I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
I dag tidlig våknet jeg skikkelig da jeg hørte stemmen til Ordfører Asgeir Almås i Hattfjelldal, som forklarte at nå nekter hans og de andre Terra-kommunene å betale lånene sine hos DnB. Det var nemlig DnB sin feil nå. Tidligere var det Terra sin feil. Det var Citibank sin feil. Det var Staten sin feil. Og nå er det DnB sin feil.
De eneste uskyldsrene er kommunepampene som fattet beslutningene om å sette innbyggernes penger i noe de ikke hadde snøring på, og dertil låne ekstra penger for å geare investeringen litt til. Almås har i hvert fall ikke gjort noe galere enn å være en tulling fra nord som lot seg lure av storfinansen. Han sitter fortsatt som ordfører.
Fra e24’s kÃ¥ring av beste sitater 2007
Jeg lurer på om Terra hadde en så lukrativ avtale med Citibank at de fant noen tullinger for å tjene raske penger.
Ordføreren i Hattfjelldal, Asgeir AlmÃ¥s, tar selv i bruk ordet â€tullingâ€.
Det burde være en lov mot at folk som spiller kommunenes innbyggere omtrent fra gård og grunn får fortsette som kommunenes øverste leder. Hvis ikke burde man avsjekke om ordførere har moralsk ryggrad før de får jobben, slik at de har vett på å ta sin hatt og gå om de gjør så fatale feilbeslutninger som Almås. Har de ikke det, bør de ikke få jobben.
For det hadde vært veldig fint å slippe å våkne opp til Nordlands-tullinger med politiske verv og uten vett på å ta sin hatt og gå etter å ha spilt bort innbyggernes penger.
Det var vel Ordfører Juvik fra Hemnes som uttalte at hvorvidt han kom til å gi fra seg klubba eller ikke, det kom an på om velgerne kastet han ved neste valg. I 2011. Det er rett og slett ikke godt nok.
Disse ansvarsfraskrivende parodiene av noen ordførere bør tiltales for økonomisk svik mot innbyggerne sine, ikke fortsatt sitte der med ordførerklubba som om ikke noe hadde skjedd, og skylde på alle andre.
Spillegjeld er ikke juridisk bindende i kongeriket Norge, vet du.
Det er den ikke, nei? Det forklarer jo det meste!
Hei Iskwew
Det er greit å få slått fast at politikere og byråkrater rundt om i det ganske land er så evneveike at de ikke kan stilles til ansvar for sine handlinger. Jeg har mistenkt deres mangel på evner lenge, så at de nå bramfritt står fram og erkjenner er på mange måter en lettelse. Spørsmålet blir da om hva vi skal med dem og eventuelt hvor de skal plasseres. Jeg ser at enkelte kriminelle evneveike hverken kan straffes for sine handlinger eller plasseres slik at de ikke begår nye straffbare handlinger – så vi må vel fortsatt slite med dem.
Jeg lurer på om det er et spesielt Norsk fenomen dette med å alltid unnskylde seg med sin egen dumhet – jeg kan ikke huske å ha sett det brukt av andre lands politikere som er mer opptatt av å framstille sin egen dyktighet ….
Jammen, de store politikerne (de på det store tinget) tar jo ikke ansvar for egne handlinger, så hvorfor skal de små politikerne gjøre det da?
Vaffor det då?
Ikke vet jeg Megler Smekk, men de er i hvert fall eksepsjonelt gode til Ã¥ skylde pÃ¥ andre disse Terra-kommunene. Hadde det nÃ¥ bare vært nye kluter som saksøker banker og hvem det mÃ¥tte være, sÃ¥ var det nÃ¥ en ting, men det er jo de samma gutta 👿
Helge, du kan ha et poeng der 😕
Hvem skal innbyggerne stemme på da? Så og si samtlige partier i alle kommunene lot seg jo villig lure. Stakkars folk, de må vel finne ut hvem som sitter i kommunestyret nå og stryke samtlige av disse fra listene og få et kommunestyre bestående av listefyll, vet ikke om det er så mye bedre. Hehe.
Da er vel eneste farbare vei å lage så til de grader detaljerte regler, at det blir å ligne med statlig administrasjon.
“Det er ikke monopolpenger, sÃ¥ ikke spill dem bort”, holder jo Ã¥penbart ikke.
Akkurat nÃ¥ som vi trodde det skulle bli vanskelig Ã¥ toppe stortingspensjonistene. 😈
Jeg lurer pÃ¥ om bankene vil fÃ¥ høre en og annen: jammen dere burde vite at jeg ikke kan betale tilbake det kjempelÃ¥net der 😯
På den annen side var det vel nettopp en sak hvor en bank måtte ettergi boliglån fordi størrelsen på lånetilsagnet helt klart var langt over låntagers betalingsevne.
SpørsmÃ¥let nÃ¥ er om det vil være noen banker som tør Ã¥ lÃ¥ne bort penger til kommuner dersom “Terra-kommunene” sliper unna med dette.
Vi kan stole på Terra-kommunene, Håkon, det skal de virkelig ha!
At bankene har vært rimelig dårlige rådgivere kan vi vel være enige i, men derfra til å si at folk som er ansatt av kommuner for å følge lover og regler og ellers forvalte pengene til innbyggerne på forsvarlig vis, ikke har noe ansvar når de så til de grader driter seg ut, det er å strekke det vel langt.
Jeg vil tro banker kommer til å kreve en hel del av sine kommunale motparter i fremtiden, ja.
Akk, noen mÃ¥ vel skrive om dette diktet nÃ¥ da 😉
😀 Ja det skal du se vi mÃ¥. Jeg tipper de har noen rimsmeder oppe i Hattfjelldal som baker nettopp nu.
Nå skal det vel sies at noe av grunnen til at kommuner har det vi kaller *forvaltning* er for at politikerne, som ikke er eksperter på finans, skal kunne stole på at ting går bra for seg? Det er faktisk ikke en bedriftleders feil om en bru kollapser eller en borreplatform vælver, feilen er ingeniørens. At sjefen må ta ansvaret er mer en proforma sak, fordi det er det han er betalt for. Men feilen er åkke som ingeniørens, eller i dette tilfellet rådmann/finansforvaltning.
Men selvfølgelig, det ser ut til Ã¥ gi folk mer *glede* Ã¥ kalle alle politikere for tullinger og tapere fordi de har stolt pÃ¥ sine ansatte medarbeidere, det forstÃ¥r jeg jo, og i disse frp tider er jo det Ã¥ ikke tenke strukturelt men symptomatisk blitt en politisk dyd i tilegg…
Om vi trekker analogi til næringslivet, Martin (det liker du, tenker jeg!) så er det neppe slik at Styreformannen (ordføreren) blir sittende og bare Administrerende direktør (rådmannen) må gå, etter et sånt tap. Det kan jeg aldri tenke meg.
I næringslivet ville dette dessuten være en sÃ¥ stor beslutning at den ville havne pÃ¥ styrets bord, siden det ikke vil være innenfor Adm.dir.’s fullmakter. Styret vil dermed sette seg inn i saken.
I næringslivet ville dessuten ikke aksjeeierne (befolkningen) finne seg i å vente til neste ordinære generalforsamling (i 2011, det er jo bare generalforsamling hvert fjerde år i kommunene) før de fikk sagt noe om hvorvidt de ville beholde styret eller ei. De ville ha kalt inn til ekstraordinær generalforsamling, og så ville de ha kastet Styret. Det er jeg temmelig sikker på.
Ergo: Styret i disse kommunene, i hvert fall styreformannen (ordføreren) bør ta sin hatt og gå sammen med Adm. dir. (rådmannen). Meg bekjent har ingen av delene skjedd?
Tror nok jeg ville jeg ville stanset betalingene hvis jeg skulle bli diktator i en av disse kommunene i morgen.
http://www.na24.no/article2201323.ece
Tvister som dette har man jo rettsinstanser til å avgjøre. Som jeg ser det, er saken følgende: Kommunene hadde ikke lov til å låne til spekulasjon. Hvilke konsekvenser får dette for den som yter et slikt lån?
DnB-NORs har sÃ¥ langt forsvart seg med at de ikke har hatt noen rÃ¥dgiverrolle overfor kommunene, og at den ikke visste hva pengene skulle brukes til. Det siste er at de insisterer pÃ¥ at det er en swap-avtale, og ikke et lÃ¥n. (formentlig swapping av betalingsstrømmen fra fremtidige kraftinntekter mot et eller annet). Alt lukter lang vei av at DnB-NOR har handlet i “ond tro”. De har visst at lovhjemmelen var tvilsom, og forsøkt Ã¥ omgÃ¥ dette ved Ã¥ kalle dyret en swap.
Greit nok har kommunene vært totalt på bærtur, men verken Terra eller DnB-NOR kommer skinnende blanke ut av denne saken. Terra-folkene later ikke til å ha forstått stort mer av de kontraktene de benyttet enn akkurat klausulene om utregningen av hvilke gebyrer kommunene skulle betale. At de virkelig forstod hva de solgte er vel mer eller mindre avkreftet.
Hva kreves av forståelse? Grundig forståelse av samtlige involverte mekanismer/instrumenter/derivater. Forståelse av de underliggende fordringene (pakkede amerikanske kommuneobligasjoner med en involvert noen CDO-greier og spekulasjon i finansiering av lang gjeld med kort, var det ikke noe slikt?), som trolig kan være underlagt ikke bare føderale lovverk, men også delastatslover. Tilbunnsgående forståelse av kredittvurderingssystemene til de store graderingsbyråene, og for pakkingen av verdipapirer i samlepakker etc. Turboinvestor Spetalen ble forevist prospektet, og han sa vel mer eller mindre at heller ikke han ikke forstod det.
Så den korte versjonen er: noen toskekommuner blir narret av glatte og grådige toskemeglere, som går til en bank, og så får banken med på å gi et lån som toskekommunene ikke har lov til å ooppta, slik at de kan kjøpe et verdipapirprodukt som heller ikke toskemegleren har forstått. Godt bankhåndverk?
Det blir for enkelt å bare utrope de kommunale aktørene til tullinger. (det er uansett gjort så mange ganger). Jeg tror man må innse at i denne saken later det ikke til å vært mange oppegående sjeler involvert.
BÃ¥de Terra og DnB-NOR har nok hatt et temmelig nedlatende forhold til disse kommunetullingene, som de bare kunne melke uten risiko. De har – bokstavelig talt – ledd hele veien til banken.
La det bli opp til retten å løse dette. Utfallet er ikke gitt. Det kommer ikke til å støte min rettsfølelse dersom de to involverte bankene blir sittende med deelr av tapet. At den andre involverte banken har base i London, gjør bare saken enda mer gøyal. Gad vite hva den lille skriften sier på de lånepapirene.
Oh, jeg mener verken at banker eller Terra er hvite som snø i denne saken, Milton. Så langt derifra.
Men jeg har store problemer med å svelge at det er de samme kommune-tullingene som fortsatt styrer de kommunene. Det har jo ingen konsekvenser for de du ikke trenger noen rettsinstanser for å vite at har gjort noe de helt klart ikke skulle.
Hadde det vært noen nye kluter som gikk til sak, ville jeg nok ikke ha skrevet denne posten slik.
Men det er det jo ikke.
“Om vi trekker analogi til næringslivet, Martin (det liker du, tenker jeg!) sÃ¥ er det neppe slik at Styreformannen (ordføreren) blir sittende og bare Administrerende direktør (rÃ¥dmannen) mÃ¥ gÃ¥, etter et sÃ¥nt tap.”
Sant nok til en viss grad. Men samtidig, her er det folkevalgte politikere vi snakker om, som er valgt inn i kraft av prosjekter de ønsker Ã¥ gjennomføre, altsÃ¥ representanter for folkeviljen. Og det er jo evt. opp til kommunestyrene Ã¥ fremme mistillits-forslag, er det ikke? Jeg inrømmer glatt min mangel pÃ¥ bÃ¥de økonom og kommunestyre erfaring, men vil tippe det er sÃ¥nn at ordførerne godkjenner rÃ¥dmannens budsjett for investeringer? Og da blir jo situasjonen mer lik en stasminister/minister rolle, hvor rÃ¥dmannen skal ha ekspertisen til Ã¥ bedømme sakene og ordføreren mÃ¥ stole pÃ¥ rÃ¥dmannen. SÃ¥ jeg vet ikke helt om begrepet “kommunetulling” nødvendigvis dekker ordførerne i saken.
“Men jeg har store problemer med Ã¥ svelge at det er de samme kommune-tullingene som fortsatt styrer de kommunene.”
Som stiller en del interessante spørsmål ved demokratiet kontra næringslivet, gjør det ikke Isk? Bør det innføres folkeavstemnings muligheter for mistillit? Hvor mye penger skal man tape før man må gå av? Etc.
Synest forøvrig Milton har et godt poeng angående DnB og lovlighet, etc.
Joda, men det derre er et langt lerret å bleike. Min hjemkommune, som ikke er blant Terra-kommunene, opplevde en gang å bli hudflettet av Kontrollutvalget.
Da saken kom opp i kommunestyret, var forslag til vedtak: Kommunestyret tar kontrollutvalgets rapport til etterretning.
Det er da gammelordføreren glimter til i vanlig stil:
” E lika ikkje det herre ordet “etterretning”. Kunne vi ikkje heller bytte det ut med “underretning”. “Kommunestyret tar kontrollutvalgets rapport til underetning”?
Vi vet vi bryter loven, men vil ikke love å endre praksis. Dog kan vi innrømme å ha fått beskjed.
Det er jo mer eller mindre hva mannen sa – og det finnes mange som han.
På ett eller annet vis er den siste utviklingen det hittil eneste fornuftige som har skjedd. DnB-NOR har rygg til å ta et slikt tap, og banken har definitivt selv satt seg i denne situasjonen. Det blir på en måte feil at innbyggere i kommuner hvor kommunens pengeplasseringer aldri har vært offentliggjort i noen grad bare skal våkne opp til at alle velferdstilbud er vekk.
For å være ærlig vet jeg ikke helt hvilken lærdom man kan trekke av denne saken. Vingeklipping av kommunene blir ikke riktig, for de er så forskjellige. Isolert sett har vel Oslo tatt større tap på finanskrisen enn noen av Terra-kommunene, men folketallet er jo også større.
Men det ville jo vært fint med politikere som skjønte sin egen begrensning, både lokalt og på riksplan.
Martin, styret er jo representanter for folkeviljen i bedrifter også, representert ved generalforsamlingen. Jeg vil tro kommunestyret kunne ha fremmet mistillit, ja, men det gjør de ikke, så vidt jeg kan se. Jeg får forøvrig håpe at ingen ordførere gir rådmannen blankofullmakt, og at så store låneopptak måtte til kommunestyret. Her på bruket gir i hvert fall ikke styret Adm.dir. blankfullmakt. Det er klare grenser for når Styret skal ha saker til behandling.
Begrepet kommunetulling dekker godt ordførerne i denne saken, spør du meg.
Om det er slik at sittende forvaltning har sølt bort 20 Ã¥rs fremtidige kraftinntekter, bør de ta sin hatt og gÃ¥. Gjør de ikke det, bør kommunens innbyggere fÃ¥ lov til Ã¥ kaste dem – som ved en ekstraordinær generalforsamling.
Milton, du mener altsÃ¥ at DnB Nor’s eiere og øvrige lÃ¥ntakere skal ta regningen for dÃ¥rlige forretninger ordførere og rÃ¥dmenn har gjort, fordi de har rÃ¥d til det?? Mens kommunenes innbyggere, ordførere og rÃ¥dmenn skal være skadesløse? Det vil i sÃ¥ fall blir en interessant ordning.
Jepp, det hadde vært veldig fint om politikere skjønte sin egen begrensning både her og der!
Jeg mener vel egentlig at du i virkelighetens verden er underlagt realitetene, enten du er innbygger, ordfører, aksjonær eller bankansatt.
Visst har orførerne, rådmennene og resten av de politikerne som har vært i kontakt med saken sviktet, men det har proffene også.
Og sånn er det når du er aksjonær, ansatt eller kunde. Du risikerer å bli skrudd. Derfor er det viktig at vi alle slåss for at vi ikke blir klemt av udugelige aktører. Aksjonærer har et særlig ansvar for at deres selskaper har god ledelse. Og de bærer risikoen for at så ikke er tilfelle.
Etter mitt syn er det ikke mulig å si at tumsingene sitter på bare én side av bordet i denne saken. Muligens er de litt finere og mer avslepne på den ene bordenden, men tumsinger er de like fullt.
I det øyeblikket “lÃ¥net” ble avgitt, visste beslutningstakerne at det var ulovlig, og at ulovligheten kunne fÃ¥ konsekvenser dersom ting gikk galt. Ellers ville de jo aldri tydd til Ã¥ designe lÃ¥neavtalen slik at den muligens kunne omgÃ¥ loven.
De ga lÃ¥net fordi de ikke forstod produktet det skulle investeres i (har banken i det hele tatt folk som fatter en slik konstruksjon til fulle?? Det er grunn til Ã¥ tvile pÃ¥ det! Hele verden fikk lære en lekse om hvordan finansmarkedene fungerer det siste Ã¥ret. Hele verden har jo gÃ¥tt i samme fella), og trodde at dette kun var en formalitet, for arrangementet kom uansett til Ã¥ bli lønnsomt. Da ville jo ingen stille spørsmÃ¥l – og politikerne ville bli beundret for sitt klarsyn og klokskap.
Banken har så vidt jeg ser handlet i ond tro, vel vitende om at arrangementet var ulovlig, og vel vitende om konsekvensene av å innvilge ulovlige lån. Hvis banken ikke visste, hvem skulle da vite?
Nå blir vel resultatet av dette trolig at kommunene kommer litt bedre ut av saken enn hvis de bare hadde betalt, men ikke slik at lånet vil bli annulert. At lånet er ulovlig, ugyldig etc. betyr så vidt jeg forstår ikke at det ikke skal betales tilbake, men at partene skal stilles som om det ikke hadde funnet sted (renter og gebyrer, samt lånebeløp tilbakeføres, var det en som sa). Trolig kommer det forhandlinger som vil gi et forlik, og dette forliket vil bli asymetrisk. DnB-NOR er avhengig av goodwill, og har staten som eier. Derfor kan de ikke stå for hardt på å få sin rett.
For å komme dit er det imidlertid nødvendig å sparke i gang litt handling. Ser vi det fra bankens side, er det mye interessant for en nerd å gripe fatt i.
Kommuneloven sier at en kommune ikke kan gå konkurs, har jeg hørt. Det betyr at det er statens ansvar. La oss tenke oss en av de små kommunene, som knapt kan spare en eneste million uten at det virkelig merkes; hva skjer når et tosifret millionbeløp forfaller i en smash?
Hva skal DnB-NOR gjøre? Opprette eksekusjonspelotonger? Lynsje rådmenn? Ekspropriasjon av kommunale eiendommer? Du skal se at vi får se DnB-NOR som medlem av Skogeierforeningen. Og midt oppe i dette eier staten 35% av banken.
Jeg mener som sagt at de ansvarlige i disse kommunene bør tiltales for økonomisk svik, Milton. De har jo gjort noe ulovlig. Det kan ikke være slik at det kun er motpart som har ansvar for å sjekke at en transaksjon er lovlig. Det må de jo selv ha det største ansvaret for å gjøre.
Jeg vil dessuten mene at dersom de vinner frem med denne saken, kan det bli lånetørke for kommuner, i hvert fall vil det komme et solid påslag på marginen for kommunesektoren. Siden altså bankene kan ha tenkt at det satt profesjonelle aktører i den andre enden, og det gjorde det definitivt ikke.
Det skal bli svært så interessant å se hva utfallet av denne saken blir, uansett. Om resultatet er at DnB tar regningen, og ordførere og rådmenn fortsatt sitter godt i stolene sine, så er jeg like sur i hvert fall.
Det er et spørsmÃ¥l om det er realistisk Ã¥ tro at kommunepolitikere kan forstÃ¥ sÃ¥ mye økonomi. Mange av dem er “do-good’ers” som har latt seg forføre.
Terra Securities hadde et ansvar for ikke å anbefale kommunene investeringer som ikke var passende. Der sviktet de proffesjonelle. DnB-NOR fikk etter mitt syn mer eller mindre det samme ansvaret. Som ved et hvert annet lån, er det visse prosedyrer som må følges. Man har f.eks. visst hva det skulle investeres i, for man slenger bare ikke en milliard på bordet uten å avkreve forklaringer. Heller ikke i DnB-NOR.
Alle parter i denne saken er faktisk like forpliktet til Ã¥ ta en seriøs vurdering av bÃ¥de lÃ¥netaker og lÃ¥neformÃ¥l – Terra, bankene og kommunene – men bare to av partene har forutsetningene for Ã¥ vurdere lÃ¥neformÃ¥let. De to partene som har forutsetningene for en slik vurdering, vet at den tredje ikke har det – og dermed kan man spørre om de ikke har utnyttet en svakere part.
Målet var ikke at det skulle gå så galt, men når det gikk slik, blir det feil å stemple kommunene som de verste tumsingene. De andre to partene blingset tross alt akkurat like mye på vurderingen av finansarrangementet, til tross for at de hadde bedre forutsetninger for å forstå at dette var risky.
Man ler av tullingene som ikke leste prospektet, uten å se at det er langt verre at proffene ikke leste det heller! Se nå på hva det er de faktisk sier: Hei generalforsamlingen. Vi har akkurat gitt et lån på en milliard. Ettersom de er så vanvittig skærpe i konsernfinans der oppe i gokk, har vi delegert ut kredittvurderingen og lånebehandlingen til ordføreren i Hemnes. Mannen skal være en racer på femgangen, og har ellers vår fulle tillit!
Det bankene gjør, er å si at kommunene burde forstå investeringsprodukter like godt som dem. Det jeg sier, er at dersom vi først skal arrangere NM i sleip, så kan kommunene like godt gjøre som best de kan.
Lånetørke har jeg derimot ingen tro på. I alle fall ikke lån av den typen som kommunene trenger. Dersom det skulle bli lånetørke, ville dette være for de mer tvilsomme lånene, og det er vel ikke det verste som kunne skje? Skulle enkelte dårlige kommunale ideer bli stanset pga. finansieringsmulighetene, er ikke jeg den som gråter.
Jeg ser enda ikke helt klart for meg de praktiske konsekvensene av en rettssak. Ville ikke en tvangsinndrivelse av et tresifret millionbeløp fra en bankerott kommune bety BAD PUBLICITY? Sånn rent bortsett fra at det som sagt er vanskelig å se hvilke aktiver de kunne overta.
Som den blakke svensken sa da han frekt og freidig møtte opp i banken for å refinansiere gjelda etter jappetida. Han ga banken et skambud, og da de begynte å true med rettslige skritt, sa han bare:
Ni kan för fan inta lugga en flintis
Den tingen er i alle fall sikkert at det er lettere for den enkelte å skifte bank enn det er å skifte rådmann. Så det tapet bankene eventuelt tar, veltes til syvende og sist over på aksjonærene. Bankene kan ikke øke prisene for å dekke inn tapet den veien. Hadde konkurransesituasjonen gjort noe slikt mulig, ville de allerede ha økt prisene for lenge siden.
At bankene har gjort feil og gått etter kjappe gevinster, kan vi være enige om, Milton. Derimot er vi ikke enige om de konsekvensene dette bør få for de ansvarlige i kommunene. Du stemmer jo for ingen konsekvens, som jeg leser deg. Det er jeg sterkt uenig i.
Visst ville det være flott med konsekvenser, men rÃ¥dmenn har bortimot landets sterkeste oppsigelsesvern. Og dersom de tar ansvar (normalt betyr det at de omplasseres internt i kommunen til samme lønn. Som om dette skulle være Ã¥ ta ansvar) sÃ¥ koster det dem jo reelt ingenting. Du har sÃ¥gar kommuner som opererer med en fungerende rÃ¥dmann og en annen eksrÃ¥dmann som fortsetter som “spesialkonsulent” ved siden av. Var det ikke det som skjedde i Haugesund i kjølvannet av Terra-saken?
Politikerne er en annen historie. Jeg ville håpe at denne saken kunne vekke opp folk i Narvik, hvor den samme klanen av mennesker livnærer seg på kryss og tvers i et salig rot av kommunale eierposter i selskaper. Det er en evig runddans. Og det er faktisk ikke alle ordførerne som var ordførere dengang beslutningene ble truffet. Det er jo litt surt om gammelordføreren, som virkelig stelte til rotet, fortsetter å ete seg feit i kommunale verv i hytt og pine.
Visst hadde det vært på sin plass å slite ballene og hva man ellers kunne finne på av dem, men det er jo ikke realistisk. Det er like lite realistisk som at man kan stille rikspolitikere til ansvar når de roter bort noen milliarder.
Du vet utmerket godt hva jeg mener om en stor offentlig sektor Рuansett niv̴. Jeg liker det ikke. Jeg ville gjerne sparke folk. Men hva hjelper det??
De lokale politikerne får du ikke tatt nå. Og du kommer heller ikke til å se at rikspolitikerne tar fatt i problemet med at det ikke koster å gjøre feil. Det vil aldri bli stilt krav til at politikere skal være ansvarlig for økonomisk toskeskap.
Så for meg blir liksom rettferdigheten i dette å veie opp at aksjonærene må betale mot at gamlinger skal havne som korridorpasienter.
La retten tygge på det!
Ja, da er det jo fritt frem for ordførere og rådmenn, da. De kan jo helt konsekvensfritt te seg som tullinger herfra og til evigheten.
Dette er forøvrig kraftkommuner. Hvilket vil si at de har en bedre standard på det meste enn andre kommuner. Jeg så en av dem uttale at anleggsmassen var nyoppusset stort sett, så det var ikke noe stort problem at det ikke ble penger til vedlikehold. I motsetning til andre kommuner som må løse dette på vanlige skatteinntekter.
I tillegg får jaggu disse kommunene skattefordelingsmidler tilført også. Nordnorge-tillegg og gudene vet. Det er det blant annet jeg som betaler.
Jeg er enig i at de rådmennene og ordførerne som satt når avtalene ble inngått, bør gå. For å markere at dette er alvorlig.
Likevel, dette er symbolikk. De virkelige konsekvensene av dette har de allerede tatt: nemlig å framstå offentlig som tullinger. Det er det å miste respekt og tillit som er konsekvensen. Dersom de er i stand til å føle skam (og det er ingen selvfølge) vil jeg anta at dette er nokså uavhengig av hvorvidt de må gå av eller ikke. Også som avskrekking overfor andre er det fordømmelsen og den negative omtalen som er viktig, ikke hvorvidt de ansvarlige må gå.
Man kan altså ikke konsekvensfritt te seg som tullinger: man blir avslørt og uthengt som tulling overfor hele landet.
I næringslivet er det annerledes. Der vil det å kaste ledelse eller styre også ha som funksjon å erstatte dem med andre, som er mer kompetente. Her svikter antakelig analogien til lokalpolitikken.
En annen sak er eventuelle juridiske konsekvenser. Det ser tross alt ut til å være begått ulovligheter, av alle parter.
De økonomiske konsekvensene, derimot, er det jo vi innbyggerne som må ta. Og vi har ikke gjort noe galt. Disse avtalene har aldri vært oppe til offentlig debatt før disse politikerne ble valgt.
Dette var en god oppsummering, abre. Det er gjort ulovligheter av alle parter.
Når det gjelder å fremstå som tullinger, så er vel mitt inntrykk at de har evnet å få befolkningens støtte, likevel. Der kan du gjerne korrigere. Men på de folkemøtene det var rapportert fra, fikk de jo støtte, siden de var de fæle bankene og Terra sin feil. Det kan vel imidlertid endre seg når de økonomiske konsekvensene blir synlige.
Jeg vil jo både håpe og tro at denne saken avvises allerede før forhandlinger kommer i gang. Først og fremst fordi retten vil anse at når det gjelder kommuneloven, så er det kommunen som er den profesjonelle parten, ikke banken. Videre viste jo kommunene til en (feilaktig) uttalelse fra KD for i det hele tatt å få lånene innvilget.
Dette blir som Ã¥ si at “jeg er idiot, sÃ¥ jeg skal ikke betale. Men de jeg allerede har lurt til Ã¥ gi meg penger, DE skal betale moroa”.
For øvrig er det så vidt jeg skjønner akkurat de samme idiotene som sitter nå som satt da låneopptaket ble gjort, med unntak av 1 ordfører (kastet ved sist valg) og 1 rådmann (sparken etter at skandalen ble kjent).
Og til sist: Det stÃ¥r ikke spesielt dÃ¥rlig til med de “stakkars” kommunene. Selv om de taper alt, har de adskillig mere Ã¥ rutte med per innbygger enn de “naturlig” dÃ¥rligst stilte kommunene i Norge, f. eks. Rælingen. Har ikke linken her, men husker det stod mye om dette spesielt i Finansavisen den tiden saken stod pÃ¥ som værst. Spesielt interesserte klarer sikkert Ã¥ finne det selv, evt. grave tallene ut av SSB. 😉
Å, du mener de vil si at kommunene må kjenne kommuneloven, Ivar? Litt som aksjeselskaper må kjenne aksjeloven, altså?
Jepp, det er stort sett den sammen gjengen som sitter.
jeg husker også reportasjene om økonomisk status for disse kommunene kontra andre kommuner. Men orket ikke lete frem tallene. Om noen har dem, er det bare å si fra!
Det virkelig spennende blir jo OM retten aksepterer at bankene KAN ha et ansvar.
For i såfall KAN bankene igjen (i teorien) ha regress overfor ordførerne og rådmennene personlig.
Oh, joy! Pleasure of the flesh! Politikere blir holdt personlig ansvarlige for sine handlinger!!!
Ahhhh……
Saken KAN jo ikke avvises. Det er kommunene som ikke betaler, og hvis bankene vil ha penger, må de bruke retten. Kommunene trenger ikke å saksøke noen som helst.
Det er mange morsomme ting her. F.eks. handler kommunene samlet nå, men ikke tidligere. Dvs. at dersom én kommune skal ha brukt offentlige skriv for å dokumentere lovligheten av å oppta lån, gjelder dette ikke de andre.
Jeg er særlig spent på Narvik og den andre kommunene som brukte en tysk bank med London som verneting (stedet hvor rettstvister skal avklares), og visstnok ikke via voldgift men common law.
Hva ville situasjonen vært dersom banken i stedet hadde gitt lån til en norsk 17-åring? Vedkommende vil ikke kunne stifte gjelde uten foresattes tillatelse. Hva ville situasjonen bli dersom en slik sak, som vil si at 17-åringen ikke betaler, skulle avgjøres etter common law i London? Jeg har ikke svaret. Lånet ville jo vært ugyldig etter norsk lov.
Ellers vil jeg gjerne få med at bankene ikke har gort noe ulovlig. Det blir derfor galt å snakke om ansvar. De har bare gitt et lån som det ikke umiddelbart er sikkert at de vil kunne inndrive.
Et mulig resultat ville kunne bli at partene stilles som om at transaksjonen aldri hadde funnet sted. Én sakkynding uttalte at et utfall kunne bli at partene stilles som om transaksjonen ikke hadde funnet sted. Dvs. at banken taper alle gebyrer og renteinntekter, mens lånebeløpet uten renter skal tilbakebetales. Sikkerheten opp mot kommunens kraftinntekter går i tilfelle formentlig fløyten (min gjetning).
http://e24.no/boers-og-finans/article2663822.ece
Jepp, jeg så den Milton. Det er bra!
Bra??? Er det bra????? 😯 (lese teksten bedre, Isk! :wink:) Mannen “sparkes” – og ryker lukt inn i en høyt betalt stilling som seniorrÃ¥dgiver “frem til han kan gÃ¥ av med AFP om to Ã¥r”.
Lønnedgang? Det står det intet om, men jeg har sett slikt tidligere, og vil tvile på det. Mannen har etter mitt syn sviktet så totalt at Rana kommune må kvitte seg med han for å komme seg videre. Han leverte jo fra seg noen utsagn så slemme at man må skjemmes over å være helgelending i årevis fremover.
Men nÃ¥ skal han altsÃ¥ enten ha betydning – og fortsette Ã¥ straffe allmennheten med sin inkompetanse – eller plasseres i et kott – og dermed være ren parasitt.
Lærekurven er ikke voldsomt bratt for kommunalpolitikere i Rana!
Jeg så det ja. Jeg betraktet det mer som en fallskjerm. Ikke en helt uvanlig greie i næringslivet. Men jeg håper selvsagt det er i et kott han skal bruke tiden.
S̴ falt dommen i saken med kommunenes gjeld til Depfa Bank Рhvor kommunene iht. dommen i London kommer 88 millioner bedre ut enn om de bare hadde godtatt bankens krav. Det meste av de 88 millionene g̴r til Narvik, mens Haugesund f̴r 23 millioner.
Det sentrale i dommen er at partene stilles som om transaksjonen ikke hadde forekommet (renter og kostnader tilbakeføres). Selve lånebeløpet endres fortsatt ikke.
Dommeren var imidlertid svært kritisk til bankens norske juridiske rådgivere, og gikk langt i å antyde at banken burde vinne et saksanlegg pga. den dårlige rådgivningen.
Videre er dommen et hardt slag for DnB Nors forsvarspunkt vedrørende at man ikke snakket om et lån, men om en swapavtale. Banken tviholdt på at det var en swap av betalingsstrømmer fra energiinntekter, og derfor formelt sett ikke var et lån, som er forbudt etter kommuneloven. Her har DnB Nor fått underkjent et argument de tidligere har fremholdt som viktig.
Nå er saken mellom DnB Nor og kommunene pga. kommunenes betalingsnekt satt i bero i et par år, uten renteberegning, i påvente av at saken kommunene har reist mot Citibank avklares.Vinner kommunene, vil den evt. gevinsten redusere kravet fra DnB Nor.
Om kommunene vinner mot Citi gjenstår å se, men de har engasjert en kjøter av en advokat som er fryktet på Wall Street.
Jeg krysser fingrene for at kommunene vinner frem. Jeg synes ikke at kommunepolitikerne har noe være stolte av, men innbyggerne, som tross alt henger på regninga, har i store trekk ikke visst om saken før den eksploderte. Og uansett skal ikke bankene utnytte rått og hemningsløst det faktum at mang en norsk kommune ledes og administreres av talentløse bondeknoller. Man kan kort og godt ikke kjøre i vei som om en kommune var sammenlignbar med en bedrift eller en annen økonomisk rasjonell aktør.
Akkurat! Det er jo ingen tvil om at det er veldig mange store og profesjonelle institusjoner som har benyttet deg av det faktum at de har handlet med folk uten snøring. Og på sin plass at de får solide skraper.
Hovedstolen må de fortsatt tilbakebetale?
Kommunene har jo fÃ¥tt ganske harde krav pÃ¥ inndekning av underskuddene – vil de mÃ¥tte gjennomføre det eller blir det satt tilsvarende i bero? For om det mÃ¥ gjennomføres vil jo ikke innbyggerne merke store forskjellen.
Jeg synes jo de som har sittet i kommunene og gjort disse handlene burde ta sin hatt og gå, og det for lenge siden. Dersom innbyggerne gjenvelger dem om 2 år, så kan de i grunn ha det så godt de også. Men det gir ikke store proffe aktører rett til å bevisst lure folk.
Her er det visst flere ender man trekker i samtidig. Har jeg forstått saken riktig, fighter man
1) Depfa i London mht. deler av finansieringen. (Ulovlig finansiering)
2) DnB Nor i Oslo (?) mht. deler av finansieringen. (Ulovlig finansiering)
3) Citibank i New York (?) (eller Oslo (?) eller et annet sted (?)) mht. slike ting som Frk. Iskwew begynner å trippe når hun ser (statistiske avkastningsberegninger som lå i bunnen av prospektet som bestrides). Med andre ord villedende markedsføring.
Kommunene har tilbudt å betale DNB Nor hva de får fra boet etter Terra Securities, men ikke noe mer. Det ligger i kortene at dersom kommunene vinner over City, så brukes gevinsten til avkorting av gjelden til DNB Nor (altså at kommunene ikke kommer til å gå steinrike ut av dette, med både tilbakeføring av investerte penger og manglende betaling av lån.)
Seieren over Depfa er en delseier som ikke g̴r p̴ hovedstolen. Dette har b̴de Narvik og Haugesund anket. Om dette er lurt, avhenger vel ikke minst av om Depfa ogs̴ har anket (vites ikke). Har Depfa anket, vil vel saksomkostningene uansett bli mer eller mindre de samme som ved en egen anke Рog da trenger man jo ikke ̴ sette tak for en eventuell gevinst, ville jeg tro. Hvordan kommunene bygger opp saken sin for ̴ unng̴ innfrielse av hovedstolen aner jeg ikke.
Jeg vil tro DNB Nor følger saken med den største interesse, og at de ikke kun ser trusler. Dog venter de nok at Citi vil forsøke å grave frem ting som kanskje ikke vil være helt fordelaktig for DNB Nor. Dog er det verdt å merke seg at det var DNB Nor som ville utsette den norske rettsbehandlingen av kommunenes manglende innbetalinger i påvente av resultatet av saken mot Citi.
DNB Nor regner trolig med at muligheten for Ã¥ gÃ¥ med overskudd pÃ¥ denne dealen er borte forlengst, og at de neppe vil kunne innkassere verken fete forsinkelsesrenter eller gebyrer, som avtalene teoretisk skulle gi rett til. Dermed er den litt tøffe tonen fra starten borte. Man sier ikke lenger “Betaler dere ikke nÃ¥, blir det verst for dere”.
Det sitter nok enkelte i DNB Nor-systemet som er dypt rystet over det som nå skjer.
* Skriftlige låneavtaler som ikke lar seg forfølge, til tross for at vi ikke snakker om konkurs.
* Man har vært involvert i finansiering av finansielle konstruksjoner man ikke selv har forstått.
* Norske småkommuner som hyrer inn tydeligvis gode advokater, og lykkes i å vinne over en internasjonal bank i en utenlandsk rett. Dette er ganske langt fra standardversjonen med at norske kommuner i prinsippet ikke kan gå konkurs, og at gjelda dermed er sikret av staten. At et lån til en kommune ikke skulle være sikkert, tror jeg har vært utenfor radarskjermen.