klartekst, før jeg nynnende går hjem. mens jeg hører at de summer videre i bakgrunnen.
Jeg har større respekt for beinharde marxister, som tross alt snakker vettugt, sammenhengende. Og derfor kan diskuteres med. Marx ble marxist først etter at han ble økonom. Før det, var han en svermerisk idealist, for Ã¥ bruke hans egne termer. Og marxisten Marx’ forakt for slikt tullball, var bunnløst. Han skjønte selvfølgelig at det mest grunnleggende trekk i samfunnsbygging, er de økonomiske transaksjoner som foregÃ¥r. Som i vÃ¥re dager setter oss i stand til Ã¥ forme en vidtfavnende velferdsstat, med hjertevarme sosionomer og markedsforaktende litteraturvitere – og kunnskapsminister Djupedal.
Men, etter Ã¥ ha fÃ¥tt litt morgenkaffe skal jeg prøve Ã¥ være mer tÃ¥lmodig enn min natur tilsier, siden jeg er gjest hos en sÃ¥ elskverdig og dannet vertinne. (Morn’a, Iskwew, jeg underholder bare en av gjestene dine, serru.)
– Du sier: “Først – du fÃ¥r ikke uføretrygd om du ikke er ufør.”
Dette er enten for for naivt til å kommenteres, eller så er det en meningsløshet.
Alt 1: “Hele 14 prosent av den ikke-uføre befolkningen som var mellom 30 og 55 Ã¥r i 1992 ble uføretrygdet i løpet av perioden 1993 til 2003” (sitat rapporten). Vi har vel rundt 350.000 uføretrygdede nÃ¥. Vettu hva!
Alt 2: Det er det da heller ingen som har snakket om. Og selvfølgelig mÃ¥ du være (medisinsk) klassifisert som “ufør” for Ã¥ fÃ¥ “uføretrygd”. Dette er tekniske termer. Diskusjonen gÃ¥r pÃ¥ det oppsiktsvekkende faktum at det for endel – i en arbeidssituasjon – lønner seg Ã¥ bli trygdet. At det (i initialsituasjonen) ikke lønner seg (økonomisk) Ã¥ jobbe. Trygdeytelsen er minst like stor.
Det er en uheldig mekanisme i ethvert samfunn. Man fÃ¥r “lekkasje” av faktisk arbeidsdyktige inn i trygdesystemet. Fordi folk kan telle. Det bidrar til Ã¥ svekke det økonomiske fundament for reell velferdspolitikk. Slikt “hjertelag” stjeler midler, som kunne ha gÃ¥tt til reelle trengende.
Utformingen av uføretrygdordningen er viktig, for å sikre at den blir forbeholdt de som trenger den. Vi skal bevare en grunnleggende viktig sosial ordning, samtidig som vi må sikre at arbeid lønner seg.
Det er en sunn samfunnsøkonomi, basert pÃ¥ “hjerterÃ¥” innsikt i økonomisk teori, som gir spillerom for den vidtfavnende, og godt utbygde velferdsstaten. som jeg støtter helhjertet. Den type resonnementer som du lanserer, ville kjapt ha redusert pengesummen vi kan bruke i offentlig sektor, er jeg redd.
– Du sier: “Du sier “det mÃ¥ være lønnsomt Ã¥ jobbe” – Det er det da og! Det denne undersøkelsen viser er at en marginal gruppe (7%) av de trygdede fÃ¥r utbetalt noe mer enn de i arbeidslivet som _tjener minst_.
Det skulle da bare mangle!”
Til din første hovedsetning: Nei. For endel er det – oppsiktsvekkende nok – like lønnsomt Ã¥ gÃ¥ over pÃ¥ trygd.
Til din andre periode: Ja – -?
– Du sier: “Det er ikke snakk om at store grupper mennesker pÃ¥ trygd fÃ¥r utbetalt mer enn gjennomsnittet av den vanlige lønnsmottager, en veldig liten gruppe fÃ¥r betalt ut mer enn de som tjener minst.”
Ingen har vel snakket om størrelsen på noen grupper. Man har her snakket prinsipielt om dette, basert på alment akseptert, sunn økonomisk teori. Men om man skal følge din invitt: Størrelsen på de grupper som her er i søkelyset, begynner å bli betydelig. Selv for en økonomi som den norske.
Det er et problem som også dagens finansminister jobber med. (Parallellt med tiltak for å få ned sykefraværet. Ikke for å være slem mot syke, men for å verne om velferdsstaten.) Fordi hele vårt sosiale sikkerhetsnett, arbeidsplassene til sosionomer, lærere, litteraturvitere og bibliotekarer, finansieres av andeler av samlede arbeidsinntekter.
– Du sier: “Du sier man mÃ¥ ha insentiv til Ã¥ jobbe. Det er et vanlig argument, men for Ã¥ mene noe slikt kan man ikke vite hvordan det er i dag.”
Vel, det er nok ikke bare et “vanlig argument”, liksom. SÃ¥pass gyldig innen økonomisk teori, at rapportskriveren, forsker Knut Røed ved Frischsenteret – som nok “vet hvordan det er” – finner grunn til Ã¥ advare om at “virkningene blir at gruppen som tjener pÃ¥ Ã¥ være trygdet, fÃ¥r lave incentiver til Ã¥ komme tilbake i jobb”.
– Du sier. “Et stort problem er jo at en god del av de som er uføretrygdede har handikap eller sykdommer de godt kan jobbe med – men de fÃ¥r ikke jobb. Det er et stort, stort problem for de som kan jobbe at det ikke er jobber. Trygdede trenger ikke incentiv til Ã¥ jobbe, de trenger ikke fÃ¥ sÃ¥ lite penger at de fÃ¥r lyst til Ã¥ jobbe, lysten er der, jobbene og muligheten er der ikke.”
Det er et problem. Det er sant. Men man behøver da ikke innebygge strukturelle brister i det økonomiske system, for å finne botemidler? Tvert imot. Slik tullball vil svekke det økonomiske grunnlage for en målrettet, bedre velferdspolitikk, også på dette punkt.
– Du sier: “Man vil jobbe, man har kanskje en god utdannelse, men ingen vil ha en, og samtidig sitter størstedelen av Norges befolkning med lønninger lang, langt over det man selv har utbetalt og klager over at man i det hele tatt har nok til Ã¥ dra pÃ¥ kino en gang i mÃ¥neden. Det er faktisk smÃ¥lig.”
Det er mulig at du har rett i det – at rike folk er sÃ¥ dumme og ekle. Sikkert opplever du det slik. Men sÃ¥vidt jeg kan se, har det lite med denne saken Ã¥ gjøre. Slike problemer løses heller ikke ved Ã¥ innebygge strukturelle brister i det økonomiske system. Man bør heller, for eksempel, utvikle nye mekanismer som frister arbeidsgivere til Ã¥ ansette dem du nevner.
– Du sier: “Forøvrig er det overhode intet problem Ã¥ si opp en uføretrygd. Det kan du gjøre pÃ¥ dagen. Det er ikke her problemet ligger.”
Nei. det er det vel heller ingen som har påstått. Er det vel -?
– – – –
Sånn, nå er vi skuls. Nå kan vi vel være venner, vel -?
Frokost!
Beate: Erik sa i grunn det aller viktigste, nemlig at du ikke bøter på fattigdomsproblemet med å bygge inn strukturelle feil i trygdesystemet som gjør det ulønnsomt å jobbe.
Forøvrig vil jeg si at ditt innlegg egentlig ikke er en kommentar til mitt innlegg, du drar den store metadebatten, og du gjør den ved på lettere kamuflert vis si at alle som er opptatt av at disse ordningene får skjeve utslag, er mennesker som ikke unner trygdede noen ting, og klager over at de går på kino en gang i måneden. Det blir en rimelig usaklig måte å argumentere på.
Du har rett i at det er en liten gruppe som vil være bedre tjent med trygd enn jobb. Men nå var den gruppen jeg skrev om i denne bloggen. Det bør være lov å debattere slike virkninger av ordningene. Og om du la merke til det, så mener altså jeg ikke at problemet er at uføretrygdede med barn får barnetillegg, men at selve barnetillegget er knyttet til trygden og ikke til inntektsnivå. Det er der problemet ligger. Det er mange med lave inntekter som er i jobb som hadde trengt et slikt barnetillegg. Og da hadde det i samme øyeblikk lønt seg å jobbe.
NÃ¥r jeg sier at er du først uføretrygdet er det sjelden du kommer tilbake i jobb, sÃ¥ mener jeg selvsagt ikke at uføretrygden ikke kan “sies opp”. Det trodde jeg alle forsto. Det jeg mener er det er svært sjelden uføretrygdede gjør nettopp det. De sier den ikke opp. Jeg har en søster som ble uføretrygdet da hun var 25. Og det var ikke fordi hun er lam og sitter i rullestol, eller fordi hun ikke kunne forventes Ã¥ jobbe, men fordi de ikke fant andre tiltak Ã¥ sette inn, eller hadde mÃ¥lrettede nok tiltak som gjorde henne i stand til Ã¥ komme i en situasjon der hun kunne fÃ¥ jobb. Mer detaljer vil jeg ikke komme med, men du fÃ¥r bare godta den versjonen. Og det som gjorde meg rasende den gangen, og fortsatt gjør det, er at hun i en alder av 25 ble satt under en ordning som gjør at hun ALLTID vil være fattig. For det er som regel situasjonen for uføretrygdede. Hun har svært fÃ¥ muligheter til Ã¥ gjøre noe med situasjonen.
I tillegg har jeg en mor som etter et langt arbeidsliv er minstepensjonist. Og jeg synes det er passe frekt å antyde at jeg ikke ser at det er en situasjon med svært dårlig råd. Det ser jeg selvsagt.
Poenget med inkluderende arbeidsliv er tredelt – Ã¥ fÃ¥ ned sykefraværet, og sørge for at en del som er pÃ¥ uføretrygd eller i ferd med Ã¥ komme pÃ¥ det, fÃ¥r større muligheter til Ã¥ komme i jobb i stedet, og for the tredje gjøre det mulig for elsre Ã¥ stÃ¥ lenger i jobb. Som vanlig, Roma ble ikke bygget pÃ¥ en dag, men det er en positiv ordning, som en korttenkt regjering nesten raserte her i høst. Heldigvis ble det stoppet.
At vi har 320.000 uføretrygdede i Norge er selvsagt et problem. Det er et problem for de det gjelder, og det er et problem fordi det da altså skal finansieres. Som Erik sier, dette handler om å sikre velferdsstaten, og da må slike ikke-optimale effekter av ordninger gjøres noe med. At det så tolkes som et personlig angrep på alle trygdede får rett og slett stå for din egen regning, Beate.
Erik: Takk for god gjennomgang før jeg en gang våknet :o) Jeg er enig i alt du sier.
Når det gjelder Brasil eller Guatemala, og Norge, så er forskjellen at vi har et sikkerhetsnett, mens man OVERHODE IKKE har det i slike land. I Skandinavia har vi, hvordan du enn snur og vender på det, et bedre sikkerhetsnett enn de aller fleste land, inklusive andre europeiske land og USA. Og i mange land har du forsikring eller så får du omtrent ingen ting. Da handler det ikke om rentene på huset, men om mat i magen.
Hm… og her som det alltid har vært sÃ¥ siviliserte debatter før…..
Først, er det noen som har vurdert hvor effektivt det disincentivet til å jobbe som blir diskutert egentlig er ? La oss se, du må altså ha kommet deg gjennom den medisinske vurderingen, og i tillegg skaffet deg tre barn. Jeg kan se at det kan virke attraktivt for noen grupper som er marginaliserte i arbeidslivet i utgangspunktet, men mange nok til å true velferdsstaten ? Neppe.
For det andre. Det er på kanten til naivt å tro at det går an å eliminere alle disincentiver til arbeid. Selv om det er debattanter her som mener å forvalte sannheten,, så er det faktisk slik at alle økonomiske systemer vil inneholde elementer, mekanismer og incentiver som drar i ulike retninger. Og kanskje spesielt når det gjelder velferdsgoder. Det er prisen som vi betaler for å ha et sikkerhetsnett.
Og til slutt, er det egentlig noen som har vurdert effekten av forslaget om å la barnetillegg også gjelde for lave inntekter ? En slik ordning kan like gjerne bli et incentiv for f.eks. deltidsansatte i omsorgsyrker til å redusere arbeidsinnsatsen (verdiskapningen).
Jeg tror at hovedproblemet ikke ligger i det at størrelse på uføretrygd/andre ytelser kan medvirke til at noen ønsker å velge trygd fremfor arbeid, men at portvokterfunksjonen ikke har fungert, kombinert med et utilstrekkelig system for å håndtere arbeidsledige. Det store antall uføretrygdede som kom i perioden 1993-2003 kommer i en periode med et vanskelig arbeidsmarked. Det er lett å anta at en del som kunne jobbet ble flyttet fra arbeidsledighetskøen til uføretrygd. Da svikter både portvokterfunksjonen (medisinske vurderinger) og sikkerhetsnettet, dvs. tidsbestemt arbeidsledighetstrygd fratar disse livsgrunnlaget etter en periode, eneste mulighet er da uføretrygd eller overgang til status som sosialklient. (tidsavgrenset arbeidsledighetstrygd kan dermed være et eksempel på et incentiv som i et lengre tidsperspektiv har virket mot sin hensikt. I utgangspunktet er arbeidsledighetstrygd tidsavgrenset for å motivere til å søke arbeid, her har den bidratt til å redusere arbeidsstyrken, med tilsvarende negative konsekvenser for dagens situasjon).
En strengere portvokterfunksjon (som den sannsynligvis har blitt i det siste) vil føre til større sikkerhet for at de som overføres til uføretrygd reelt ikke kan arbeide. Da kan ytelsene for disse økes uten at det gir (sterke) incentiver til å søke trygd fremfor arbeid.
Det eneste som gjenstår da er selvfølgelig den moralske forargelsen fordi uføretygdede kan tjene mer enn lavtlønnede i arbeid. Ok, men hvis uføretrygd ikke er en opsjon pga. portvokterfunksjonen, så vil da muligheten for å øke sin egen inntekt/levestandard kun være knyttet til å arbeide mer eller øke verdien av sin egen arbeidskraft (selge den dyrere). Begge deler til samfunnets beste.
Bluebird, at det ikke er mange nok til å true verferdsstaten, er ikke en grunn til å ikke ta opp problemet. Å forholde seg til, og å forsøke å forbedre systemet, det synes jeg er betimelig.
Og så synes jeg det er dårlig debatteknikk å beskylde meg for å mangle empati og forståelse fordi jeg gjør det.
Jeg har ikke gjort noen analyse av total effekt av at barnetillegg er knyttet til inntekt og ikke til trygd. Ikke har jeg lest hele rapporten til Frisch-instituttet heller.
Et problem i tillegg til de du skisserer rundt denne portvokterfunksjonen er at sykemelding er tidsbegrenset. Dermed flyttes en del over på uføretrygd, som kanskje ikke burde være der.
Mitt poeng er ikke å være moralsk forarget eller å fnyse over en kinotur i ny og ne, men å understreke at dette ikke er en god løsning, fordi jeg mener at det må være slik at det skal lønne seg å jobbe. At mine motiver for å mene det lages til noe annet enn de er, det kan jeg lite gjøre noe med.
Hm… du fremstÃ¥r vel i denne bloggen, som jeg har sagt et annet sted ogsÃ¥, som nyansert og reflektert, og absolutt ikke uten empati.
Jeg har to poeng. Det ene er : det å stille opp et krav om at arbeid må lønne seg, uten å se nærmere på hva det innebærer, er like problematisk som f.eks. å fremme et krav om at alle skal ha lik inntekt uten hensyns til om de arbeider eller ikke.
Uføretrygdede er en sammensatt gruppe. Fra de som ikke kan arbeide, f.eks. kroniske invalidiserende somatiske og psykiske sykdommer, til de som er uføretrygdet fordi det ikke fantes andre tiltak som kunne anvendes, mens de samtididg har delvis arbeidskapasitet.
Hvis ikke vi klarer Ã¥ skille bedre mellom disse, sÃ¥ risikerer vi Ã¥ mÃ¥tte anvende samme incentivene for ulike grupper. I det ene tilfellet er incentivet (arbeidet skal lønne seg) relevant, dvs. for de som kan arbeide helt eller delvis. I det andre tilfellet vil “arbeid skal lønne seg” føre til at vi gjør livet til de som har fÃ¥tt de verste kortene i utgangspunktet enda verre.
Mao. Hvis det er en strengere vurdering av hvem som er uføretrygdet, så kan det også forsvares at den gruppen som blir uføretrygdet (reelt sett ikke kan arbeide) har en høyere inntekt enn lavtlønnsgrupper i arbeidslivet. Uten at dette får andre konsekvenser enn at det støter noen menneskers holdninger. Som er en pris som er verdt å betale etter min mening.
For det andre. Økonomisk teori om incentiver er enkel og elegant. Men verden er “a messy place”. Det er hm…… la meg velge mine ord med omhu her…, litt unyansert Ã¥ prøve Ã¥ slÃ¥ i hjel andre debattanter (og nÃ¥ sikter jeg ikke til deg Iskwew) med Ã¥ hevde at man representerer den eneste rette forstÃ¥elsen av hvordan verden fungerer basert pÃ¥ at man kan noe økonomisk teori. Det burde være nok Ã¥ minne om den debatten innenfor økonomifagene om hvorvidt velferdsstaten er mer vellykket som økonomisk system enn de mer rene markedsbaserte systemene. Jeg tror at juryen fremdeles er ute nÃ¥r det gjelder dette.
PÃ¥ samme mÃ¥te er det ikke uproblematisk Ã¥ hevde at romslige velferdsordninger, pÃ¥ kanten til Ã¥ gjøre det ulønnsomt Ã¥ jobbe, pÃ¥ sikt vil svekke samfunnsøkonomien. Det kan f.eks. være slik at disse velferdsordningene gjør det, for Ã¥ sitere Jens Stoltenberg : “Lett Ã¥ lykkes og vanskelig Ã¥ mislykkes i Norge” noe som kan bidra til økt satsning pÃ¥ f.eks. egen virksomhet, eller det kan være at disse velferdsordningene bidrar til et mindre mindre forskjeller i samfunnet, noe som enkelte teoretikere hevder senker de totale velferdskostnadene.
Jeg tar ikke stilling til de utsagnene jeg har kommet med ovenfor, jeg trekker de derimot frem for å illustrere at det å debattere utifra et ståsted der man hevder å ha rett pga. at man har insikt i økonomisk teori ikke er uproblematisk.
Just my two cent’s.
Bluebird
Nå gikk både mitt og Røed fra Frisch sitt innspill ikke på å ta vekk barnetillegg for uføre, men å ikke knytte barnetillegg til trygd, men inntekt. Det er altså ikke et forslag som gjør det verre være uføretrygdet, men som gjøre det bedre å være i arbeide.
Det er alltid konflikter og prioriteringer i den økonomiske politikken, og det kommer det alltid til å være. Mange aspekter av det er verdt å debattere. Det er jo hele velferdsstaten som fenomen også, men det er en svært stor debatt.
Jeg synes noen av innspillene som har kommet i denne tråden er svært lite konstruktive, og da snakker jeg ikke om Eriks innspill, som jeg i hovedsak er enig i. At du ved å ha slike synspunkter beskyldes for å ville sette uføre ut for å dø, gjør debatt relativt umulig, om den skal være noenlunde konstruktiv.
Jeg har det med Ã¥ trekke meg ut av debatter der jeg er sterkt personlig og følelsesmessig engasjert. Det glaldt f.eks. nÃ¥r det gjelder abort i debatten om menn og likestilling. Jeg sier ikke at man ikke skal skrive om saker man er opptatt av og brenner for, men jeg synes man skal forsøke Ã¥ være konstruktiv. Ã… tillegge motdebattanter lite edle og nærmest ondsinnede motiver, det synes jeg er lavmÃ¥l. Og det var ikke rettet mot deg, Bluebird – lang der i fra.
Bluebird: Jeg har egentlig ikke tid til å være usivilisert nå igjen, men kaster inn noen momenter, som jeg knapt har fått gjennomlest. Jeg synes forøvrig at det ville væe mer kledelig om du henvendte deg til meg med ditt ubehag over enkelte debattanter, ikke bare mumlet ut i luften.
– Du sier: “Først, er det noen som har vurdert hvor effektivt det disincentivet til Ã¥ jobbe som blir diskutert egentlig er ?”
Det er prinsipielt riktig, og viktig, å ha ordninger som gjør det mer økonomisk lønnsomt å arbeide enn å gå på trygd. Det sier seg selv, synes jeg. Ikke bare realøkonomisk. Også for å bevare oppslutningen om velferdsordninger.
– Du sier: “La oss se, du mÃ¥ altsÃ¥ ha kommet deg gjennom den medisinske vurderingen, og i tillegg skaffet deg tre barn. Jeg kan se at det kan virke attraktivt for noen grupper som er marginaliserte i arbeidslivet i utgangspunktet, men mange nok til Ã¥ true velferdsstaten ? Neppe.”
Dette alene truer selvfølgelig ikke velferdsstaten. Men er det en god grunn til å bevare ikke-optimale effekter av velferdsordninger, som kan fikses enkelt? Ignorering av strukturfeil undergraver velferdsstatens effektivitet.
– Du sier: “For det andre. Det er pÃ¥ kanten til naivt Ã¥ tro at det gÃ¥r an Ã¥ eliminere alle disincentiver til arbeid. Selv om det er debattanter her som mener Ã¥ forvalte sannheten,, sÃ¥ er det faktisk slik at alle økonomiske systemer vil inneholde elementer, mekanismer og incentiver som drar i ulike retninger. Og kanskje spesielt nÃ¥r det gjelder velferdsgoder. Det er prisen som vi betaler for Ã¥ ha et sikkerhetsnett.”
Javisst. Og det betyr? At vi bare kan ignorere problemstillingen? Fordi saker & ting er kompliserte. Unnlate å gjøre noe med dette, som kanskje har den enkle løsning Iskwew (og rapportskriverne) peker på? Vi må da kunne gjøre det vi kan, selv om vi ikke kan gjøre alt.
– Du sier: “Og til slutt, er det egentlig noen som har vurdert effekten av forslaget om Ã¥ la barnetillegg ogsÃ¥ gjelde for lave inntekter ? En slik ordning kan like gjerne bli et incentiv for f.eks. deltidsansatte i omsorgsyrker til Ã¥ redusere arbeidsinnsatsen (verdiskapningen).”
Verden er full av problemer. La oss ta dem i tur og orden.
– Du sier:”Jeg tror at hovedproblemet ikke ligger i det at størrelse pÃ¥ uføretrygd/andre ytelser kan medvirke til at noen ønsker Ã¥ velge trygd fremfor arbeid, men at portvokterfunksjonen ikke har fungert, kombinert med et utilstrekkelig system for Ã¥ hÃ¥ndtere arbeidsledige.”
Vel, kravene til portvokterfunksjonen har vel sammenheng med disintenciver til å arbeide, eller -? Og systemet for å håndtere arbeidsledige blir vel ikke bedre av å ignorere problemet som diskuteres?
– Du sier: “En strengere portvokterfunksjon (som den sannsynligvis har blitt i det siste) vil føre til større sikkerhet for at de som overføres til uføretrygd reelt ikke kan arbeide. Da kan ytelsene for disse økes uten at det gir (sterke) incentiver til Ã¥ søke trygd fremfor arbeid.
En streng portvokterfunksjon vil i seg selv begrense etterspørselen etter trygdeytelser som gir samme økonomisk rammevilkår som lønnet arbeid? Det har jeg vanskelig for å tro. Dessuten vil problemer med ulike vurderinger hos ulike voktere bli mer påtagelige enn i dagens system.
Jeg sitter og titter litt på noen tall for å illustrere hva dette betyr av kostnader. Jeg vet at det sikkert virker lite empatisk å snakke om at det koster, men likevel.
Mange hevder altsÃ¥ at man mÃ¥ bedre vilkÃ¥rene for folk pÃ¥ trygd. For de har rett og slett for lite penger til Ã¥ leve et rimelig liv i velferdslandet Norge. Anta derfor at vi ble enige om Ã¥ øke nivÃ¥et med 1G til hver pensjonist. Det er noe over 60.000 kroner. Siden det er 630′ alderspensjonister, 300′ varig uføretrygdede og 40′ andre varig trygdede, vil det innebære en Ã¥rlig kostnad pÃ¥ over 60 milliarder kroner. Gir du en halv G, snakker vi om 30 milliarder kroner i Ã¥ret.
Og da blir neste spørsmÃ¥l: Hvor skal du ta de pengene fra? De store postene pÃ¥ statsbudsjettet er trygder, helse og undervisning. Hvor skal du ta 30-60 milliarder kroner Ã¥rlig fra? Øke skatter og avgifter? Det vil si en skatteskjerpelse pÃ¥ i snitt 15-30′ for hver av Norges 2.2 millioner yrkesaktive. Om noen sier oljepengene, hÃ¥per jeg dere har lest om konsekvensene av Ã¥ gjøre akkurat det.
På samme måte som Erik og jeg synes uempatiske når det gjelder at arbeid skal lønne seg, virker de som ikke har en ide om hvor disse pengene skal hentes fra strengt tatt som om de har skylapper og mangel på fundamental forståelse for at man ikke kan bruke flere penger enn de som kommer inne.
erik, det er jo morsomt at du anser meg for en sv-sympatisør, og at du har hjertelag nok til Ã¥ orke Ã¥ gi inn i denne diskusjonen med meg. Jeg føler meg høyst beæret 😉
Du tar utgangspunkt i at man kan velge å få uføretrygd. Jeg forstår ikke hvor du har denne tanken fra? Det finnes ingen undersøkelser som støtter det, men det finnes undersøkelser som støtter det motsatte, at selv de som har krav på trygd ikke får det, eller må kjempe i årevis får å de pengene de har krav på.
Men skal ha lest svært lite av hva funksjonshemmes landsforbud skriver, eller handikapforbundet før man ser at hovedproblemet i dag ikke er at folk velger seg uføretrygd, men at man blir presset inn i det fordi man ikke har annet å tilby funksjonshemmede og syke som selv mener de har kapasitet til å jobbe. Dette er et problem politikere også kommer inn på gang på gang. Man har lanser IA. Men faktum er at andelen funksjonshemmede i arbeidslivet har minket og fortsetter å minke.
At det ikke er den funksjonshemmede dette ligger på er tydelig for politikere, organisasjoner, forskere, de funksjonshemmede selv. Det finnes ikke en rapport eller en undersøkelse som viser noe annet. Allikevel altså, så er det som ender opp med å vinne debatten at man må ha mindre trygd for å ha et incentiv for å komme seg i jobb.
At det ikke skulle være bare å si opp trygden var det Iskwew som skrev litt lenger opp her.
For øvrig sÃ¥ synes jeg verken rike folk er dumme eller ekle. Men vi bor i et land der forskjellen mellom de som har mest og de som har minst har økt i 20 Ã¥r, og den øker mer for hvert Ã¥r. NÃ¥r man vet at det bare er noen fÃ¥ av de trygda som kommer opp i 200 000 per Ã¥r, og dette gjelder de som er alene med _3_ barn, og allikevel synes det er “for galt”, sa synes jeg det er smÃ¥lig. Enten den som mener det er konge eller shell-arbeider.
Landet vårt har flere minstepensjonister som har vært uføre fra før de opparbeidet seg noen trygderettigheter. Mange av disse får ikke engang ung-ufør, noe som ville hevet inntekten opp til 140 000 før skatt. Dette opplever jeg som mer problematisk at barn som som bor hos en syk eller funksjonshemmed foreldre ligger staten til byrde med 25 000 i året.
Iskwew
Ja, jeg ble kanskje usakelig i gÃ¥r natt. Men jeg opplever det like usakelig Ã¥ si at det ikke lønner seg Ã¥ jobbe. Det er jo ikke sant. Det er sant at noen fÃ¥ mennesker i dette landet kommer ut med noen fÃ¥ tusen mer i trygd enn i jobb. Men dette er folk som ikke er i stand til Ã¥ ta den jobben. Det er ikke et valg. Og hva vil det si at noe lønner seg? De fleste som er pÃ¥ trygd bruker Ã¥r til Ã¥ forsone seg med det, og ønsker bÃ¥de Ã¥ være i jobb og kunne bidra til samfunnet. For de flest er det Ã¥ motta trygd noe man skammer seg over og misliker. Et par tusen i Ã¥ret er ikke “lønn nok” for tap av arbeidsevne, for Ã¥ miste muligheten til Ã¥ avansere, til Ã¥ ikke opparbeide seg pensjonspoeng, til ikke Ã¥ kunne tegne en uføreforsikring. “Lønner seg” – det stemmer ikke. Og hvor lenge “lønner det seg” økonomisk? Noen fÃ¥ Ã¥r, til det første barnet runder 18 om man har tre barn. SÃ¥ er man ganske raskt nede i en inntekt man ikke kan sammenligne vanlige lønnsmottakere med, ei heller de som jobber pÃ¥ Shell. Om man skal snakke om “lønne seg” sÃ¥ mÃ¥ man se livsperspektivet, ikke de fÃ¥ Ã¥rene noen fÃ¥ har mer enn to barn.
Men ja, jeg er enig i at barnetillegget skulle kommet uansett. Men spørsmålet er vel da heller om lønnsnivået er for lavt, om man har behov for tillegget fra staten på en slik måte? Hvilken debatt reiser ikke det, om man ser at den som tjener hakket mindre ender opp med mer, fordi den får dette barnetillegget? Eller skal man ha en flat avlønning av alle med barn?
For øvrig, jeg tror ikke du mangler empati, Og det kan være jeg blander hummer og kanari og sikker kaniner også. Og nei, jeg har ikke ment å kalle deg ondsinnet eller noe annet. Jeg blir bare litt vel tatt av temaet, og kaster nok litt vrak på alt fra saklighet til anstendighet. Meningen var å diskutere det konkrete rundt det Bluebird har utrykt så mye bedre
Nemlig:
– det er ikke slik at det ikke lønner seg Ã¥ arbeide. At en liten gruppe kommer bedre ut av det økonomisk over noen fÃ¥ Ã¥r, er ikke nødvendigvis galt.
– sÃ¥ lenge man ikke fÃ¥r uføretrygd uten at det er nødvendig for Ã¥ sikre livsopphold, sÃ¥ kan man ikke snakke om at man kan velge seg uføretrygd.
erik :
“Jeg synes forøvrig at det ville væe mer kledelig om du henvendte deg til meg med ditt ubehag over enkelte debattanter, ikke bare mumlet ut i luften”.
He-he. Point taken. Det får gå på kontoen for mine personlige uvaner, og bunner vel i at jeg prøver å å la være å være for konfronterende i debatter. Jeg er også glad for at du i innlegget over valgte en tone som er litt mindre bastant enn i et av dine tidligere innlegg.
Vi er uenige. Jeg mener at det hverken prinsipielt eller realøkonomisk er problemer med å ha trygdemottakere som tjener mer enn lavtlønnsmottakere i arbeid. Under forutsetning av at de reelt sett ikke kan arbeide. Jeg har redegjort for hvorfor over. Og jeg er uenig i at oppslutning om velferdsordninger er viktigere enn å bidra til en akseptabel livskvalitet for reelle uføretrygdede, videre tror jeg at et system som er strengere på kvalifisering til uføretrygd faktisk er med på å sikre oppslutningen om velferdsordninger, selv om det fører til noen trygdede får større inntekt enn lavtlønnede i arbeid.
Jeg er selvfølgelig enig i at det er viktig å korrigere incentiver som ikke er hensiktsmessige. Men jeg problematiserte den løsningen som ble foreskrevet. Erfaringsmeesig må slike løsninger vurderes nøye i forkant for å få den mest mulig hensiktsmessige utformingen og etterprøves empirisk for å se om de fungerer hensiktsmessig.
Og argumentet mitt er fremdeles : Incentiver er vanskelig, de kan høres enkle og besnærende logiske ut, men det vanskelig å vurdere om de fungerer (jfr. eksemplet med tidsbegrenset ledighetstrygd) Jeg er fremdeles usikker på om f.eks. å endre tilskuddet til barn slik at det gjelder også for lønnsmottakere er mer hensiktsmessig enn å akseptere at noen trygdemottakere har høyere inntekt enn lavtlønnsmottakere (hvis de er reelt arbeidsuføre).
“En streng portvokterfunksjon vil i seg selv begrense etterspørselen etter trygdeytelser som gir samme økonomisk rammevilkÃ¥r som lønnet arbeid? Det har jeg vanskelig for Ã¥ tro”
Virkelig ? La oss se på det i lyset av økonomisk teori da.
Jeg har begrensede ressurser som jeg kan anvende til
a. lure legen til å tro at jeg skal ha uføretrygd,
b. jobbe for å tjene penger.
Huff, der gikk kravet till ressursinnsats opp for Ã¥ fÃ¥ uføretrygd, hm… hvilke konsekvenser fÃ¥r det for hvor jeg fÃ¥r mest igjen fÃ¥r ressursinnsatsen min da ?
For å parafrasere ditt utgangspunkt i et tidligere debattinnlegg;-)
Imho
Bluebird (som jobber hjemme og begynner å lure på om han må gå off-line for å få gjort noe produktivt.)
Beate: Så det er sagt, så er Erik og jeg stort sett enige. Jeg formulerer meg bare rundere, tenker jeg. Og jeg skjønner Eriks reaksjon på å tillegges mindre edle motiver.
Velferdsstaten handler om å sikre alle et visst minimum, enig? Altså den handler ikke om å sikre alle samme lønn, altså flat lønn for alle. Om man så mener at det er en prioritert oppgave å sørge for å begrense antallet svært fattige barn, så er poenget å sikre alle barn et minimum. Det bør i så fall ikke være avhengig av om mor/far er på trygd eller ikke, men i hvilken grad de er i stand til å gi barna sine et rimelig nivå på goder.
Jeg får si det igjen, da. Problemet som jeg ser det er IKKE at barn av trygdede ikke får støtte, men at barn av folk som er i jobb ikke får samme støtte. Poenget med barnetillegget er å sikre barn et minimum av goder.
Når det gjelder dette meg at jeg sa at det ikke bare er å si opp trygden, så har jeg forklart hva jeg mener med det i svar til deg lenger oppe.
Bluebird, noe av det underliggende poenget her er jo at noen av disse som DENNE BLOGGEB omhandler, kunne ha arbeidet. Men det er ikke noe reelt alternativ for dem, ettersom det ikke er økonomisk lønnsomt. Det er jo en helt annen debatt om det er slik at ingen i denne gruppen kunne ha vært i arbeide.
“Erfaringsmeesig mÃ¥ slike løsninger vurderes nøye i forkant for Ã¥ fÃ¥ den mest mulig hensiktsmessige utformingen og etterprøves empirisk for Ã¥ se om de fungerer hensiktsmessig.”
Ja nettopp, og det er akkurat det vi gjør nå, når det gjelder effekten av det økte barnetillegget som kom for noen år siden. Vi etterprøver empirisk, og finner da altså at det i en del tilfeller slår skjevt ut i en retning som ikke er ønskelig.
Iskwew, jepp og jeg ligger i fornat av vurderingen av det nye forslaget 😉 Men poenget mitt forblir det samme. Vi mÃ¥ diskutere løsninger som treffer riktig. Ta vekk barnetillegget ? Det gjør det verre for barn og reellt uføre. Legg barnetillegg til hos lavtlønnede, er det nøytralt, øker eller reduserer det arbeidsinnsatsen ?
Og ønsker ellers å peke på at mine argumenter ikke handler om å ta livet av handlingsregelen, men se på løsninger som gir bedre vilkår for reelt arbeidsuføre. Og jeg har bare det samme kjedelige poenget. Bedre selektering av hvem som er reelt uføre gir færre uføre som vi kan gi bedre økonomiske vilkår uten å bruke mer penger, og samtidig (muligens) i dagens arbeidsmarked flere hele eller delvise hender som kan benyttes i verdiskapning.
Kanskje vi ogsÃ¥ bør ta ta oss rÃ¥d til Ã¥ revurdere alle som har fÃ¥tt uføretrygd i perioden 1992 -2003? Se pÃ¥ restarbeidskapasitet, bruke det nye NAV til Ã¥ utarbeide en ordning der de blir tilbakeført til hel eller delvis arbeidsledighetstrygd uten tidsbegrensning, fÃ¥ noen av disse inn i “sirkulasjon” igjen ? Aner ikke om det lar seg gjøre praktisk eller juridisk, eller om NAV har startet med dette allerede.
Det er jo sånt de har tallknuserne i statsadministrasjonen til. Selv om de ikke alltid bruker dem, eller hører på dem. Og selv om de ikke alltid regner riktig, heller. Jeg har notert meg at departementet ikke har svart i forhold til rapporten enda, og synes det skal bli interessant å høre hva de har å si når den tid kommer.
Jeg tror det er en god ide å i hvert fall komme med noen tiltak som gjør at noen som i dag er uføre kan komme i arbeide. Det er jo dette inkluderende arbeidsliv handler om. Jeg tror det er av det gode både for den enkelte og samfunnet.
Jeg har ikke sett NOEN som har snakket om å ta vekk barnetillegget, forøvrig. Har du, bluebird?
“Jeg har ikke sett NOEN som har snakket om Ã¥ ta vekk barnetillegget, forøvrig. Har du, bluebird?”
Bare et hjelpemiddel for å tenke systematisk (prøvde å tenke på konsekvensen av alle alternativer). Men det mulig at hodet ikke funker så bra nå som det går mot helg.
På tide å trekke ut kontakten og gjøre andre ting enn å debattere uføretrygd tror jeg.
Med håp om en god helg både for arbeidene og uføretygdede.
Bluebrid
Ikewew: “Om man sÃ¥ mener at det er en prioritert oppgave Ã¥ sørge for Ã¥ begrense antallet svært fattige barn, sÃ¥ er poenget Ã¥ sikre alle barn et minimum. Det bør i sÃ¥ fall ikke være avhengig av om mor/far er pÃ¥ trygd eller ikke, men i hvilken grad de er i stand til Ã¥ gi barna sine et rimelig nivÃ¥ pÃ¥ goder.”
Dette er jeg enig i. Selv om man med lav lønn har muligheten til å skaffe seg en bedre betalt jobb, og at man vanligvis kan gjøre mer selv, og kjøpe mindre hjelp enn om man er fuksjonhemmed/syk.
Når det gjelder 1 G mer til alle trygda, så vil jeg ikke forsøke å få det til, for jeg ville aldri tenkt at det var noe lurt.
Bluebird, ønske om en god helg til deg også :o) Og takk for mange og lange kommentarer.
Beate, om du skal gi alle trygdede et skikkelig løft, så koster det så mye at det rett og slett er veldig vanskelig, selv om alle skjønner at det er mange som kunne trenge det.
Fokuset med barnetillegg skal være barns beste, og da er det det man får fokusere på, ikke hvor mor og/eller far får inntekten sin fra.
Jeg begynte på et innlegg om det med løft og hvordan få det til økonomisk, men det ble så langt og generelt at jeg droppet det.
Jeg vil ikke ha stort løft på alles trygd. Og jeg mener det er noe annet enn penger som er det viktigste å få til for syke og handikappede i Norge.
Det er nesten en egen debatt også det, som fortjener mer plass enn et sted langt nede i et kommentarfelt.
Ellers kom jo velferdsmeldingen i dag. SÃ¥ jeg regner med at det blir mer debatt om dette.
Bare et lite svar til kommentaren om at jeg er usaklig. Det du kommenterte var satt på spissen, og det vet du godt. Du kommenterte ikke noe av det virkelige innholdet mitt. Uansett er jo hele sytinga om at noen få teoretisk sett tjener mer enn om de hadde vært i et eller annet lavtlønnet arbeid så usaklig som det kan gå an å bli i utgangspunktet.
Poenget mitt er at ja, vi Har et sikkerhetsnett, men vi har jammen lagt opp til at dette sikkerhetsnettet må koste også, med den økonomiske utviklingen som er i samfunnet. I mange land har de ikke slikt sikkerhetsnett, og det er ikke bra. Men skal det norske sikkerhetsnettet være slik at en blir fanget i fattigdom i et samfunn som ikke tolererer fattigdom.
DET er diskusjonen her, alt annet er pisspreik!
I min blogg er det jeg som skriver og jeg som bruker de vinklingene jeg vil, uansett hva du mener diskusjonen er. Om det kan du selvsagt skjelle og smelle så mye du vil, det er opp til deg. Det du imidlertid ikke kan forvente er at jeg skal ville diskutere etter å ha blitt skjelt ut og etter at du synes du har rett til å styre hva og hvordan jeg diskuterer.
Jeg tror jeg skrev det jeg skrev innledningsvis fordi jeg har litt pÃ¥ følelsen av vi snakker lappeløsninger her. Vi har et problem, vi lapper pÃ¥ det, ser at konsekvensene av Ã¥ lappe er at det oppstÃ¥r et annet problem, som vi mÃ¥ lappe pÃ¥ osv…..
Bluebird pÃ¥pekte et par viktige ting: for det første at det kan se ut som om at “det offentliges” egne interesser avgjør hvilken kasse man havner i. Om dette skulle skje i Norge, ville det ikke være unikt. Dansk presse har skrevet mye om hvordan man i Danmark skyver folk mellom tiltak og ulike trygdeordninger for Ã¥ pynte pÃ¥ tallene, sÃ¥ at dette er noe av forklaringen pÃ¥ økte uføretrydinger nÃ¥r arbeidsmarkedet tilspisses, skal vel ikke utelukkes. Jukset i AETAT gir sÃ¥nn sett en illustrasjon av at tanken ikke burde regnes som fullstendig urimelig.
Videre tror jeg Bluebird har rett i at hvis man endrer incentivene, flytter man de ikke tilsiktede incentivene også.
Erik: Hvor er de her snille sosionomene hen? Jeg vil så gjerne ha uføretrygd.