Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Sterk reaksjon – NOT

I Aftenposten står det om en dom for ordensforstyrrelse som nylig er avsagt. En gruppe utenlandske prostituerte overtok i mars omtrent en 7/11 kiosk på Egertorget. De brukte kiosken som base for aktiviteten sin. Ansatte ble over lengere tid truet, skjelt ut og utsatt for plagsom opptreden av en 24 år gammel prostituert utlending.

Den 16.mars ble den prostituerte nektet adgang og gikk deretter til fysisk angrep. Dermed ble hun dømt for ordensforstyrrelse.

Tingretten fant 24-åringen skyldig i ordensforstyrrelse, og dømte henne til å betale en bot på 7000 kroner, i tillegg må hun dekke saksomkostninger på 1500 kroner.

I dommen heter det at «tingretten særlig har lagt vekt på at denne typen aggressiv, plagsom og forstyrrende adferd fra utenlandske prostituerte er et økende problem i Oslo sentrum om kvelden og natten, hvilket tilsier at det av allmennpreventive grunner må reageres sterkt».

Jeg er temmelig sikker på at f.eks. en nigeriansk prostituert (vet ikke om hun var det) ikke vil se dette som noen streng straff i det hele tatt. Myndighetene ingen mulighet til å innkassere boten, vil jeg tro, og da er det jo å sammenligne med å ikke dømmes i det hele tatt. Jeg tenker noe av grunnen til at Oslo visstnok er Nordens gateprostitusjons-hovedstad er at det er tillatt og at vi rett og slett ikke ilegger særlig dommer i det hele tatt for slike «ordensforstyrrelser».

Nå er jeg sjelden i sentrum på kveldstid, men jeg har forstått det dithen at det tildels er en ubehagelig opplevelse, spesielt for menn, som utsettes for svært pågående prostituerte. Det er tydeligvis ubehagelig å jobbe på Karl Johan også. Og så lenge gateprostitusjon er legalt, så lenge det utstedes turistvisum og så lenge det ikke idømmes straff for ordensforstyrrelser, annet enn en bot ingen vil klare å kreve inn, så er det vel egentlig bare å kaste inn kortene.

Som et minimum bør folk som prostituerer seg på turistvisum utvises når de dømmes for noe. Jeg kan i hvert fall ikke se andre løsninger. Med mindre vi vil ha det slik på Oslos hovedgate på kveldstid. Slik jeg ser det vil vi vel ikke det. Ergo må det litt sterkere reaksjon til enn en bot det vil være umulig å innkreve.

Print Friendly, PDF & Email

Tagget med:

55 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. phalloides sier:

    For kort tid tilbake ble det hevdet at 13% av norske menn kjøper seksuelle tjenester. Dersom tallet stemmer, betyr kanskje det at 13% av norske jurister (advokater, dommere), polititjenestemenn, politikere, osv., kjøper seksuelle tjenester. En bør vel ikke se bort fra at en slik virkelighet fungerer som bremsekloss for å virkelig ta tak i problemet. Med kriminalisering av horekunder forverres et slikt scenario ytterligere.

  2. Iskwew sier:

    Ja, jeg tror ikke kriminalisering av horekunder er veien å gå, det har mange negative sider. Men det gjør det vanskeligere å ta tak i dette problemet.

    Jeg synes tallet 13% av norske menn kjøper seksuelle tjenester virker høyt. Jeg vet ikke helt hva slags undersøkelser det tallet er basert på.

    Hvordan man kan si at en bot det er mulig å kreve inn er en streng straff… det skjønner jeg ikke.

  3. Håkon sier:

    Min arbeidsplass er i det omtalte strøket, og de ubehagelige opplevelsene er ikke så påtrengende som ryktet vil ha det til. Min erfaring er at det hjelper en del å ignorere tilrop og ikke så mye som smugtitte. Får de mest pågånde av disse jentene virker det som den minste øyekontakt er license to kill (eller hva nå enn det er de vil).

    Jeg har ikke gjort meg opp noen mening om straffenivå eller muligheten myndighetene har for å følge opp bøtelegging, men det er ikke vanskelig å se at det er bakmenn som følger nøye med på hva som skjer på gata. Jeg tror at det er er halliker og andre bakmenn i mennskehandelen samfunnet bør sette mest inn på å straffe. Det er kanskje ikke så lett som å forby kjøp og straffe «kunden», men jeg tror det har en større effekt.

  4. Iskwew sier:

    Så du går fra jobben og ser stivt rett frem? :o)

    Jeg er helt enig i at det er bakmennene som må straffes. Men likevel kan vi ikke akseptere hvasomhelst slags oppførsel heller. Og jeg skjønner jo strengt tatt ikke hvordan det har seg at de slipper inn i landet.

  5. pixelduck sier:

    Ingen liker disse kvinnene verken på Karl Johan eller andre steder. De er offensive og klengete – nei det liker ingen.

    Hva angår din mening om at 13% norske menn kjøper seksuelle tjenester er et høyt tall tror jeg du virkelig er på vidvanke. Min antagelse er at sikkert 75% ! norske menn har kjøpt eller kjøper seksuelle tjenester. Emnet er så tabubelagt at få vil innrømme slikt.

    Menns seksualitet er enkel som et dyrs men kanskje bedre å starte et nytt innlegg om emnet. For det er klart at jeg benytter spissformuleringer.

  6. Iskwew sier:

    Pixelduck, til det er det bare å si at det tror jeg ikke noe på :o)

  7. Jeg vet ikke om det gjelder for alle afrikanske land, men min Zambesiske veninne må sende en spesiell invitasjon til søsteren sin for at hun skal få invilget turistvisum til Norge. Om dett er en generell regel er nok de utenlandske prostituerte avhengig av lignende invitasjoner av påståtte slektninger.

    Jah, apropo kriminalisering. Jeg er av dem som velger å se på majoriteten av tenlandske prostituerte som offer for traffiking og «slaveri», defor har jeg store problemer med å se retferdigheten i å ilegge disse straff(for noe de gjør under tvang fra andre, uten mulighet til å slutte.)

    + de prostituerte henger nede på Karl J fordi de får napp der, en av kritikkene mot kriminalisering er at det hele vil gå under jorden, forsvinner ikke eventuell sjikane samtidig da?

    Hvis de prostituerte går så grundig under jorden at det er umulig å få tak i dem, hvordan skal kundene finne dem da?

  8. pixelduck sier:

    nei – det er et høyt tall – 75% – men vet du hva Iskwew? det er nok nærmere sannheten enn disse 13% som ble nevnt. i utalliger samtaler om emnet har jeg erfart andre menns oppfatning av, om , bruk av seksuelle tjenester osv

    min klare oppfatning er at menns bruk av gledespiker er langt større enn hva vi har trodd. i alle samfunnslag, i alle aldre og for alle preferanser. i nederland har de sågar offentlige gledespiker til glede for bevegelseshemmede uten sammenligning forøvrig.

    For noen føles det sikkert som å skrifte om du er katolsk. Få syndenes forlatelse og så; ut å synde igjen

    til info: pixelduck-gledespiker=NO!

  9. Iskwew sier:

    Ikke vet jeg, Martine, men uansett så forstår jeg ikke hvorfor det ikke kan stoppes. Så vidt meg bekjent er det bare i Oslo av de nordiske hovedstedene at du har problemer med utenlandske, aggressive prostituerte i byens hovedgater.

    Pixelduck, jeg tror ikke at det tallet er nærmere sannheten, for jeg tror ikke at så mange menn har et så kantete forhold til seksualitet at de tyr til prostituerte. Det er ingen undersøkelser eller anslag som viser så høye tall.

  10. Håkon sier:

    Neida, Isk, jeg ser ikke stivt rett fram. Det er mye annet å se på, og det mest plagsomme er å bli stoppet av journalister eller politi :o)

    Det er også langt fra alle prostituerte som er plagsomt pågående, men de mest pågående virker ganske desperate. Jeg vil tro at det er en god grunn til å sjekke veldig grundig om det er bakmenn som gjør dem så desperate.

    Disse 13 prosentene er en undersøkelse fra 2002. Spørsmålet var om de hadde kjøpt seksuelle tjenester en eller annen gang i livet. Jeg aner ikke om definisjonen av kjøp var begrenset til «kjøpt for penger» eller om diverse former for byttehandel var inkludert. Folk finner på så mye rart, og denne handelen spenner over mange nyanser – fra gateprostitusjon til et fordekt spill med dyre gaver og regninger som blir betalt.

  11. Iskwew sier:

    Du stoppes stadig vekk av journalister eller politi? Du verden!

    Det er nok gjerne bakmenn som bidrar til desperasjonen, ja. Dessuten er de jo utenfor samfunnet, og da er det ikke så nøye, kanskje.

    Jeg tror i hvert fall ikke noe på at et flertall av Norges mannlige befolkning bruker prostituerte. Hvor mange det er vet jeg ikke, men så mange er det vel ikke.

  12. Håkon sier:

    Nja, stadig vekk er ikke mine ord :o)

    (De ringer rett som det er, men det er for å spørre om helt andre ting enn gateprostitusjon…)

  13. Iskwew sier:

    Å ja? Hva spør de om da?

    *nysgjerrig*

  14. Håkon sier:

    Politiet eller journalistene? :o)

    Journalister spør gjerne om ting som har med Internettet og datamaskiner å gjøre. Jeg har bare blitt intervjuet om fotball en gang, og det er egentlig en gang for mye. (Egentlig handlet det om teknologi det også, men journalisten mente at folk flest var mer interessert i fotball.) Siste to henvendelsene var om porno i skolen, og et EU-direktiv. Mitt inntrykk er at journalister spør om det meste.

  15. Iskwew sier:

    Begge deler, Håkon! Jeg har aldri forestilt meg at du ser så mistenkelig ut at politiet stadig vekk stopper deg, i hvert fall. Men der kan jeg selvsagt ta helt feil, siden jeg ikke vet hvordan du ser ut.

    Og jeg er i grunnen glad jeg ikke har arbeidsvei langs Karl Johan :o)

  16. Håkon sier:

    Blir bare stoppet av politiet hvis jeg kjører bil til kontoret på kveldstid. Det har nok mer med skiltingen av gatene å gjøre enn hvordan jeg ser ut. Stadig vekk er fremdeles ikke mine ord. Jeg er ganske fornøyd med at ting jeg opplever som plagsomt ikke skjer så ofte, egentlig 😉

  17. Iskwew sier:

    Muligens kunne jeg ha egnet meg for tabloide media, Håkon. Jeg overtolker :o) En og annen gang blir til stadig vekk :o)

    *skrekkslagen bare ved tanken*

  18. Milton Marx sier:

    Legaliser prostitusjon, og krev at alle prostituerte arbeider under ordnede forhold både mht. arbeidsituasjon og ukentlige legesjekker.

    I samme slengen synes jeg også man skal legalisere eksport av kokablader, kokain, hasj og marihuana – og sikkert en del andre stoffer.

  19. Iskwew sier:

    Meg bekjent er prostitusjon legalt i Norge, Milton. Det står her om hva som er lov og ikke.

    Å selg og kjøpe sex er lov. Det er ikke lov å tjene penger på andres prostitusjon (hallik-paragrafen). Og traficcing er ikke lov.

  20. Milton Marx sier:

    My bad! Tar kritikk og lunter slukøret bort.

    Det er hallikvirksomheten som er forbudt – i tillegg til at enkelte snakker om å straffe kjøperne.

    Men bare vent til de forbyr det! Da skal jeg på banen, da! (Jeg er bare forut for min tid)

  21. Iskwew sier:

    Ja, enkelte snakker om å gjøre det forbudt å kjøpe sex. Men det tror jeg ikke det blir noe av. Og det blir jo i hvert fall snålt at det er lovlig å selge sex, men ikke kjøpe.

    I Sverige er det forbudt å kjøpe sex.

    Og jeg tror du er veldig forut for din tid – for jeg tror ikke vi får noe forbud i Norge. Det er for mange negative konsekvenser.

  22. Håkon sier:

    Jeg er helt med på din argumentasjon, Isk, men SV og Sp har allerede gått inn for å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester. Det blir spennende å se hva Ap går inn for, men jeg har en anelse om at det kan gå mot forbud. Det blir i så fall ikke første gangen politikere har vedtatt en ordning som har negative konsekvenser og kanskje ikke noen effekt som står i forhold til disse konsekvensene..

  23. Mads sier:

    Jeg mener at vi bør kunne stille krav til de utenlandske kvinnene som kommer til norske byer for å selge sex på gaten. Redselen for at de kan ha blitt utsatt for grader av press/tvang, kan ikke skremme oss fra å behandle kvinnene som (andre) voksne mennesker.

    Jeg synes ikke det er innlysende at vi tillater at utlendinger på turistvisum kommer for å selge sex på gaten. Det bør vi kunne sette en grense for. Men i vår moderne prostitusjonsdiskurs er det illegitimt å stille krav til de prostituerte overhodet, for alle påstås å være utsatt for menneskehandel.

    …………………………

    Et flertall av den norske befolkning sier ja til kriminalisering av sexkjøp. Jeg antar at Arbeiderpartiet består av folk flest, og at det dermed blir overvekt av stemmer for kriminalisering — dessverre. Debatten om dette emnet, er blitt et rotterace av en prestisjesak uten like. Forkjemperne for forbud argumenterer ikke primært for å hjelpe, løfte og støtte jentene, men på prinsipielt og moralsk grunnlag, dvs. moralsk indignasjon. Det sier litt når prostituerte «Gitte» har samlet inn 200 underskrifter fra prostituerte som er mot kriminalisering. Signaturene overleverte til Oslo Ap. Men det gjør neppe inntrykk.

    Det har nå gått så langt at stadig flere politikere vender det døve øret til når Liv Jessen og Prosenteret uttaler seg. Det er leit, for de kjenner best av alle, bortsett fra de prostituerte selv, hvor skoen trykker.

    http://www.aftenposten.no/meninger/leder_morgen/article1741760.ece

    Et innlegg i dagens Aftenposten setter det hele i et liberalistisk frihets- og filosofisk perspektiv:

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1744259.ece

    …………………………

    Sveriges sexlov er generell, og lyder slik:

    11 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, skaffar sig en tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning, döms för köp av sexuell tjänst till böter eller fängelse i högst sex månader.
    Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har utlovats eller getts av någon annan. Lag (2005:90).

    Legg merke til at det presiseres at den seksuelle forbindelsen må være «tilfeldig». Dette for å forhindre at kjærester og ektefeller og andre relasjoner rammes. Men en kan spørre seg hvor grensen går. «Ersättning» betyr «vederlag», og vederlag er alle former for gjengjeld og motytelse. Dersom det eneste kravet er at gjerningspersonen har forsett, kan en jo spørre seg om en svensk mann på byen, hvis formål er å spandere drinker på en kvinne for å oppnå sex med henne, bryter loven. Man er uansett, så vidt jeg kan skjønne, i grenseland.

    Finland innførte en helt annerledes sexkjøplov i 2006. Den har fått kritikk for å være tannløs, mens andre mener at den er et godt kompromiss. Loven lyder som følger:

    8 §
    Utnyttjande av person som är föremål för sexhandel

    Den som genom att utlova eller ge en ersättning som representerar ett direkt ekonomiskt värde får någon som är föremål för ett brott som avses i 9 eller 9 a § eller i 25 kap. 3 eller 3 a § att ha samlag eller företa en därmed jämförlig sexuell handling skall, om gärningen inte utgör brott enligt 8 a §, för utnyttjande av person som är föremål för sexhandel dömas till böter eller fängelse i högst sex månader.

    För utnyttjande av person som är föremål för sexhandel döms också den som drar fördel av en ersättning enligt 1 mom. som utlovats eller getts av en tredje part genom att ha samlag eller företa en därmed jämförlig sexuell handling med en person som är föremål för ett brott som avses i nämnda moment.

    Försök är straffbart.

    ……..

    Når straffebudet henviser til § 3 og 9, er det henholdsvis paragrafer for kobleri, altså hallikvirksomhet, og menneskehandel. Å kjøpe sex i Finland er altså forbudt dersom den man kjøper av, er offer for en av disse forbrytelsene. Intensjonen er god, man vil beskytte mennesker som allerede er rammet av utnyttelse, mens man ikke belegger sexkjøp som sådan med straff.

    Bevisproblemer må nødvendigvis være et problem. Og hvordan kan en potensiell kunde ane noe som helst om kvinnens eventuelle befatning med halliker eller eventuelle traffickingbakgrunn?

    Dersom Arbeiderpartiet stemmer for kriminalisering av sexkjøp, er det flertall på Stortinget, i tillegg til at alle tre regjeringspartier dermed vil være for. Men vi vil da havne i den merkelige situasjon at vi har en justisminister og en politisk ledelse i departementet, så vidt jeg har oppfattet, som er imot kriminalisering. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må bli et meget spesielt utredningsarbeid når departementet blir «tvunget» av et stortingsflertall til å legge frem et lovforslag.

    Men det er en lang vei frem. Prosessen vil ta lang tid. Først vil regjeringen arbeide lenge og nøye med dette. De vil se til Sveige og Finland og flere andre land, og deretter vil de sende ut forslag på høring. Videre blir det utformet et konkret lovforslag, en Odelstingsproposisjon, som Justiskomiteen skal avgi sin Instilling O. på grunnlag av. Mange spennende ting kan skje. Justiskomiteen kan avvise en Ot.prp,, og Odelstinget kan avvise komiteens innstilling.

    Og fremfor alt, ordlyden i en eventuell lov i Norge vil forhåpentlig ligne mer på den finske enn den svenske.

    Men jeg oppfordrer til alle på Aps landsmøte om å stemme NEI til kriminalisering …

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1744244.ece

  24. Iskwew sier:

    Det er jo stadig vekk slik at departementet utreder saker og kommer med forslag den politiske ledelsen der ikke nødvendigvis er enig i – så det tror jeg de klarer.

    Men jeg tror fortsatt ikke det blir noe forbud. Jeg tror de kommer til å få frem de negative konsekvensene, og de ulogiske i å forby kjøp og ikke salg av sex.

    Jeg skjønner heller ikke at vi ikke skal kunne stille krav til prostituerte om en rimelig oppførsel, på samme måte som andre. Dessuten er det jo en mulighet til å undersøke mer om forholdene rundt (halliker, traficking etc.) om de er under etterforskning for noe.

  25. Mads sier:

    «Men jeg tror fortsatt ikke det blir noe forbud. Jeg tror de kommer til å få frem de negative konsekvensene, og de ulogiske i å forby kjøp og ikke salg av sex.»

    Jeg skulle ønske du hadde rett. Jeg er helt enig. Men har du ikke lagt merke til at inkonsekvensen ved å forby kjøp, men ikke salg, overhodet ikke har vært fremme i debatten? Det er så bred aksept for at de prostituerte er ofre, som dermed ikke kan ansvarliggjøres, mens sexkjøperne er fullt og helt ansvarlig for at markedet holdes oppe.

    Vel, tilbud og etterspørsel er gjensidig avhengig av hverandre. Alltid.

    Jeg er pessimistisk med tanke på hva Ap kommer frem til, men jeg er optimistisk på vegne av justisdepartementets lovarbeid. Jeg tror det vil ende opp med et slags forbud som kriminaliserer kjøp av traffickingofre, selv om jeg mener slike symbollover forsøpler straffeloven.

    Nestleder i SV, Audun Lysbakken, skriver i et debattinnlegg i Dagbladet i dag at

    «Et virkelig likestilt samfunn kan ikke akseptere at noen kan kjøpe seg retten til å utnytte andres kropper.»

    I mine øyne er perspektivet hans ufattelig nedlatende og bygger utelukkende på moralsk indignasjon. Følgen av en slik uttalelse er at man fratar individet både ansvar og mulighet til å foreta egne valg og sette grenser for egen kropp.

  26. Iskwew sier:

    Mads, det er jo i og for seg den samme offer-argumentasjonen Prosenteret bruker også, de bruker bare et annet fortegn.

    Og selv er jeg jo også moralsk indignert når det gjelder prostitusjon, selv om jeg ikke helt ser at å kriminalisere horekunder vil løse noe som helst.

    Jeg tror begrepet frivillig når det gjelder prostitusjon er å tøye det begrepet veldig langt, selv i de tilfellene der det ikke er direkte tvang inne i bildet.

  27. Mads sier:

    «Mads, det er jo i og for seg den samme offer-argumentasjonen Prosenteret bruker også, de bruker bare et annet fortegn.»

    Hva slags offerargumentasjon mener du Prosenteret bruker? Jeg har lest nokså mye av det de (primært Liv Jessen) skriver, og hun får frem et nyansert bilde, hvor hun viser at jentene er ulike og har ulike motiver, lyster og laster — langt bedre enn de fleste andre i den offentlige debatten, mener jeg.

    «Jeg tror begrepet frivillig når det gjelder prostitusjon er å tøye det begrepet veldig langt, selv i de tilfellene der det ikke er direkte tvang inne i bildet.»

    Vel, det finnes grader av frivillighet og tvang. Problemet i prostitusjonsdebatten er etter mitt skjønn ikke at det fremstilles som om alle jenter har valgt det frivillig, men snarere det motsatte: Det settes likhetstegn mellom prostitusjon og trafficking, og de groveste menneskehandels- og tvangssakene blir på en måte toneangivende for hvordan vi forstår de utenlandske prostituertes bakgrunn.

    Det er gått så langt at folk flest setter likhetshetstegn mellom de nigerianske gatepikene og tvang. Slik der det ikke. Fafo-forsker May-Len Skilbrei har gjort en stor kvalitativ studie, hvor hun på en imponerende måte får frem hvor ulike disse kvinnene er. «Slaveri» er slett ikke en passende merkelapp på alle. Noen er litt organisert, noen har knapt noen hallik, det er grader av forpliktelser, gjeld og tvang. Jentene har ulike forutsetninger, bakgrunner, lyster og laster.

    Les rapporten her:
    http://www.fafo.no/pub/rapp/525/525.pdf

    Hvis vi skal problematisere mennekets påstått frie valg, beveger vi oss raskt ut på dypt filosofisk vann. Ganske raskt må vi erkjenne at vi er underlagt strukturer og disposisjoner som preger oss på alle områder i livet. Norske fengsler fylles stort sett av unge menn som ganske tidlig kom skjevt ut i livet. Det handler om omsorgssvikt, lærevansker, sykdom, overgrep, dårlig miljø, rus og manglende ressurser. Hvor frie er de? Hvor frie var de?

    Jeg skal stoppe det her, hvis ikke blir diskusjonen altfor dyp.

    Men i kortform er min filosofi at jeg vil bruke ressurser og krefter på å bygge mennesker OPP, gjøre dem sterke og selvstendige, slik at de får best mulig forutsetninger til å ta egne valg i livet. Enten det gjelder prostitusjon, spilleautomater, alkohol eller andre potensielle laster.

    Dagens prostitusjonsdebatt foregår på en moralsk og prinsipielt plan, til tider langt utenfor hva politikken bør beskjeftige seg med. Å kjøpe kropp, er umoralsk. Men jeg ønsker ikke lover mot umoral.

    Kanskje vi heller hadde trengt et påbud for å løfte mennesker ut av fattigdom. Det er uetisk at vi bruker 90 % av ressursene våre på å diskutere om vi skal jakte på sexkjøpere, i stedet for å kanalisere energien over på å hjelpe og løfte opp de jentene som ønsker og trenger hjelp.

  28. Iskwew sier:

    Det blir en for bred og vid debatt, ja. Den er interessant nok. Men krever litt samlede tanker. Jeg synes det er uetisk å kjøpe seksuelle tjenester, og det har med mitt syn på seksualitet å gjøre.

    Samfunnet håndhever moral på mange måter, det er jo lovregulering av andre umoralske forhold enn prostitusjon.

    Prosenteret har som formål å kartlegge skadevirkningene av prostitusjon. Men det er litt bom å si at de bruker offerretorikk, det er jeg enig i. Problemet med retorikken deres i denne saken er at de bare snakker om at forholdene for kvinnene vil bli så mye verre. Men det gjelder jo alle typer atferd som det er lovforbud mot.

    Men jeg er enig med dem at det er viktigere å jobbe for at de skal ha alternativer.

  29. Milton Marx sier:

    I Panama har de egen visumkategori for prostituerte. De må jobbe i godkjente bordeller, og har ukentlige legesjekker etc. Det brukes alltid kondom, og det skjer ikke vold mot de prostituerte, all den stund at det alltid er godt med vaktfolk tilstede. Ofte uniformerte politifolk. Samtidig sikres det at de prostituerte har nådd myndighetsalderen.

    Min kones gynekolog, som blant annet foretar legesjekk av prostituerte, anbefaler at man heller går på et bordell enn benytter en gateprostituert, av den enkle grunn at jenta på gata ikke gjennomgår lovpålagte helsesjekker.

    Konsekvensen er at man stort sett ikke ser gateprostitusjon. Folk vet hvor de skal gå, og velger steder alt ettersom hva deres pengepung kan tillate. Prisnivået i et bordell starter på rundt 10 dollar for 15 minutter, men kan nok også komme temmelig høyt.

    Konsekvensen er at du slipper å bli nedrent av prostituerte på gata. Du slipper å se disse tingene, og du slipper å ha denne «umoralen» tilstede alle mulige steder i det offentlige rom. Du slipper problemene med sex-slaver og trafficking.

    Hva er det egentlig den norske politikken på området har resultert i? Er resultatene bedre? Går Norge i riktig retning?

  30. Mads sier:

    Milton Marx, det er interessant å lese om dine beskrivelser fra Panama. Det du forteller om, er definitivt et bedre, eventuelt mindre ille, alternativ for de prostituerte enn å stå gatelangs.

    Men, og her er det et stort men: Myndigheters og organisasjoners holdning til prostitusjon i Norge, er at det er et onde vi skal gjøre alt for å begrense, ja, til og med prøve å bli kvitt.

    Jeg tror begrunnelsen er to-delt:

    a) Prostitusjon er et uttrykk for nød, det er ikke et resultat av et fritt valg. Kvinnene er ofre.

    b) Moralsk. Man skal ikke kunne kjøpe kropp. Prostitusjon = vold mot kvinner osv.

    Så enkelt er det naturligvis ikke, men det er akkurat så unyansert diskursen er i samfunnet når vi diskuterer prostitusjon. FØLGELIG vil norske myndigheter være livredde for å sette i verk alle mulige tiltak som kan oppfattes som tilrettelegging av prostitusjon. Man er livredd for ethvert tegn på at geskjeften formaliseres og ordnes.

    Så får heller jentene stå der på gaten og fryse. Selv om alle skjønner at det hadde vært bedre å gi dem et sted å være.

    Det har vi gjort med de tyngste narkomane. De har fått sine sprøyterom i Oslo sentrum — til tross for at staten er like opptatt av å bekjempe narkotika som prostitusjon.

    Forskjellen er bare at sistnevnte er langt mer befengt med tabuer enn dop er. Det er de prostituerte som betaler prisen for denne moralske panikken.

  31. Iskwew sier:

    Og jeg er av de som synes det er uetisk å forholde seg til andre menneskers seksualitet som noe som kan kjøpes for penger. Det betyr dermed ikke at jeg ønsker å stigmatisere prostituerte. Debatten må også inneholde det moralske elementet.

    I tillegg tror jeg at om man selger tilgang til kroppen sin så har man et svært lavt selvbilde. Det viser seg jo at mange prostituerte er blitt utsatt for overgrep. De verdsetter ikke seg selv og sin seksualitet særlig høyt.

    Og jeg tror ikke det er et resultat av et helt fritt valg. Det er svært få som ønsker å være prostituerte. Som det sto på siden til Pro senteret – de fleste ønsker å komme ut av det.

  32. Mads sier:

    Jeg synes det er helt greit at man på individnivå har en moralsk oppfatning om at sex ikke bør være en handelsvare. Det er en helt legitim holdning. Problemet oppstår når dette settes i system, og en stor og mektig stat nærmest snur ryggen til, forakter eller kjører et korstog mot mennesker som befatter seg med narkotika eller seksualitet i den ene eller andre varianten.

    Det vi får med på kjøpet, er en kollektiv stigmatisering.

    Jeg kan ikke forstå ellers hvorfor prostituerte, til alle tider, befinner seg så til de grader lavt på den sosiale rangstigen.

    For enkelte prostituerte tror jeg sexsalg kan være det minste av mange onder. Statens primære oppgave bør hverken være å bekjempe prostitusjon eller straffe sexkjøpere — men gjøre alt den kan for å løfte kvinner opp, slik at alle har en reell mulighet i livet til å velge prostitusjon bort.

  33. Iskwew sier:

    Å selge kroppen sin har til alle tider vært sett på som umoralsk, Mads, det er selvsagt grunnen til at de befinner seg lavt på den sosiale rangstigen. Det er noe desperat over det.

    Forøvrig har jeg skrevet om hore/madonna komplekset og «den lykkelige hore» før. Jeg tror altså ikke hun finnes. Selv om mange kunder både ønsker og tror det.

  34. Mads sier:

    Erica Steen er en norsk kvinne som har passert 60 år, og som jobbet mange år som prostituert. Nå har hun pensjonert seg, men hun forventer å bli tatt seriøst når hun beskriver sitt valg som «lykkelig».

    Jeg har lånt boken på biblioteket, og skal lese den … selvfølgelig med en visshet i bakhodet om at hun neppe representerer flertallet av de prostituerte. Men det er sikkert en betydelig andel av dem som møter iskalde skuldre og hoderysting selv om de sier at de ønsker å bli møtt med respekt og verdighet.

    http://lillemaane.no/katalog/gjennom_nokkelhullet.html

  35. Iskwew sier:

    Jeg tror hun tilhører et lite mindretall, og konstaterer bare at det er hennes valg i livet. Jeg tror det er en uendelighet av valg som er bedre enn det hun har valgt. Det er et valg jeg aldri kommer til å forstå i konteksten et godt livsvalg. Siden jeg synes det er ødeleggende.

    Like lite skal vi vel kjøpe hennes versjon som vi eventuelt skal kjøpe det ståsted at alle er offer.

  36. Mads sier:

    Fin konklusjon på slutten. Skål! 🙂

  37. Milton Marx sier:

    Det er altså mange gesjefter som man «gjerne vil ut av» – bare spør noen som har jobbet med 100% provisjonslønnet telefonsalg av møkkaprodukter. Men en og annen finnes det vel som får det godt til, og som faktisk trives i jobben. De andre aksepterer å ta jobben med den dritten den innebærer, og så heller leve litt på fritiden.

    De færreste tror vel egentlig at prostituerte flest nyter jobben – og til enhver tid. Men samtidig skal man ikke se bort fra at det finnes de som finner denne jobben meningsfylt også – som kvinnen som nevnes ovenfor.

    De fleste velger nok å prostituere seg, ikke fordi det ikke finnes andre løsninger, men fordi den inntekten de kan oppnå via prostitusjon langt overgår hva de ellers kunne tjene. Sagt på en annen måte er det en jobb med et vanvittig høyt smusstillegg.

    Det betyr at den «lykkelige hore» trolig er langt mer frekvent enn man normalt forestiller seg – kanskje først og fremst i form av kvinner som prostituerer seg, og tjener nok til å gi familien og sine nærmeste en fremtid de ellers ikke ville ha hatt tilgang til.

    Tror du ikke det finnes mange kvinner som føler stolthet når de opplever den dagen at deres lillebror fullfører en utdannelse? Kvinner som vet hva de har gjort, og som ville tatt det samme valget en gang til, om nødvendig, for å gi gutten en utdannelse han aldri ville ha kunnet fått hvis ikke storesøster hadde betalt? Eller norske kvinner som velger at de ikke vil ha studiegjeld når de er ferdig utdannede? Eller som bare vil ha et visst økonomisk nivå, som de ellers ikke ville kunne nå?

    Det er greit å mene at en selv aldri ville kunne ha prostituert seg, men det forhindrer jo ikke at andre prioriterer annerledes, og særlig ikke hvis det er utsikter til en sjusifret årslønn.

    At enkelte finner det direkte forkastelig å prostituere seg er greit, på lik linje med at det finnes mennesker som mener at andre aktiviteter og yrker er forkastelige. Men det betyr vel ikke at forbud er veien å gå? Man forbyr ikke blodtransfusjoner bare fordi Jehovas vitner mener at det er galt?

  38. Iskwew sier:

    Det er mange prostituerte som er glade når de endelig har nok penger til det neste skuddet også, Milton. Hvor mye lykke det ligger i det er jo en helt annen sak.

    Og hvorvidt du tror de er lykkelige har også med syn på seksualitet og intimitet å gjøre. Jeg tror det er ødeleggende, å selge sitt mest intime for penger.

    Jeg er ikke for noe forbud, et forbud løser ingen ting. Og et forbud mot kjøp men ikke salg, virker helt meningsløst.

  39. Sexy Sadie sier:

    Det er jo først og fremst en privat sak å selge sex. Velger jeg og selge ræva mi så blir det mellom meg og min klient. Eller hva?

  40. Mads sier:

    Nei, ikke ifølge radikalfeminismen bestemmer du ikke over din egen kropp. Prostitusjon = kjønnshandel/menneskehandel = vold (mot kvinner).

    Det hjelper ikke at du sier du vet og vil hva du gjør. Radikalfeministene vil fortelle deg at du er offer for (strukturell) vold fra menn, uansett hva du måtte mene om den saken.

    Kvinnegruppa Ottar, for eksempel, er en nazistlignende organisasjon som ensretter kvinnerollen så strengt, at det ikke er mulig å være kvinne og frigjort på en annen måte enn den radikalfeministiske. I Ottars verden aksepterer man ikke at kvinner ser på porno eller at de spiller i pornofilm. De er ugyldige kvinner.

    På denne måten anser jeg radikalfeminismen for å være kvinnesaken og likestillingens egen fiende, paradoksalt nok. Det vi trenger, er en raus liberalfeminisme.

    En av representantene for den, er den modige liberaleren Petra ôstergren, som er sterkt kritisk til den svenske sexköplagen og til den dominerende radikalfeminismen, som har propagandert seg langt inn i maktapparatet.

    Det samme er i ferd med å skje her hjemme. Legg merke til hvordan vi blir forsøkt hjernevasket til å sette lihetstegn mellom prostitusjon og vold. På denne måten utraderer man kvinnens eget perspektiv, man umyndiggjør henne.

    For det viktigste er, for å sitere fiskeriminister Helga Pedersen i en kveldsartikkel i Dagsavisen, å sende ut «et kraftig signal om at dette er noe vi ikke aksepterer».

    Sånn går det når man slår frie, selvstendige mennesker i hodet med blytung symbolpolitikk.

    http://www.petraostergren.com/component/option,com_frontpage/Itemid,1/

  41. Håkon sier:

    Det er et ganske viktig spørsmål om vi skal kriminalisere noe fordi «det er noe vi ikke aksepterer» uten en svært omfattende diskusjon om hva slags samfunn vi er i ferd med å skape. Hva er det neste vi ikke aksepterer?

    Problemet er heller ikke de klare, tydelige og enkle eksemplene, f.eks. prostitusjonen som går hånd i hånd med menneskesmugling eller den narkomanes desperate jakt på neste skudd. Et forbud mot kjøp av seksuelle tjenester vil sannsynligvis medføre at det mest synlige av denne aktiviteten forsvinner under jorden eller flytter seg til en eller annen form for gråsone.

    En spesiell problemstilling knyttet til et kriminalisering av kjøp er at selger ikke har gjort noe kriminelt og bør vel følgelig skjermes for den eksponering det vil være å bli identifisert i en straffesak om kjøp av seksuelle tjenester. Rettsvesenet kan jo ikke risikere å sette mennesker som ikke har gjort noe straffverdig i en offentlig gapestokk?

    Det blir i det minste interessant å se hvordan et eventuelt lovforslag vil bli utformet.

  42. Iskwew sier:

    Den ganske flåsete setningen til Sexy Sadie fikk du alt det der ut av, Mads. Du verden.

    Det finnes selvsagt masse nyanser mellom yttergrensene, og det er ingen grunn til å sette merkelapper på folks synspunkter fordi de mener at horekunder bør kriminaliseres. Det er ikke vanskelig å sette seg inn i hvorfor 55% eller så av Norges befolkning mener det.

    Å kalle meningsmotstandere nazilignende er sjelden konstruktivt. Mellom deg og Ottar er det dessuten et hav av nyanser der vi andre befinner oss.

  43. Mads sier:

    «Det finnes selvsagt masse nyanser mellom yttergrensene, og det er ingen grunn til å sette merkelapper på folks synspunkter fordi de mener at horekunder bør kriminaliseres.»

    Nja, jeg er ikke helt enig i at det finnes massevis av nyanser. Poenget her, er at enten ser man på prostitusjon som vold mot kvinner, eller så gjør man det ikke. At prostitusjon per definisjon er vold og overgrep mot kvinner, er en påstand som er nazistlignende både i sin ensretting og i sin undertrykking av andre typer mennesker enn de såkalt normale og ønskelige.

  44. Iskwew sier:

    Da får vi være uenige om det, Mads. Jeg liker ikke å måtte plasseres i den ene ekstreme boksen eller den andre.

  45. Mads sier:

    Men mener du at prostitusjon per definisjon er vold mot kvinner, da?

    Jeg er imot radikalfeminisme, men for liberalfeminisme. Det er førstnevnte som står sterkest i Sverige, og som propaganderer ulike former for manneforakt.

    Jeg skal forsøke å ikke båssette så mye, men jeg er arg — og da må jeg bruke litt store ord 🙂

  46. Iskwew sier:

    Du kjenner jo meg Mads, så fort du forsøker å plassere meg i en snever bås, eller å debattere på dine premisser, så forsvinner jeg fort ut av debattene.

    Spørsmålet ditt er feil stilt, synes jeg. og jeg får lite ut av å debattere verken med Ottar-vinkling, eller med Fri flyt-vinkling. Nyansene er mange og betydelig mer interessante mellom ytterpunktene.

  47. Mads sier:

    Jeg kan ikke se at jeg har satt deg i bås overhodet. Da må jeg be deg peke på hvor jeg gjorde det …

    Jeg kan ikke se at jeg hittil er uenig med deg i noe nevneverdig. Så lenge radikalfeminismen løfter frem slagordet «Prostitusjon er vold mot kvinner» er det vel ikke galt å sette spørsmålstegn ved nettopp denne påstanden?

    Selvfølgeilg kan sexkjøpere begå vold mot kvinnene. Men at fenomenet per definisjon er vold, er det mest unyanserte i hele denne debatten.

    Jeg tror ikke vi er veldig uenige, men da må du jo si hva DU mener …

  48. Iskwew sier:

    Du sier at jeg enten «må» mene at prostitusjon er vold mot kvinner eller at det overhode ikke er det. Jeg føler meg ikke hjemme i noen av de ytterpunktene.

    Du sier jo at du ikke ser noen nyanser lenger oppe, og da har du med en gang sagt at jeg må presse meg inn i den ene eller andre boksen.

  49. Mads sier:

    Påstanden «prostitusjon er vold mot kvinner» handler ikke om slag og spark, men om strukturell undertrykking, altså et utvidet voldsbegrep.

    Akkurat her sliter jeg med å se hva slags nyanser vi kan ha med å gjøre. Voldtekt er definitivt en krenkelse mot individet. Det finnes vel ikke noen mellomposisjon, selv om det jo finnes grader av alvorlighet.

    Eller?

  50. Iskwew sier:

    For det første så er det vold mot kvinner og ikke voldtekt mot kvinner de snakker om.

    For det andre, om du mener det er en grad av ufrivillighet, og en grad av utnyttelse av andres svake posisjon, vil du si at det er et overgrep. I hvert fall i noen tilfeller.

    Problemet er at du snakker om alltid eller aldri. Du trekker inn begreper som radikal- og liberalfeminisme, som om det ikke er mange ståsteder mellom de to. Siden jeg ikke nødvendigvis identifiserer meg med noen av de begrepene, blir debatten bare semantikk og ikke fruktbar for min del.

  51. Mads sier:

    Det mest fruktbare for debatten, hadde jo vært om du sier hva du mener, i stedet for gjentatte ganger å påpeke hvilke feil jeg gjør. Du styrker jo bare de steile frontene, i stedet for å vise hvor broen mellom oss er.

    Ja, det er grader av utnyttelse og tvang. Men siden det er en betydelig andel av prostituerte som ikke føler seg utnyttet, og som velger denne geskjeften (selv om valget i våre øyne er dårlig), kan vi etter min mening ikke definere prostitusjon SOM vold. Det blir altfor kategorisk, og det tilslører det faktum at kvinnene i prostitusjon er ulike individer med ulike beveggrunner, lyster, laster og behov.

    Det er mindre problematisk å sette likhetstegn mellom voldtekt og overgrep, fordi omtrent ingen ønsker å bli voldtatt.

    MEN prostitusjon er ikke så entydig. Det er langt større variasjon i fenomenet, og det finnes mange grader av frivillighet/tvang.

    Jeg skjønner ikke helt hva vi er uenige om, jeg, iskwew.

  52. Iskwew sier:

    Men da skal jeg snakke norsk. Jeg ønsker ikke å ta den debatten her og nå og i denne tråden og med deg. Jeg har ikke brukt like mye tid på å tenke over hva jeg mener som du har. Jeg er ikke klar og fasttømret på hva jeg mener om dette.

    Og jeg ønsker i hvert fall ikke å debattere om jeg hører til Ottar eller om jeg hører til Fri flyt. For jeg hører ikke til noen av stedene. En debatt med det utgangspunktet trekker jeg med unna med mindre jeg har et krystallklart synspunkt på saken. Det har jeg ikke i denne saken.

    Du forsøker å få meg til å ta stilling til noen fronter som du har definert og som jeg ikke identifiserer meg med. Det har jeg altså (sagt på norsk) ikke tenkt å gjøre.

  53. Mads sier:

    Selv om jeg avskyr radikalfeminismens voldslinje, betyr ikke det at jeg tilhører «fri flyt»-linjen. Jeg erkjenner at dagens prostitusjon for en stor del består av kvinner som befinner seg i hallikenes vold. Det er en skitten og kynisk business, og kvinnene trenger hjelp og støtte.

    Men ingen er tjent med å få tredd en offerrolle ned over hodet. Det er så skadelig når andre, utenforstående forteller voksne mennesker at de er ofre. Dette er stigmatiserende, selv om det ikke er ment slik.

    Jeg forsøker ikke å sette noen som helst merkelapp på deg. Jeg er faktisk veldig nysgjerrig på hva du mener.

    Det må da være lov å spørre om du støtter voldsdefinisjonen av prostitusjon eller om du er kritisk til den? Eller aller helst: hva du selv tenker om den.

    Fasit har ingen av oss, selv ikke jeg.

  54. Iskwew sier:

    Men altså.. som jeg sa: Jeg har ikke tenkt over det i særlig grad. Dermed vil jeg ikke mene noe om den.

  55. Mads sier:

    Det er i orden.

    Ap stemmer over saken på søndag.

    God helg! 🙂

Top