I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
for barn som den egentlige faren ikke ønsker. Det er essensen i en leserkommentar i Dagbladet, skrevet av Bjarne Martinsen, master i samtidshistorie. Han mener nemlig at menn bør kunne fraskrive seg det økonomiske ansvaret for barn han ikke vil ha, ettersom kvinnen har rett til å ta abort.
“Bør ikke kvinnens mulighet for total ansvarsfraskrivelse, muligheten til Ã¥ fjerne et spirende menneskeliv, i det minste kompenseres av at menn fÃ¥r muligheten til Ã¥ fraskrive seg det økonomiske ansvaret? Et bortfall av økonomi ske bidrag fra far kan i sin tur gjerne kompenseres av sterkere statlig økonomisk hjelp til en eventuell alenemor.”
Dette er jo mannskamp på mest absurde, vil jeg mene. Logikken er åpenbart i all sin snurrighet:
Ola: “Kari, jeg vil ikke være far til barnet ditt”
Ola: “Eva, jeg vil være far til barnet ditt”
Og barnet til Kari, som han ikke vil ha, det kan staten ta asvaret for. Hvilket vil si Ola stort sett kan ha seg både med Kari, Eva og så mange han vil, og velge bort konsekvensene så mye han vil. Selv om det altså ikke er abortplikt i Norge, og selv om man vitterlig er to tilstede når barnet unnfanges. Og to som kan bruke prevensjon. Eller, for all del, prevensjon kan svikte. Da er det bare kvinnens ansvar, med mindre mannen da altså velger at akkurat det barnet, det vil han ta ansvar for.
Dessverre for mannen er det et biologisk faktum at det er i kvinnes kropp barnet vokser til det fødes. Imidlertid er det ikke et faktum det lar seg gjøre å endre på. Live with it!
Denne resonneringen, som vi kjenner igjen fra Døvings resonnering i fjor, er så steinalder-aktig ansvarsfraskrivende at jeg ikke helt vet hva jeg skal si. Annet enn at slike menn vil gamle Norge helst ikke ha. Nei, vi vil ikke det. Vi vil ha menn som tar ansvar for egne handlinger. Punktum.
Debatter som denne er jo full av de underligste nett-troll, som vanlig. Et interessant resonnement står en som kaller seg Reidar Rævskjegg for:
“Jeg pleier Ã¥ si at vi fÃ¥r ikke likestilling før stygge menn kan gÃ¥ pÃ¥ byen og fÃ¥ seg fitte. Tenk pÃ¥ den dere, det er der mye ligger. Kvinner har det altfor lett pÃ¥ det omrÃ¥det. For som mann mÃ¥ man være jævla pen for Ã¥ bli sjekket opp pÃ¥ byen, og selv da er mulighetene smÃ¥.”
I rest my case. Jeg synes Runar Døving, Preben Z. Møller, Bjarne Martinsen og Reidar Rævskjegg kan starte en egen gutteklubb et eller annet sted. Bjørnøya kanskje? Med to streker under gutt i gutteklubb. Skikkelige menn tar nemlig ansvar.
Og nei, Bjarne Martinsen, det er ikke en statlig oppgave å betale for barn som fedre velger bort alt ettersom hva de synes passer dem. Det er en manns oppgave.
Jeg fÃ¥r si med Jan Eggum: “Kor e alle heltar hen?”
I samme grad som vi kvinner må ta med i regnestykket at vi kan bli gravide (store deler av vårt seksuelt aktive liv) og hvorvidt den vi ligger med kommer til å stille opp om vi blir gravide og vil beholde barnet, må en mann også regne med at det å ha samleie kan medføre at han blir far.
Løsningen for menn er kondom og å ta seg bryderiet med å bli kjent med den man ligger med slik at slike ting i størst mulig grad er avklart på forhånd om man virkelig ikke ønsker et farskap som en konsekvens av sex. Eventuelt kan sølibat, masturbasjon eller sterilisering anbefales.
Livet er ikke rettferdig og det kommer ikke til å bli det.
Sutregutter som de over er ikke menn.
Jeg synes ikke det handler om urettferdig en gang, jeg. At ting ikke blir som man vil handler ikke her om rettferdighet, men om at i biologisk interaksjon mellom to kjønn i forplantningsdyktig alder kan det faktisk bli barn av. Det er en risiko man tar, og som man må leve med. Og stort sett er det jo rimelig enkelt å unngå at det blir barn av det.
Og det er jo ikke abortplikt i Norge. Det gir jo vibber til helt andre regimer for omtrent 70 år siden eller så.
Nei, det er “facts of life” det her og disse karene er ikke utsatt for noen urettferdighet i sÃ¥mÃ¥te.
Ja, det er i grunn det. This is really not rocket science.
Siden jeg ikke er uenig med Iskwew og Undre så tar jeg heller sjansen på å levere en lenke til litt mannesutring fra i fjor. Her er det i tillegg til problemstillingen over også et tema at menn ikke kan nekte kvinnen å ta abort.
(Og for å unngå den minste mulighet for misforståelse: I dette spørsmålet mener jeg at det er kvinnens selvsagte rett til å få det siste og avgjørende ordet.)
Jeg husker den artikkelen, Håkon. Det blir ganske snurrig logikk, selv om jeg skjønner at dette er vanskelig for menn.
Jeg er litt usikker pÃ¥ om det er riktig Ã¥ avfeie alle forsøk pÃ¥ Ã¥ debattere denne problemstillingen med den litt slitte klisjen “sutregutter” eller kanskje ikke helt realistiske forslag om sølibat og sterilisering.
Barn som en av partene ikke ønsker er en assymetrisk situasjon der menn er tilnærmet uten rettigheter og valgmuligheter, mens kvinner tar beslutningene. Denne situasjonen kan tross alt oppstå på flere grunnlag, dvs svikt i prevensjon, generell uansvarlighet eller direkte bedrag fra begge parter (og ja, det finnes faktisk kvinner som bløffer om prevensjon også).
Selv om det er vanskelig(umulig?) å gi menn noen juridiske rettighter før barnet er født (kvinner bærer frem barnet i sin kropp), og etter at det er født er det barnets beste som bør være avgjørende for lovgivningen, dvs minimum bidragsplikt så må det i det minste være rom for å diskutere denne ulikheten.
[quote comment=”39066″]
Barn som en av partene ikke ønsker er en assymetrisk situasjon der menn er tilnærmet uten rettigheter og valgmuligheter, mens kvinner tar beslutningene. Denne situasjonen kan tross alt oppstå på flere grunnlag, dvs svikt i prevensjon, generell uansvarlighet eller direkte bedrag fra begge parter (og ja, det finnes faktisk kvinner som bløffer om prevensjon også).[/quote]
Tjaa..
Jeg synes ikke synd pÃ¥ fyrene om de har blitt aÃ¥kalt “lurt” heller. Vi har alle og enhver ansvar for vÃ¥re liv og vÃ¥r seksualitet, og vil man ikke ha barn, sÃ¥ er det opp til en selv Ã¥ bruke noe for Ã¥ hindre det. Det her gjelder ogsÃ¥ menn. Poenget er at det er ikke mange menn som trer pÃ¥ seg en dong uoppfordret, fordi de liker ikke Ã¥ bruke det. Jeg har hvertfall aldri opplevd at fyrer har det pÃ¥ uten at jeg mÃ¥ be dem om det.
Menns syting kommer av den ene og alene grunn at de må betale for sine seksuelle krumspring. Slik som kvinner har vært nødt til i alle år. Det er ikke rettferdig, det er biologi.
Det er forståelig med reaksjoner selv om dagens lovverk er det eneste riktige gitt omstendighetene.
Vrir man, som Undre, på problemet så får man spørsmålet om ikke folk bør ha såpass ansvarsfølelse at de diskuterer slike ting før de hopper i høyet. Og det bør de.
De få tilfelle som involverer ødelagte kondomer, kvinner som lyver etc. bør, som blueburd sier, ikke bare avfeies, men de ikke noe som kan føre til en generell regelendring.
Skriftlig samleiekontrakt?
Men altså; hva er det med enkelte mannelige akademikere for tiden? De virker jo så bitre og menneskefiendtlige. Jeg mistenker dem sterkt for å få for lite.
bluebird:
Jeg er fullstendig klar over at det finnes “utspekulerte” damer der ute, og jeg mener det selvsagt er forkastelig Ã¥ bløffe om prevensjon.
Jeg synes ikke menn er uten valgmuligheter, det er bare at en del av dere ikke liker de valgene dere har. Den eneste mÃ¥ten menn har garanti for Ã¥ ikke bli fedre mot deres vilje er Ã¥ avstÃ¥ fra sex [med en fruktbar kvinne (det kan bli gjevt Ã¥ være kvinne over de 50 om en del menn virkelig forstÃ¥r dette)] eller de kan sterilisere seg. “Kjipe alternativer”, sier du? Dette er livet.
Et mindre trygt alternativ, men like fullt mulig, er å ta seg tid til å bli kjent med partneren/partnerne slik at mannen i størst mulig grad kan være sikker på at han og den kvinnelige partneren tenker likt og så må mannen sørge for at han bruker kondom og sædrepende midler slik at han har gjort det han kan for å hindre en graviditet.
Det er ikke vanskelig Ã¥ skjønne at det er kjipt for en del menn Ã¥ oppleve at en partner blir, for dem, uønsket gravid, men denne typen “sex-kasko” som etterlyses her er den virkelig Ã¥ ettertrakte?
Vil vi at norske menn skal få retten til å ha sex og kunne bli biologiske fedre uten å måtte være ansvarlige for sine egne handlinger?
Og hvordan skal denne “sex-kaskoen” se ut? Og skal virkelig Staten stille opp som økonomiske garantister for menns seksuelle aktivitet? Vil du betale mer i skatt slik at nabogutten, eller ektemannen til nabokona for den saks skyld, skal kunne fÃ¥ levd ut sin seksualitet til fulle uten Ã¥ mÃ¥tte forholde seg til konsekvensene av det?
Hva om en mann pÃ¥beroper seg “sex-kasko” etter 12. uke, eller etter 18. uke nÃ¥r det er for sent for moren Ã¥ fÃ¥ innvilget en senabort? Det finnes menn som er sprø nok til Ã¥ ønske Ã¥ spre genene sine, men som ikke ønsker Ã¥ følge opp, og som kan love mye gull og grønne enger for Ã¥ fÃ¥ gjennomført planene sine.
I hvilken graviditetsuke skal vi sette grensa for “sex-kasko”?
Det disse mennene ønsker er en “økonomisk abort”, og personlig finner jeg det usmakelig Ã¥ redusere et barn til en økonomisk byrde, og det er virkelig ikke slik at menn er uten valg som det er.
[quote comment=”39068″] Det er ikke rettferdig, det er biologi.[/quote]
Jepp, men det hadde ikke vært meg i mot om det var en fremtidig kjæreste/ samboer/ ektemann som kunne ta jobben med Ã¥ gÃ¥ gravid og føde. 😉
Undre:
For det første, jeg argumenterer ikke for noen som helst form for sex-kasko. Og nei, jeg synes ikke det er “kjipe” alternativer som du nevner, jeg er bare litt usikker pÃ¥ realismen i Ã¥ foreslÃ¥ den typen alternativer.
Det eneste jeg gjør er å peke på at situasjonen er assymetrisk. Hvis en uønsket graviditet oppstår er lovverket nesten utelukkende rettet inn mot kvinnens rettigheter (og barnets). Ok, sånn må det være.
På den andre siden, hvis en en mann havner i en situasjon med uønsket graviditet kan det få store konsekvenser for livet hans (og jeg er selvfølgelig klar over at den motsatte situasjonen, kvinner som får en uønsket graviditet og ikke vil ta abort av personlige årsaker sannsynligvis klart er i flertall), men store nok konsekvenser til at det må være legitimt å diskutere dette uten at det har noe med sutring å gjøre.
For ordens skyld, jeg mener at både menn og kvinner må ta ansvar i denne typen situasjoner, abort er utelukkende et kvinnespørsmål, barnets rettigheter går fremfor de voksnes, menn skal ikke kunne unndra seg økonomisk ansvar, ideelt sett bør de ikke kunne unndra seg ansvar for barnet (oppvekst, kontakt mm.) heller.
Men på den andre siden, en debatt som åpent tar opp at dette er et problemområde for noen menn bør vel kunne tåles uten at det har noe med mangelende ansvar eller sutring hos menn å gjøre?
[quote comment=”39076″]
Men på den andre siden, en debatt som åpent tar opp at dette er et problemområde for noen menn bør vel kunne tåles uten at det har noe med mangelende ansvar eller sutring hos menn å gjøre?[/quote]
Jo da, men å koble det opp til likestilling er bare åndssvakt.
Bluebird: Hva foreslår du da?
Det er bare kvinner som kan bli gravide. Menn må forholde seg til at de kan gjøre kvinner gravide. Vi er enige om at abortspørsmålet til syvende og sist er kvinners avgjørelse.
Det kronikøren i Dagbladet etterlyser er menns rett til ansvarsfraskrivelse:
Kronikøren etterlyser muligheten til “økonomisk abort”. Han vil at menn skal gis en forsikring fra samfunnet om at de ikke mÃ¥ ta den økonomiske konsekvensen av handlinger de selv har utført og som pÃ¥virker deres eget liv om de ikke vil, derav “sex-kasko”.
Om vi skal gi menn generelt denne muligheten vil det koste samfunnet millioner, og de pengene må hentes fra et sted. Skal denne typen mulighet for seksuell ansvarsfraskrivelse være et satningsområde i samfunnet?
Og det er sutring fra kronikørens side for han diskuterer ikke konsekvensene av å gi menn denne muligheten. Han kunne ha diskutert hvordan problemstillingen påvirker menns liv, men det gjør han ikke engang, men velger å koble retten til seksuell ansvarsfraskrivelse opp mot systematisk underbetaling av kvinneyrker. Om ikke den kronikken er sutring, så vet ikke jeg.
Og dette sitatet fra andre avsnitt finner jeg ikke ord til å beskrive akkurat nå:
For menn er økt livskvalitet muligheten til et seksualliv uten risiko for økonomiske konskvenser, men for kvinner er det det å i stor grad [å måtte] jobbe deltid og være sammen med de barna mannen skal slippe å forholde seg til? Eller hva mener han?
o_O
Jeg betaler ikke mer skatt for at menn skal få pule rundt uten å ta ansvar for de eventuelle barn som kommer ut av det.
Det sinnsyke premisset i hele debatten er “menns rett til Ã¥ fÃ¥ seg noe” uten Ã¥ mÃ¥tte betale for det. Hele premisset er forkert, som de sier i Danmark. Ingen har “rett” til kjønnslig tilfredsstillelse, punktum. Det verste med den nye bølgen av “manns-talsmenn” er at de er brÃ¥kjekke sauer som vil i media, og for Ã¥ klare dette sier de dumme og politisk ukorrekte ting som de veit vil bli en “snakkis”. Og det funker hver enda jævla gang, akkurat som Muhammed-tegninger.
Det setter dermed en hel rekke *viktige* manns-saker i skyggen, som:
* Behandling av misbrukte menn og gutter
* Samtale og sorgterapi tilbud for enke og fraskilte menn
* Manns-spesifikke psykiatriske tilbud
* Omsorgsrett og foreldrepermisjon
Men gutta vil heller prate om retten til fitte. Jeg tror du har rett, SexySadie, på at de unge kjekke broilere må være misfornøyd med seksuallivet sitt.
Et interessant spørsmål som ikke har blitt belyst er situasjonen når mannen vil ha barnet og kvinnen ikke. Jeg har selv vært i den situasjonen for noen år siden, og husker godt en direkte sorgreaksjon i ettertid som ingen hadde tenkt på.
Jepp, innrømmer glatt at jeg tok opp diskusjonen uten Ã¥ ha lest kronikken, først og fremst fordi “sutregutter” har dukket opp som begrep ganske ofte nÃ¥r menn diskuteres i det siste.
Nei, har faktisk ikke noen gode forslag til løsning. Men en diskusjon kan i hvert fall synligjøre at begge typer problemer oppstår (kvinner med menn som ikke tar ansvar/villeder, menn med kvinner som villeder). Kanskje kan en diskusjon bidra til litt mindre ensidig stigmatisering av menn i forhold til akkurat denne diskusjonen.
[quote post=”1052″]For menn er økt livskvalitet muligheten til et seksualliv uten risiko for økonomiske konskvenser[/quote]
Med fare for å høres litt kynisk ut, det er vel ikke urelatert til livskvalitet både for kvinner og menn å kunne ha et seksualliv uten risiko for økonomiske konsekvenser;-)
[quote comment=”39066″](og ja, det finnes faktisk kvinner som bløffer om prevensjon ogsÃ¥).[/quote]
Det er mulig at denne opplysningen kommer som et sjokk på noen, men man beskytter seg faktisk mot mer enn uønskede barn ved å bruke kondom. Da gjenstår det selvsagt å finne ut hvor stort problem det er med kvinner som insisterer på at mannen ikke skal bruke prevensjon fordi hun mener det er hennes ansvar. (Nei, jeg har ikke møtt noen av disse kvinnene. Ikke ennå, i det minste.)
[quote comment=”39080″]Kronikøren etterlyser muligheten til “økonomisk abort”.[/quote]
Tja, en logisk følge av dette vil kanskje være å foreslå at menn får rett til å kreve at moren gir fra seg barnet for adopsjon. (Så slipper vi å tenke for/mot abort eller krav om DNA-test tidlig i svangersapet.)
:o)
(Og, nei – jeg har ikke skiftet mening fra siste kommentar.)
Hehe, Bluebird. Vel, herr Kronikør i Dagbladet, Bjarne Martinsen, er jo master i samtidshistorie og dermed burde man forvente av ham at han var oppegÃ¥ende nok til Ã¥ skjønne og greie Ã¥ greie ut om problematikkene menn som blir uønsket fedre sliter med, hvilke konsekvenser det Ã¥ gi menn muligheten til “økonomisk abort” vil føre til og hvorfor disse konsekvensene bør tÃ¥les av samfunnet for Ã¥ gi menn muligheten til “økonomisk abort”, eller gi muligheten til “Ã¥ fraskrive seg ansvaret for sine seksuelle handlinger” som han kaller det.
Martinsen mangler rett og slett en helt grunnleggende utgreiing av problemstillingen sin og hiver seg heller på toget til Misogyni og bruker den fæle stråfeministen som argument for konklusjonene sine. Menn som velger den vinklingen til temaer kaller jeg glatt sutrete, og jeg føler ikke noe ansvar overfor dem i forhold til å forstå dem i beste mening. Jeg gidder ikke å dulle med slike guttevalper.
Ellers har Martin K en glimrende kommentar over her.
[quote comment=”39086″]
Kronikøren etterlyser muligheten til “økonomisk abort”.
Tja, en logisk følge av dette vil kanskje være å foreslå at menn får rett til å kreve at moren gir fra seg barnet for adopsjon. (Så slipper vi å tenke for/mot abort eller krav om DNA-test tidlig i svangersapet.)
:o)
(Og, nei – jeg har ikke skiftet mening fra siste kommentar.)[/quote]
Der er jeg uenig, HÃ¥kon, for det vil jo være at man ogsÃ¥ krever at mor skal gjennomføre en “økonomisk abort”, dvs overlate det økonomiske ansvaret for barnet til andre, fordi far ikke vil betale. Man kan jo ikke legge opp til abortplikt for mor.
Og kondomer beskytter mot langt mer enn graviditet, og hva er vel et sprell levende barn motfor et liv med HIV?
Og når vi først er inne på kondomer så er det et produkt man burde sørge for å fjerne momsen på og gjøre langt billigere. Kondomer burde egentlig kastes etter folk.
[quote comment=”39089″]Der er jeg uenig, HÃ¥kon, […][/quote]
Det er mulig at jeg ikke viftet iherdig nok med ironi-flagget, Undre, men jeg kan jo trøste meg med at det var meningen at du skulle være uenig. :o)
*fnis* OK.
(Jeg er ikke helt heldig i kommunikasjonen med deg denne uka.)
*klem*
Av en eller annen grunn sÃ¥ forekommer det meg at vi har hatt den her diskusjonen før…
Wowza. Jeg har vært på søndagstur. Nå er det middags-laging, og så skal jeg lese gjennom alle kommentarene.
Bluebird, vi kan jo konstatere at det er en assymetrings beslutningssituasjon her. Men jeg synes debatten blir litt meningsløs, så lenge det bare er kvinner som kan føde barn.
Sadie, jeg har også som regel opplevd at det er kvinner som må ta ansvar for prevensjon, ja, menn gjør det veldig sjelden. Og jeg har også lurt på om det er noe i vannet i mannlige akademiske kretser for tiden.
Weinberg, jeg tror cluet er at man må vite hva man driver med, ja, for man må selv ta ansvaret for det. Og jeg tror ikke en mann kan avtale seg bort fra det ansvaret via en samleiekontrakt heller. Lovverket er det for å beskytte barn, ikke voksne menn. Barn må sørges for.
Undre, sex-kasko var et godt begrep. Og nei, Staten skal ikke ha det ansvaret. Når det gjelder dette må alle innse at vi på en eller annen måte er selv-assurandører.
Bluebird, hva er det det er nytting å diskutere her? Jo, at voksne menneskers handlinger har konsekvenser, og at de noen ganger stiller store krav til de det gjelder. Jeg tåler gjerne en debatt om det, men hvilken debatt er det som er relevant å ta? Er det annerledes for menn enn kvinner, på noen annen måte enn at kvinner har rett til abort. Men ikke plikt, da. Dette er ikke et problem man kan løse på noen annen måte enn å leve med konsekvensene, enten man er kvinne eller mann.
Undre, jeg skulle ønske jeg kunne tro at denne kronikøren var ute etter å provosere, og i så fall at jeg beit på agnet siden jeg skrev denne tråden. Men, dette var jo fremme i debatten for et år siden, og jaggu tror jeg det er menn der ute som tenker slik. Da vil jeg vite det på forhånd. Jeg får hattifnatter av folk som ikke tar ansvar. Hattifnatter og minst en muffedille.
Sadie, det gjør ikke jeg heller. Alle må ta ansvar for egne handlinger.
Martin, det du sier her, tror jeg er veldig, veldig viktig. Andre og viktige saker som de du nevner, og f.eks. menns helse, kommer helt i skyggen av disse rabiate unge menn som av en eller annen grunn føler de har det så fryktelig forferdelig. Og det er synd.
For eksempel blir jo denne mannsrolle-debatten helt surrealistisk når det på den ene siden er rett til omsorg for barn som er noe av det aller viktigste, og på den andre siden er det en kampsak at menn skal kunne frasi seg ansvar for egne handlinger når det måtte passe dem. Det går ikke an å mene at begge deler er like legitimt. Det er en logikk så snurrig at det ikke er helt til å tro. Og Runar Døving er jo akkurat der.
Bluebird, det er ikke mulig å ha et seksualliv uten risiko for konsekvenser.
Håkon, det er mange gode grunner til å bruke kondom, og som Undre sier lenger nede, de skulle vært gratis. Og den neste setningen leste jeg definitivt ironisk :o)
Undre, det har muligens vokst opp en generasjon unge menn (kanskje kvinner også) som ikke har fått inn med teskje at voksne mennesker må ta ansvar for egne handlinger.
Og Sadie, denne diskusjonen hadde vi i fjor på samme tid. Det var jo ett av Døvings anklagepunkter dette her.
Hvem betaler egentlig i dag dersom en kvinne nekter å oppgi/husker hvem som er faren?
Da betaler hun stort sett det selv, skulle jeg mene.
[quote comment=”39110″]Hvem betaler egentlig i dag dersom en kvinne nekter Ã¥ oppgi/husker hvem som er faren?[/quote]
Det er vel en helt annen diskusjon kan jeg tenke meg.
Det er forsåvidt ikke en annen diskusjon, Sadie.
Men i stedet for å hive køl på bålet, kunne det kanskje nevnes at landet trenger at det fødes flere barn, samtidig med at det tjener langt flere penger fra oljen enn forutsatt.
Avskaff alt av barnebidrag, og øk barnetrygden (som må fordeles iht. hvor barnet bor). Kombiner evt. med visse tilpasninger av skattesystemet.
[quote comment=”39091″](Jeg er ikke helt heldig i kommunikasjonen med deg denne uka.)[/quote]
Med en fordelaktig uttelling nÃ¥r det gjelder klemmer sÃ¥ skal jeg ikke klage pÃ¥ manglende hell 🙂
[quote comment=”39106″]HÃ¥kon, det er mange gode grunner til Ã¥ bruke kondom, og som Undre sier lenger nede, de skulle vært gratis. Og den neste setningen leste jeg definitivt ironisk :o) [/quote]
Fillern, her som jeg hadde håpet på noen tåredryppende historier om menn som var presset til å droppe kondom. :o)
Da har jeg faktisk kommet til kommentar nummer 500, men du fÃ¥r klare deg med en *klem* fram til det blir anledning til Ã¥ feire med en kopp kaffe. 🙂
Milton, jeg mener ikke det er statens ansvar og sørge for alle kostnader det innebærer å få barn. Det er foreldrenes ansvar i stor grad. Når det gjelder fornuftige løsninger, og fordeling av omsorg for barn, har jeg skissert en løsning som er ganske god i en annen tråd. Og jeg mener også at delt omsorg bør være norm. Det er ting å rydde opp i i Barneloven.
Håkon, *klem* tilbake og selvsagt blomster med :o) Av det søte slaget:
[quote comment=”39116″]Det er forsÃ¥vidt ikke en annen diskusjon, Sadie.[/quote]
Da må du gjerne forklare for meg hvordan/hvorfor noen kvinner som nekter å oppgi barnefar, har noe med at menn skal ha fullmakt til å fraskrive seg ansvar for barn de ikke vi ha noe å gjøre med.
Kvinnene i de tilfellene tar jo ansvar for sine barn, men vi snakker om menn som nødig vil gjøre samme sak.
Sadie: det er fordi at dersom farskapet ikke er fastlagt, åpner staten pengesekken.
Milton, det kommer helt an på, som i andre sammenhenger, hvorvidt mor er i stand til å klare utgiftene selv. Da åpner ikke staten pengesekken i nevneverdig grad.
Så er det jo et spørsmål om hvor mange det er som
a) nekter å oppgi far og
b) ikke er i stand til å ta vare på seg selv
Jeg tror ikke det er veldig mange, i den store sammenhengen.
HÃ¥kon:
[quote post=”1052″]Fillern, her som jeg hadde hÃ¥pet pÃ¥ noen tÃ¥redryppende historier om menn som var presset til Ã¥ droppe kondom.[/quote]
Mumle,mumle, presset og presset, men det finnes helt klart kvinner som foretrekker sex uten kondom (og selv tar hånd om prevensjonen i form av spiral f.eks.)
Så kan vi diskutere hvor rasjonell en mann kan være i en slik situasjon?
“Hvis ikke jeg fÃ¥r bruke kondom sÃ¥ gÃ¥r jeg?” Da er du i tilfelle en bedre mann en meg!
Mvh
Bluebird (med noen ulike opplevelser bak seg i livet ja).
Iskwew: Det er riktig at staten ikke åpner pengesekken for fullt hvis moren tjener bra, men da snakker vi om å tjene relativt bra. Kjører du dette opp mot lønnsstatistikk, som er en funksjon av hvor man har valgt å jobbe, så ville svært mange alenemødre kunne fått bidragsforskudd. (Så kan vi la eventuelle andre ordninger ligge.)
Prinsipielt er det i denne sammenhengen interessant at kvinner etter eget valg kan velte en forsørgerbyrde over pÃ¥ staten – hvor vanlig eller uvanlig det enn mÃ¥tte være.
Ellers smiler jeg jo litt av overskriften. Her har jeg gÃ¥tt og trodd at alt det andre jeg gjør var viktig – og sÃ¥ er det kun betalingen som gjør meg til far. SÃ¥ feil kan man ta….
Det som monner når det gjelder stønad til enslige forsørgere er overgangsstønad. Den kan mottas i opptil 3 år, inntil barnet er 8 år. 27.288 mottok dette i 2005. Det er 1.85 ganger grunnbeløpet i folketrygden, eller noe over 120.000 i året. Gjenstår 15 år til barnet er 8 år, forøvrig.
Bidragsforskudd er 1.200 i måneden eller så, så det monner ikke all verden.
Men hvor mange det er som ikke har oppgitt far, vet jeg ikke. Uansett er denne ytelsen der ettersom barnet ellers ikke ville forsørges. Den ble strammet inn for noen år siden.
Barnelovgivingen og disse stønadsordningene er ikke der for mor, men for at barnet skal tas vare på. Det er sikkert mange grunner til at mor (eller far) er i den situasjonen hun (eller han) er i.
Og det rettferdiggjør ikke at fedre skal kunne velge og velge bort barn, alt ettersom de synes det passer, eller?
[quote comment=”39124″]”Hvis ikke jeg fÃ¥r bruke kondom sÃ¥ gÃ¥r jeg?” Da er du i tilfelle en bedre mann en meg![/quote]
Bluebird, du sier vel enten det, eller så tar du sjansen på at det går bra, på alle vis. Og tar konsekvensene om det ikke gjør det.
Det som artikkelen sier, er vel egentlig at dersom vi er der hvor man kan velge bort barn etter forgodtbefinnende, så skulle man diskutere om det ikke burde gjelde likt.
Det kan jo være grunn til å se litt på grunnene til at abortloven i det hele tatt ble vedtatt. Etter vedtakelsen har kvinners prevensjonsmetoder blitt betydelig forbedret. Antall aborter som skyldes at kvinnen ble gravid, til tross for at hun beskyttet seg så godt hun kunne, har trolig falt, ettersom prevensjonsmetodene har blitt både enklere, flere og bedre. Ville denne loven ha blitt vedtatt dersom dagens tekniske løsninger hadde eksistert? Ville argumentasjonen man ser i dag for å rettferdiggjøre abort ha blitt tillagt vekt? Jeg angriper ikke abortloven, men synes det kan være interessant å reflektere litt over hva som har endret seg siden dengang den ble vedtatt.
Jeg synes det er vanskelig Ã¥ kunne komme trekkende med menns ansvar, dersom man mer eller mindre blir halshugd hvis man stiller spørsmÃ¥l med kvinners ansvar i forbindelse med abort. Jeg sitter med det inntrykk at det Ã¥ avbryte et svangerskap ikke tillegges særlig betydning i dag – og det kunne da godt fÃ¥ meg til Ã¥ kaste litt svovel. SÃ¥nn sett er det, rent logisk sett, vanskelig Ã¥ ta mye av pukkingen pÃ¥ menns ansvarlighet som annet enn indirekte angrep pÃ¥ kvinner som fÃ¥r foretatt abort. Ansvarligheten slÃ¥r liksom begge veier.
Kutt ut byråkratiet, avskaff barnebidraget og la forhandlingene etter skillsmissen handle om andre ting enn økonomi, så som hvordan man rent praktisk kan få til de beste løsningene for barna. Det er ganske mange barn som har mistet kontakten med far fordi økonomien kjørte enhver forhandling i vranglås. Fjern økonomiaspektet fra fastleggingen av samværet, for barnas skyld.
Det vanskeligste i s̴ m̴te er holdningene Рresten er bare teknikk.
[quote comment=”39141″]
Det vanskeligste i s̴ m̴te er holdningene Рresten er bare teknikk.[/quote]
Det er hva jeg har argumentert for; siden bidragsloven anno 2003.
Jeg har ikke det samme inntrykket, Milton, og selv om det sikkert er de som har et lettbent forhold til det å ta abort, så tror jeg de langt i fra er noe flertall.
Økonomi kan du ikke helt fjerne fra oppgjøret, siden det handler om at barn koster penger. Men jeg tror mye løser seg ved å ha delt omsorg som norm. Og flere og flere velger også det helt frivillig.
The times they are a changing.
[quote comment=”39118″]HÃ¥kon, *klem* tilbake og selvsagt blomster med :o) [/quote]
Ã…h 😀 takk og takk.
[quote comment=”39124″]SÃ¥ kan vi diskutere hvor rasjonell en mann kan være i en slik situasjon?[/quote]
Diskutere? Jeg vil tro at det beste er om det gÃ¥r sÃ¥nn noenlunde pÃ¥ automatikk, sÃ¥ slipper man Ã¥ si “jeg tenkte ikke” eller “jeg var nok litt full” 😉
Jeg har ingen statistikk på hvor mange menn som gjør det ene eller andre, men det er vel ikke nødvendigvis de ivrigste sjekkerne som er de mest forsiktige når det gjelder prevensjon og sånn. :o)
Jeg syns dette var en rimelig absurd innfallsvinkel, ja.
Jeg sÃ¥ et tv-program fra Anchorage i gÃ¥r, om dyrelivet i byen. Der sÃ¥ vi eksempler pÃ¥ elg som var sÃ¥ brunstige at de gjøv pÃ¥ alt med fire bein – bl.a et postkassestativ. Stakkars elg… :-/
Vi er mennesker, ikke dyr. Vi må kunne vite hva vi gjør, og vi må ta ansvar for egne handlinger og de konsekvensene de måtte føre til for andre mennesker. Som f.eks graviditet.
Bare hyggelig, HÃ¥kon :o)
Jeg så også det programmet, Goodwill. Og tror altså heller ikke mennesker er så styrt av driftene at de ikke vet hva de gjør.
Dessuten er det som Martin sa lenger oppe, beklageligvis slik at utspill som dette gjerne fører til at debatten mister fullstendig fokus og at de viktige tingene blir borte.
Med mindre vi da tror at menn generelt er skrudd sammen for total ansvarsfraskrivelse. Det tror ikke jeg.
Nei, i det store og hele tror ikke jeg det heller. Men det finnes dem som er det, det vises tydelig i enkelte debatter. Det syns jeg er både trist og skremmende.
Ja, det synes jeg også. Men, jeg er ganske overbevist om at det langt fra er noe flertall. Når jeg snakker med folk der jeg er, i vanlige sammenhenger, så er mitt inntrykk det motsatte. Folk tar stort sett ansvar for livene sine.
Martin nevnte noe om manns-spesifikke psykiatriske tilbud tidligere, og jeg må bare si meg enig i at dette er viktig. Kanskje sutreguttene som tror de har rett til å ha seg med hvem de vil og så fraskrive seg alt ansvar for handlingene sine bare trenger psykiatrisk hjelp? Jeg er sikker på at hvis de kunne hjelpes til bedre kontakt med virkeligheten så ville de blitt både lykkeligere og mer produktive, og vi kunne slippe alle disse idiotiske kronikkene i avisene.
Da kunne det kanskje bli plass for mer fornuftige diskusjoner, som fred på jorden og barnas framtid?
Hmmm, aner jeg et marked for p-pillen for menn?
[quote comment=”39132″]
Bidragsforskudd er 1.200 i måneden eller så, så det monner ikke all verden.
[/quote]
Må ha med her at bidragsforskuddet er max. 1.200. Jeg får for eksempel ikke mer enn 600. Det avhenger av inntekten. (Både mors og fars)
Ellers er det utrolig underholdende Ã¥ lese Reidar Rævskjeggs kommentar om at han forventer “fitte” bare han viser trynet sitt pÃ¥ nærmeste pub. Herrrrrrlig! Slike mannfolk skulle det vært flere av! 😉
Mari, ikke for disse gutta her vel? De vil jo bare velge bort konsekvensene om de ikke liker dem.
Lothiane. Det er selvsagt riktig. Det er behovsprøvd.
Og ja, det er skikkelig mange underholdende kommentarer i den debatten. Det er skikkelig kjipt for de som ikke får seg noe, bare de beveger seg ut. Urettferdig, rett og slett.
[quote comment=”39273″]Hmmm, aner jeg et marked for p-pillen for menn?[/quote]
Hvorfor stoppe der? Hva med en pille som fikk de mest trengte til Ã¥ si “ah, det var godt” og tenke pÃ¥ noe annet enn kjønnsdriften de neste ti-femten minuttene?
(Innovasjon er å tenke lenger fram enn det umiddelbare og selvsagte.)
:o)
Det kunne jaggu vært en ide, Håkon!
Til blogg-innehaver: tusen takk for at jeg nevnes i debatten her hos deg, jeg er beæret! Tenkte en stund pÃ¥ Ã¥ starte egen blogg jeg skjønner du, men vet du hva jeg fant ut? Etter Ã¥ ha studert nivÃ¥et pÃ¥ andre bloggere/debattanter pÃ¥ nettet mener jeg bestemt at denne arenaren rett og slett blir litt for amøbeaktig for meg….uffameg.
God helg ønskes deg!
Bare hyggelig, Herr Rævskjegg! Fint at De googler Dem selv og slik finner frem til mitt ringe hjørne av www.
*smiler blidt*