Om Hjørnet

I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød tråd eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]

Print Friendly, PDF & Email

Les videre »

Kontakt

Navn (nødvendig):

E-mail (nødvendig):

Emne:

Melding:

Skriv bokstavene i bildet under:

captcha

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Abonnér

Legg igjen e-mail, så får du mail når jeg publiserer nytt innhold.

Ta kontakt i sosiale medier

Du finner meg her:

Mye lest siste 30 dager

Sorry. No data so far.

Søk, og du skal finne (håper jeg)

Helseundersøkelser = holocaust?

I en kronikk i Aftenposten i dag skriver Ahmed A. Siyad fra Somalisk utviklingsforum om sin motstand mot obligatoriske underlivsundersøkelser. Det er forståelig, og jeg skal være den første til å innrømme at jeg synes det er en vanskelig problemstilling. På den ene siden kan det redde noen jentebarn fra kjønnslemlestelse, på den andre siden er det stigmatisering av en hel gruppe, der det sikkert er et mindretall som lemlester barna sine. Jeg sliter i grunn med å bli enig med meg selv om hvorvidt jeg er for eller mot dette tiltaket.

Men det går tildels over stokk og stein for Ahmed Siyad, for eksempel i avslutningen:

Mange somaliere spør seg om de ikke like gjerne kan utstyres med et symbol lik det nazistene utstyrte jødene med under krigen. De hadde den gule stjernen – hvilket symbol passer for oss?

Altså:

Å bli innkalt til årlige helseundersøkelser er like ille som å sendes til utrydningsleire? Tør jeg minne om at helseundersøkelser er for å redde jentebarn fra fysisk lemlestelse, mens jødenes gule stjerne var et merke for å sende dem til gasskamrene? Vi snakker altså om et tiltak for å redde barn fra lemlestelse, og et tiltak som sendte barn og voksne i den visse død i gasskamrene.

Get real, Ahmed. Dette er omtrent like innertier som det var å true med å flytte fra landet. At mange sier God tur bør ikke overraske noen. Det var rett og slett en trussel mange ikke syntes var en god måte å adressere problemstillingen på. Det er denne sammenligningen også.

Å sammenligne helseundersøkelser (for å om mulig hindre at jenter LEMLESTES) med holocaust, demonstrerer ikke noe annet enn historieløshet. Om sammenligningen skulle ha et snev av relevans, ville det være den andre veien.

Les forøvrig Avils post «Våre barn».

Print Friendly, PDF & Email
Del denne posten:

Tagget med: ,

161 kommentarer

Trackback URL | Kommentar-feed

  1. Mads sier:

    Vel, den sammenligningen hans var kanskje ikke verdens beste, det skal jeg være enig i, men jeg synes du tar den litt for bokstavelig, iskwew. Jeg tror jeg skjønner hvilken frustrasjon som ligger bak den dårlige sammenligningen.

    Som somalier føler han seg uglesett, utplukket, forhåndsdømt, mistenkt, forfulgt osv. Jeg lurer faktisk på om det å være snill og kjærlig ikke-omskjærende somalier i Norge i dag, kan sammenlignes med hvordand et føles, eller føltes, å være jøde. Man bli beglodd, folk spør om du lemlester barna dine, folk tror at du og dine landsmenn torturerer barna dine, folk slenger dritt, de spytter og banner.

    Jo lenger denne omskjæringsdebatten går, desto mer sympati får jeg for somaliere. Jeg startet med en holdning om at ALLE somalske barn MÅ sjekkes. Jeg er usikker nå. Jeg trodde at alle somaliere gjorde dette mot sine barn. Enkelte forskere sier at risikoen er mellom 25 og 50 %. Er det et sikkert anslag?

    Men etter å ha lest artikkelen nedenfor, spør jeg meg: Skal vi ha tillit til somaliere flest, eller ikke? Når er det stor nok skjellig grunn til å mistenke en hel etnisk befolkning?

    Er det ikke svært alvorlig om storsamfunnet bryter tilliten til en etnisk gruppe og mistenker dem for å være barnetorturister?

    Noen foreslår at vi da heller bør sjekke alle. Men det går det fra galt til verre. For meg er det faktisk et statlig overgrep om vi TVINGER mennesker til å la seg sjekke. Det er et grovt overtramp av individets frihet. Det MÅ gå an å sette i verk andre tiltak.

    http://www.nettavisen.no/innenriks/article1165206.ece

  2. Mads sier:

    Kort sagt: Kan vi tvinge noen til å la seg undersøke, selv om hensikten er aldri så god?

  3. Iskwew sier:

    Jeg er som sagt i tvil når det gjelder selve det med helseundersøkelser. Først og fremst fordi jeg ikke tror man vil nå målet med tvang, og fordi det er et tiltak som stigmatiserer. Men samtidig er det helt fortvilet hva som gjøres med jenter som omskjæres. Derfor er det vanskelig, og de som ønsker helseundersøkelser for å gjøre noe med ømskjæringer, gjør det ikke fordi de er nazi.

    Jeg aner ikke hva rett anslag er.

    Jeg har ikke noe problem med å skjønne frustrasjonen, men den sammenligningen han brukte synes jeg er helt søkt. Både det utspillet og det med å true med å reise fra landet, sitter rett og slett veldig dårlig.

    Å sjekke alle, hvert år, har jo ingen hensikt. Det er jo helt klare etniske grupper som omskjærer barna sine. Og gutter sjekkes jo når de er små – på hver kontroll jeg har vært på med Tigerungen har testiklene og forhuden vært sjekket. Men jeg vet ikke om jenter generelt sjekkes på helsestasjonene.

  4. Mads sier:

    De som går inn for sjekk av ALLE, begrunner det med at vi da kan avdekke seksuelle overgrep og underlivsplager (hos etnisk norske). Inga Marte Thorkildsen tar vel kaka når hun også argumenterer for tvungen sjekk av alle med at vi må «avmystifisere jenters underliv», for jenter har så anstrengt forhold til «blomsten sin». Statens omsorgsfulle tvang, med andre ord.

    Alt dette er etter min mening feilslått argumentasjon, en vikarierende argumentasjon fordi man er redd for å stemple enkeltgrupper. Det som er foreslått, er uansett ikke gynekologiske undersøkelser av barn, men et kjapt overblikk for å se at alt står bra til. Ved en slik sjekk vil det være lett å få øye på omskjæring, men bortimot umulig å dokumentere andre seksuelle overgrep. Da må man gå grundigere til verks.

    Jeg er helt enig med overlege Preben Aavitsland, som er redd vi vil oppleve en rekke falske alarmer og Bjugn-lignende tilstander.

    Hvis underlivssjekk skal ha noen effekt mot omskjæring, må afrikanske piker sjekkes jevnlig til langt oppi tenårene. Det er vanskelig å tvinge dem til det. Det er ENDA vanskeligere å tvinge etnisk norske jenter til en slik omfattende undersøkelse, og en slik årelang sjekk av dem, savner etisk og medisinsk berettigelse, iallfall etter skolestart.

    Med andre ord, her blander man to eller flere etniske grupper, problemer og tiltak … som krever ulike løsninger og tilnærmelsesmåter.

    Politiet ransaker personer på gaten når de har skjellig grunn til mistanke om noe. Det er ikke slik at man ransaker ALLE, fordi man i beste fall KAN komme til å komme over noe annet straffbart hos dem man i utgangspunktet ikke mistenker.

    http://www.dagsavisen.no/innenriks/article300144.ece

  5. abre sier:

    Mads skrev:
    «For meg er det faktisk et statlig overgrep om vi TVINGER mennesker til å la seg sjekke. Det er et grovt overtramp av individets frihet.»

    Hvorfor i all verden er det det? Vi tvinger jo barn til ting hele tida, særlig i forbindelse med skolen. Av de ting jeg gjerne skulle ha sluppet fra min skolegang, er ikke helseundersøkelsen engang på lista. Den var så udramatisk at den var glemt samme dag. Men dette var altså obligatorisk dengang. Underlivsundersøkelsen gjaldt riktignok bare gutter.

    Dersom en helsekontroll fortsatt hadde vært obligatorisk, og en kjapp underlivsundersøkelse hadde inngått for begge kjønn, kan jeg ikke se at dette skulle være noe mer dramatisk enn det vi ellers tvinger barn til. Medmindre vi gjør det til noe spesielt, selvsagt, gjennom de signaler vi gir.

    Men om det er et effektivt virkemiddel mot kjønnslemlestelse er en annen sak. Da må man kanskje undersøke jevnlig, som du sier, og det blir straks en annen sak.

  6. Mads sier:

    Vel, jeg synes ikke sammenligningen din mellom obligatorisk skolegang og obligatorisk underlivsundersøkelse er særlig heldig.

    I forrige uke snakket jeg med en jente, tidligere overgrepsutsatt, som var helt fra seg av forslaget om å sjekke alle. Det er faktisk et ikke ubetydelig antall utsatte som vil oppleve det å kle av seg og bli inspisert nedentil av fremmede hender som enda et overgrep. Ja, til og med fryktinngytende. Og det skal vi tvinge dem til hvert år helt opp til ungdomsårene?

    Helseundersøkelser er ikke et overgrep. Å sjekke at unge pikers underliv er ved god helse, er heller ikke overgrep. Men å tvinge mennesker til å sprike for staten, fordi man har en vag idé om det vil fungere allmennpreventivt, det ser jeg på som et skritt over grensen.

    At det finnes obligatoriske aktiviteter på skolen som er kjedelige eller unyttige, det er da ikke sammenlignbart?

  7. Iskwew sier:

    Mads, jeg skjønner godt hvor forslaget kommer fra (og det er ikke et infamt, rasistisk sted), men jeg er ikke sikker på at det vil løse problemet. Noe må gjøres, imidlertid. Politiet fortalte akkurat på nyhetene at de har mange konkrete tips, som de går til barnevernet med. Jeg håper de får flere.

    Det har du rett i, Abre, vi tvinger barn til mye rart for å ta vare på helsen deres. Og noen ganger må individets frihet, og foreldres bestemmelsesrett vike. Dette er virkelig et svært alvorlig problem også, og forslagene kommer med bakgrunn i fortvilelse, tror jeg.

    Tigerungen kan ikke fordra den testikkelundersøkelsen…

  8. Milton Marx sier:

    Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….

    Greit?

  9. Iskwew sier:

    Godt poeng, Milton… dette er ikke enkelt.

  10. Keera sier:

    Svaret på «De hadde den gule stjernen – hvilket symbol passer for oss?» er nesten for opplagt: En rosa fitte, selvfølgelig. Denne dama kan sikkert lage noe fint til jakkeslaget.

    Så var det alvoret:

    Loven gjelder vel ikke bare somaliere? Mange andre afrikanere, inkludert egyptere, praktiserer også kjønnslemestelse. (Egypt har relativt nylig forbudt praksisen.)

    Noen ganger må staten gripe inn når mennesker nekter å endre adferd som kan være skadelig (som f.eks. lov mot fysisk avstraffelse av barn). Det er vanskelig å se om det går an å avdekke (!) problemet uten å ty til fysisk undersøkelse. Informasjon og presisering av at omskjæring av jenter er straffbart er gjerne veien å gå først.

  11. Milton Marx sier:

    Omskjæring må vel kunne regnes for tilstrekkelig grov mishandling til at barnevernet kan omplassere et barn?

  12. Iskwew sier:

    Keera, dilemmaet med disse helseundersøkelsene er jo at omskjæring bare vil oppdages etter at det er for sent. Så vil man kunne straffe foreldrene, og tanken er vel at det skal virke avskrekkende. Men det vil jo være etter at lemlestelsen har funnet sted.

    Kraftig presisering av at det er straffbart ja. Og bruk av barnevernet.

    Milton, det vil jeg jammen mene at det må være.

  13. Keera sier:

    Barnevernet har ikke den slags kapasitet. Og foreldrene gjør ikke slikt fordi de er ondskapsfulle og dårlige foreldre, men fordi det er slik de selv er oppdradd og har opplevd. Joda, slik sett faller det inn i andre mønstre for misbruk gjennom generasjoner, men å ta alle slike unger vekk fra foreldrene og overlate dem til barnevernet er ingen ideell eller gjennomførbar løsning. Jeg har mer tro på opplysning og presisering av norsk lov.

  14. Iskwew sier:

    Keera, jeg tror ikke det nytter å presisere norsk lov uten at det får konsekvenser. Å si «Dette er forbudt i Norge» og så gjøre ingen ting, det hjelper neppe.

  15. Mads sier:

    [quote comment=»23166″]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….

    Greit?[/quote]

    Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?

  16. abre sier:

    Mads:

    Du skrev:
    «Helseundersøkelser er ikke et overgrep. Å sjekke at unge pikers underliv er ved god helse, er heller ikke overgrep. Men å tvinge mennesker til å sprike for staten, fordi man har en vag idé om det vil fungere allmennpreventivt, det ser jeg på som et skritt over grensen.»

    Dette høres besynderlig ut. At tiltaket kanskje er lite effektivt, og dermed ikke nødvendigvis en god idé: greit. Men er det ikke selve handlingen, og hvordan denne oppleves, som avgjør hvorvidt det er snakk om et overgrep eller ikke? Blir en helt uproblematisk undersøkelse plutselig til en traumatisk opplevelse fordi den i ettertid viser seg å være et ineffektivt tiltak? Jeg synes for øvrig at uttrykket «sprike for staten» er en svært tendensiøs og lite dekkende beskrivelse av såvel den aktuelle undersøkelsen som intensjonene bak.

    Du skrev:
    «At det finnes obligatoriske aktiviteter på skolen som er kjedelige eller unyttige, det er da ikke sammenlignbart?»

    Mitt poeng var at hva som oppfattes som krenkende er høyst individuelt. Og kulturelt betinget, selvsagt.

  17. abre sier:

    Keera:
    Hvis ikke foreldre som lemlester sine egne barn er dårlige foreldre, hvem er det da? Nei, de er ikke ondskapsfulle, men finnes det noen som er det? Egentlig? Ja, de kan skylde på at de er oppdratt sånn og sånn, men kan ikke alle det?

    Årsakene er ikke viktige. Konsekvensene er. Mishandling av unger er en sak for barnevernet. Selvsagt er det det.

    Opplysningsarbeid har vært prøvd. Det virker ikke. Det virker ihvertfall ikke fort nok. Jentene mishandles nå.

  18. Iskwew sier:

    Mads: «Sprike for staten hvert år»? Hva slags uttrykk er det??? Du får da vel frem budskapet uten slike ganske begredelige spissformuleringer.

    Hva kaller du det at sønnen min blir klemt på testiklene da?

  19. Mads sier:

    [quote comment=»23190″]Mads: «Sprike for staten hvert år»? Hva slags uttrykk er det??? Du får da vel frem budskapet uten slike ganske begredelige spissformuleringer.

    Hva kaller du det at sønnen min blir klemt på testiklene da?[/quote]

    At sønnen din blir klemt på testiklene, kaller jeg medisinsk omsorg. Men du som mor kan velge om han skal få sine testikler sjekket eller ei.

    Men idet testikkelsjekken blir tvungen, går man over en tykk grense. Ok, sprike for staten var et flåsete uttrykk … men poenget er at overgrepet ligger i tvangen. Hvis staten hadde en god grunn for å sjekke alle voksnes underliv, tror jeg de fleste voksne ville satt foten ned, selv om hensikten var av de mest omsorgsfulle.

    Men fordi dette gjelder barn, som ikke kan hevde sin rett eller sette seg til reell motverge hva gjelder deres rettigheter til å sette grense for egen kropp, er det svært lett for myndighetene å tvinge.

    Jeg er av den oppfatning at staten IKKE har noen rett til å inspisere frie borgeres kropp eller underliv. Ideelt sett burde man kanskje kunne hevde at også skolegangen er urimelig tvang, men jeg mener likevel at det er noe ganske annet å måtte gå på skolen i forhold til det å bli tvunget til å få kjønnet sitt analysert.

    Abre, hva på skolen er krenkende?

  20. Iskwew sier:

    Jeg er ikke sikker på at jeg kan velge det, nei. Jeg vil anta at siden det er standard del av undersøkelsen, så vil noen stusse om jeg nektet det. Noe det ikke ville falle meg inn å gjøre, forøvrig. Siden det handler om hans fremtidige forplantningsevne.

    Nå er det vel slik at man kan mene at helsemyndighetene har god grunn til å sjekke utsatte jenters underliv, forøvrig. Så redde kan vi ikke være for å kalle en spade for en spade.

  21. Mads sier:

    Men om du velger å ikke ta din sønn til helsekontroll (av testiklene) er det ingen som kommer på døren din eller sender bekymringsmelding til barnevernet.

    Norsk helsevesen har faktisk forståelse for at enkelte foreldre går til private klinikker eller ordner seg på annen måte.

    En ting er at noe skjer på grunn av sedvane (det føles nærmest obligatorisk), noe annet er når sedvanen blir tvungen. Det endrer alt.

    Denne debatten er litt forvirrende, fordi noen snakker om ALLE og noen snakker bare om utsatte grupper. Jeg er usikker på om en risiko på mellom 25 og 50 % er god nok grunn til tvungen sjekk. Mange blander sammen tallene for risiko med faktiske tall for omskjæring. Det reelle tallet ligger nok betydelig lavere enn risikotallet.

    Typisk retorikk i slike saker er jo at «ett overgrep er ett for mye», så hvis det er gjengs tankegang, kunne vi innkalt hundretusener av barn på bakgrunn av én mistanke.

    Jeg begynner faktisk å tvile på om så mange som 1/4-1/2 av norsk-somaliere lemlester sine pikers kjønn. Jeg stoler ikke på noen i denne opphetede debatten. Aller mest har jeg lyst til å stole på somaliere FLEST. Jeg innbiller meg at det må være jævlig å være rettskaffen somalier i disse dager.

  22. Iskwew sier:

    Men det at det er vanskelig å være rettsskaffen somalier kan da ikke stoppe oss fra å forsøke å gjøre noe med dette, det er jo et grovt overgrep mot uskyldige små barn. Og for å kunne gjøre noe, må vi kalle en spade for en spade og si at det er en del av den somaliske kulturen å omskjære jenter.

    Dette er ikke noe alle foreldre gjør, dette er noe en man gjør i noen afrikanske land. Risikobildet er dermed rimelig enkelt å identifisere.

    PÅ hvilket grunnlag betviler du disse tallene? Det nytter jo ikke å løpe rundt å ønske seg lavere tall uten grunnlag. Det kan jo, for det vi vet, være over 50%. Jeg har i hvert fall ikke sett tall på dette.

  23. abre sier:

    Mads:

    Ingenting er krenkende. Ting oppfattes som krenkende. Det er subjektivt. Hva jeg personlig har oppfattet på denne måten fra skoletida får du dessverre ingen eksempler på. Det er en privatsak.

    Men for meg handler det om hvordan man oppfører seg mot hverandre. For å illustrere: jeg har opplevd å føle meg krenket av helsepersonell, som voksen. Uten å måtte ta av meg et eneste plagg.

  24. Mads sier:

    [quote comment=»23197″]Mads:

    Ingenting er krenkende. Ting oppfattes som krenkende. Det er subjektivt. Hva jeg personlig har oppfattet på denne måten fra skoletida får du dessverre ingen eksempler på. Det er en privatsak.

    Men for meg handler det om hvordan man oppfører seg mot hverandre. For å illustrere: jeg har opplevd å føle meg krenket av helsepersonell, som voksen. Uten å måtte ta av meg et eneste plagg.[/quote]

    Hvis du ikke vil si hva som er krenkende med skolegang, skjønner jeg ikke hvorfor du trakk inn eksempelet. Det var en svært dårlig sammenligning.

    Ellers er jeg helt enig med deg i at ingenting ER, men det OPPFATTES. Jeg er faktisk litt i overkant relativiserende.

    Selvfølgelig kan man bli krenket i en helseundersøkelse uten å måtte ta av et eneste plagg. Men det gjør ikke TVANGEN mindre krenkende for det. Det bare beviser at krenkelsen kommer i mange former, med OG uten klær.

    Mener du at staten har rett til å tvinge av deg buksen for å undersøke dine genitalier, altså mot din vilje?

  25. Mads sier:

    [quote comment=»23195″]Men det at det er vanskelig å være rettsskaffen somalier kan da ikke stoppe oss fra å forsøke å gjøre noe med dette, det er jo et grovt overgrep mot uskyldige små barn. Og for å kunne gjøre noe, må vi kalle en spade for en spade og si at det er en del av den somaliske kulturen å omskjære jenter.
    Dette er ikke noe alle foreldre gjør, dette er noe en man gjør i noen afrikanske land. Risikobildet er dermed rimelig enkelt å identifisere.

    PÅ hvilket grunnlag betviler du disse tallene? Det nytter jo ikke å løpe rundt å ønske seg lavere tall uten grunnlag. Det kan jo, for det vi vet, være over 50%. Jeg har i hvert fall ikke sett tall på dette.[/quote]

    Jeg betviler ikke bare de tallene, jeg betviler det meste. Jeg stoler ikke på noen i denne debatten, det skal iallfall mye til. Denne omskjæringsdebatten har fellestrekk med prostitusjonsdebatten, der man hals over hode, nærmest i ren moralsk massesuggesjon, vraker andre viktige prinsipper uten å blunke, og hvor man vender relevante fagpersoner ryggen, fordi man er så til de grader overbevist om at streng (justis)politikk nødvendigvis MÅ funke.

    Somaliere selv sier at de som bor i Norge knapt bedriver dette.

    Er det lite troverdig? En ting er hva som skjer på landsbygda i Somalia, noe annet er hvordan norsk-somalisk kultur bedriver. Jeg kjenner ikke disse menneskene. Jeg vet bare at jeg etter å ha sett det jævlige innslaget i Dagsrevyen i juni, får et ekkelt sug i magen hver gang jeg ser en liten somalisk pike på bussen eller gaten.

    🙁

  26. Flopsy sier:

    Veldig vanskelig tema, og selvfølgelig lett å skjønne at somaliere føler seg uglesett. Men det er nå en gang verre å bli omskjært enn å føle seg uglesett, så hovedfokuset må være på jentene, og hvordan man kan unngå at de blir utsatte for omskjæring. Jeg tror derfor ikke man kommer noen vei uten underlivssjekk.

    [quote post=»873″]Keera, dilemmaet med disse helseundersøkelsene er jo at omskjæring bare vil oppdages etter at det er for sent[/quote]

    Men kan man ikke tenke seg at kombinasjonen av massiv informasjon om ulovligheten av omskjæring og tvunget helsesjekk vil kunne virke preventivt?

    Hvis foreldrene vet at omskjæring er forbudt, og de vet at det vil bli sjekket om det har funnet sted, ja så blir det jo litt vanskeligere å la døtrene omskjæres? Hvis vi i tillegg har en eller form for straff (bøter?) i tillegg, så redder vi kanskje noen?

    Kanskje kan det også være lettere for foreldrene å forsvare sitt valg om ikke å omskjære sine døtre, dersom de har et forbud og en helsesjekk å forholde seg til? Jeg kan jo tenke meg at en del foreldre kommer litt i klemma her; og at det utøves mye press på dem mht å få ungene omskjærte.

    Bare noen tanker dette, jeg er ikke noen ekspert. Men jeg ser ikke at det skal være så mye verre for jenter enn for gutter å bli undersøkte nedentil. Det må kunne la seg gjøre på en grei måte, omskjæring av jenter er da relativt synlig for det blotte øye…

  27. Milton Marx sier:

    [quote comment=»23187″][quote comment=»23166″]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….

    Greit?[/quote]

    Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?[/quote]

    Ja. Faktisk.

    Hvor mye ville du selv være villig til å ofre for å hindre at din datter ble tvangsomskåret av noen fremmede? Er forskjellen her at møkkafolkene er foreldrene, og at det er «deres» unger?

    Er det strengt tatt noen forskjell på om jeg omskjærer min egen datter eller om jeg omskjærer datteren din?

    Det viktige her er at dette IKKE MÅ FÅ HANDLE OM Å BESKYTTE DE VOKSNE. (og der synes jeg den gode Mads går feil i byen).

    Jeg synes faktisk vi skal se på overgrepet i seg selv. Vi skal handle like resolutt ved omskjæringer innad i familien som om det kun handlet om pervers seksualisert vold mot og lemlesting av en vilt fremmed.

    Og det skal vi gjøre fordi barna er selvstendige individer, og ikke deres foreldres eiendom.

    I dag tar vi jo tilsynelatende dyremishandling mer alvorlig enn omskjæring!

  28. Mads sier:

    [quote comment=»23203″][quote comment=»23187″][quote comment=»23166″]Mamma og pappa leier ut sin 6-årige datter til orgier. De ønsker ikke andre skal blande seg i dette, og vil naturlig nok ikke at hun skal gjennomgå noen underlivsundersøkelse….

    Greit?[/quote]

    Er dette en begrunnelse for å at hundretusener av barn og ungdom skal tvinges til å sprike for staten hvert år?[/quote]

    Ja. Faktisk.

    Hvor mye ville du selv være villig til å ofre for å hindre at din datter ble tvangsomskåret av noen fremmede? Er forskjellen her at møkkafolkene er foreldrene, og at det er «deres» unger?

    Er det strengt tatt noen forskjell på om jeg omskjærer min egen datter eller om jeg omskjærer datteren din?

    Det viktige her er at dette IKKE MÅ FÅ HANDLE OM Å BESKYTTE DE VOKSNE. (og der synes jeg den gode Mads går feil i byen).

    Jeg synes faktisk vi skal se på overgrepet i seg selv. Vi skal handle like resolutt ved omskjæringer innad i familien som om det kun handlet om pervers seksualisert vold mot og lemlesting av en vilt fremmed.

    Og det skal vi gjøre fordi barna er selvstendige individer, og ikke deres foreldres eiendom.

    I dag tar vi jo tilsynelatende dyremishandling mer alvorlig enn omskjæring![/quote]

    Det er vakkert å høre deg prate om at barn er «selvstendige individer». Og disse selvstendige individene skal altså tvinges til å la seg undersøke? Eller overbevises? Eller overtales?

    Det er en kjensgjerning at barn er godtroende og lett lar seg lede. Hvis vi overbeviser dem om at de har godt av å få underlivet sitt undersøkt en gang i året, så har de vel tillit til at vi voksne ivaretar deres selvstendighet og integritet?

    Barn er ikke foreldrenes eiendom, ei heller statens eiendom. Det du gjør, er at du overfører makten fra foreldre til stat. Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?

    Så vidt meg bekjent, viser historien at staten, kanskje mer enn individer, begår de verste overgrepene mot mennesker, både tilsiktet og utilsiktet. Justismord, politi som pågriper mennesker til døde, tvungent psykisk helsevern, legestandens makt over enkeltmennesket, byråkrati og urimelige lover og regler m.m. Det er ikke grenser for hva staten kan påføre individer i beste mening. Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Selv undertrykkelsen av kvinner frem til vårt århundre, ble ofte begrunnet med en omsorg og et behov for mannlig rettledning og veiledning.

    Det er egentlig litt trist at du tyr til et ekstremt og marginalt eksempel for å berettige tvungne underlivsundersøkelser. Og foreløpig har du ikke sagt om det bør gjelde piker i risikoområder eller ALLE norske pikebarn.

    Hvis alle, bommer du etter min mening med tiltaket. Det finnes ingen relevant etisk eller medisinsk begrunnelse for å sjekke norske barns underliv etter at de har startet på skolen. Før skolealder, vil det ha en helsemessig gevinst. Når barnet passerer fem år, går de til legen ved behov.

    At staten skal kontrollere underlivet til ALLE barn til de er 14, 16 eller 18 år gamle, er et forslag som er så totalitært at en kan lure på om en har våknet opp i Nord-Korea.

    Vi kan iallfall vente oss en delegasjon derfra som vil evaluere den norske modellen om underlivssjekk. Det må være en våt drøm for enhver totalitær stat, å kunne ha full oversikt over innbyggernes underliv, iallfall barnas underliv, siden de er så lette å overtale.

    Så får det heller være at individet er fratatt retten over egen kropp. Selv om tilhengerne av tvangssjekk vil hevde at de ivaretar barna som såkalte selvstendige individer.

  29. abre sier:

    Mads:

    Jeg mener ikke at noe er krenkende «ved skolegang» per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser.

    Og hvorvidt «staten» skal ha rett til å undersøke mine genitalier… vel, jeg synes problemstillingen virker noe oppkonstruert. Spørsmålet må vel være når staten har rett til å tvinge overhodet, og av hvilke grunner? Og hva vi kan tillate oss å tvinge barn til, som vi ikke tvinger voksne til? Jeg oppfatter ikke dette med å måtte trekke ned buksene som noe spesielt i det hele tatt. Andre gjør sikkert det, men som sagt: det er subjektivt. Hvem sine normer skal legges til grunn?

  30. abre sier:

    Mads, til Milton Marx:
    «Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?»

    Dette er ihvertfall lett å svare på: fordi ekstremer oppveier hverandre. Et demokratisk kollektiv vil – rent statistisk – ha svært mye lavere sannsynlighet for å representere ekstreme og/eller ekstremt skadelige handlinger/holdninger enn to stk. foreldre.

  31. Mads sier:

    [quote comment=»23208″]Mads:

    Jeg mener ikke at noe er krenkende «ved skolegang» per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser.

    Og hvorvidt «staten» skal ha rett til å undersøke mine genitalier… vel, jeg synes problemstillingen virker noe oppkonstruert. Spørsmålet må vel være når staten har rett til å tvinge overhodet, og av hvilke grunner? Og hva vi kan tillate oss å tvinge barn til, som vi ikke tvinger voksne til? Jeg oppfatter ikke dette med å måtte trekke ned buksene som noe spesielt i det hele tatt. Andre gjør sikkert det, men som sagt: det er subjektivt. Hvem sine normer skal legges til grunn?[/quote]

    Hvert individs normer skal legges til grunn. Det er nettopp derfor jeg sier at hver person må få bestemme over sin egen kropp, såfremt man ikke bruker denne kroppen til å invadere andre.

    Hvis jeg bruker min kropp til å voldta eller øve vold mot andre individer, er jeg positiv til at politiet har en legitim rett til å bruke fysisk tvang mot meg.

    Men jeg mener at staten ikke skal ha mulighet til å kle av mennesker og undersøke deres mest private område mot deres vilje. I beste fall føles det ikke som noen krenkelse, men for enkelte, for eksempel tidligere overgrepsutsatte, vil det kunne oppfattes som en ekstrem krenkelse.

    Selv har jeg ingen problemer med å dra av buksen for en lege så lenge det er mitt valg. Hvis legen mener det er særs viktig at han får se eller kjenne på mitt underliv, altså hvis det en relevant undersøkselse, er det klart jeg ville latt ham få lov. Men jeg vil ha det siste ordet om min kropp.

  32. Mads sier:

    [quote comment=»23212″]Mads, til Milton Marx:
    «Hvorfor skal vi ha mer tillit til staten enn foreldrene?»

    Dette er ihvertfall lett å svare på: fordi ekstremer oppveier hverandre. Et demokratisk kollektiv vil – rent statistisk – ha svært mye lavere sannsynlighet for å representere ekstreme og/eller ekstremt skadelige handlinger/holdninger enn to stk. foreldre.[/quote]

    Dette ble veldig statistisk. Selv ikke et demokrati er garanti for noe som helst, hvis dette demokratiet er på villspor. Et dårlig og uopplyst demokrati kan begå stygge overgrep mot mennesker.

    Jeg glemmer ikke justnestor Johs Andenæs som i en av sine siste bøker siterte en annen juskilde som jeg ikke husker navnet på. Poenget var at i oppregningen av rett og galt gjennom historien, mente han at staten i sum sto for mer urett enn individene gjorde.

    I vårt demokrati, blir vi for eksempel kritisert av diverse torturkommisjoner som påpeker vår uverdige bruk av glattcelle over lang tid. Disse reglene blir brutt jevnlig. Demokratiet lukker øynene.

    Men rent statistisk har du sikkert et poeng.

  33. Milton Marx sier:

    Mads: Barn er selvstendige individer, men de er ikke myndige. Det er mange ting man ikke får lov til dersom man ikke er myndig, og jeg vil tro at den som bistår til gjennomføring av slike handlinger, vel vitende om at man har med mindreårige å gjøre, faktisk pådrar seg straffeansvar. (kunne f.eks. være en lege som medvirker til å sterilisere et menneske under 18 år).

    Når man tenker gjennom det, er det faktisk 18 års aldersgrense på temmelig mange ting i Norge.

    Jeg vil ikke ha motforestillinger dersom du selv – forutsatt at du er myndig – ønsker å lage slangetunge (splitte tunga), få tissen din piercet i alle bauger og kanter, samt få en strikkepinne stukket gjennom pungen. Det er ditt valg. Du har rett til å tatovere et bilde av Sputnik i panna, hvis du vil – og ikke er umyndiggjort (eller i en tilstand hvor du ikke vet ditt eget beste)

    Men medvirker du til at noen under 18 får samme behandlingen, synes jeg du skal straffes.

    Og dersom noen foreldre – uansett nasjonalitet, hudfarge eller rase – gjennomfører et så stort svik mot sine barn, som en kjønnslemlesting er, så burde barnevernet umiddelbart sørge for omplassering.

  34. HvaHunSa sier:

    [quote post=»873″]Jeg mener ikke at noe er krenkende “ved skolegang” per se. Jeg sier at man kan oppleve ting som krenkende, f.eks. mens man går på skolen. Men kanskje særlig der, fordi skolegang består av tvang. For i likhet med deg mener jeg at det er sammenheng mellom krenkelser og tvang. Ikke i den forstand at tvang i seg selv er krenkende, men ved at tvang skaper rom for krenkelser. [/quote]

    Dette skjønner jeg ikke? Det ligger ikke nedfelt i den norske loven at det er skoletvang i Norge. I Norge har vi undervisningsplikt, hvilket betyr at det står fritt opp til hver enkelt familie å velge om de vil undervise barna sine via den offentlige skolen, eller private opplegg, som hjemmeundervisning f.eks. Offentig skole er altså et TILBUD, ikke påbud.

  35. HvaHunSa sier:

    Ups: jeg siterer altså abre i posten over her.

  36. Iskwew sier:

    Du verden, dette har visst vært en aktiv natt.

    [quote comment=»23199″]Denne omskjæringsdebatten har fellestrekk med prostitusjonsdebatten, der man hals over hode, nærmest i ren moralsk massesuggesjon, vraker andre viktige prinsipper uten å blunke. Somaliere selv sier at de som bor i Norge knapt bedriver dette. [/quote]

    Dette handler ikke om moralistisk debatt, Mads, dette handler om barn som lemlestes. Og hvem ville i norsk offentlighet si at de bedriver dette? Ingen, ettersom det er straffbare handlinger.

    [quote comment=»23202″]Men kan man ikke tenke seg at kombinasjonen av massiv informasjon om ulovligheten av omskjæring og tvunget helsesjekk vil kunne virke preventivt?Hvis foreldrene vet at omskjæring er forbudt, og de vet at det vil bli sjekket om det har funnet sted, ja så blir det jo litt vanskeligere å la døtrene omskjæres? Hvis vi i tillegg har en eller form for straff (bøter?) i tillegg, så redder vi kanskje noen?[/quote]

    Det er sikkert det som er tanken bak, ja. Og uansett er jeg sikker på at det ikke lar seg stoppe om det ikke får konsekvenser. Det er helt nødvendig, spesielt ettersom disse menneskene ofte lever i subkulturer, der en norsk etisk/moralsk debatt ikke vil ha gjennomslag.

    [quote comment=»23207″]Så vidt meg bekjent, viser historien at staten, kanskje mer enn individer, begår de verste overgrepene mot mennesker, både tilsiktet og utilsiktet. Justismord, politi som pågriper mennesker til døde, tvungent psykisk helsevern, legestandens makt over enkeltmennesket, byråkrati og urimelige lover og regler m.m. Det er ikke grenser for hva staten kan påføre individer i beste mening. [/quote]

    Det er individer som begår vold, Mads, ikke staten. Selv når politifolk pågriper folk til døde er det individer som gjør det. Staten har også som oppgave å beskytte borgerne, og det er selvsagt for å beskytte uskyldige barn at staten vurdere dette.

    Milton, til din siste kommentar: Snakker vi ikke her om de tilfellene der foreldre åpenbart ikke har vilje og evne til å beskytte sine barn? Det er jo derfor dette og andre tiltak settes inn, barnevern for eksempel, fordi noen foreldre ikke beskytter barna sine. I hovedsak står jo foreldreansvar og -rett sterkt som bare pokker. På en måte som gjør at det gripes inn alt for sent. Det er bare i en drømmeverden at alle foreldre beskytter sine barn.

  37. HvaHunSa sier:

    Barn er ikke selvstendige individer i den betydning at de er autonome. Det er mer korrekt å si at de har rettigheter som individer. Disse rettighetene er gjengitt i Barnekonvensjonen som ble ratifisert av Norge i 1991.

    Her følger et utklipp av den artikkelen som sier noe om barnets rett til ikke å bli mishandlet/misbrukt via FOREBYGGELSE:

    Artikkel 19 Forebyggelse av misbruk

    Staten skal beskytte barn mot fysisk eller psykisk mishandling, forsømmelse, seksuelt misbruk eller utnyttelse fra foreldre eller andre omsorgspersoner.

    1. Partene skal treffe alle nødvendige lovgivningsmessige, administrative, sosiale og undervisningsmessige tiltak for å verne barnet mot alle former for fysisk eller mental vold, skade elle misbruk, vanskjøtsel eller forsømmelig behandling, mishandling eller utnytting, herunder seksuelt misbruk, mens det er under omsorg hos en eller begge foreldre, verge(r) eller eventuell annen person som ha omsorgen for barnet.

    2. Slike vernetiltak bør om nødvendig omfatte effektive fremgangsmåter for iverksettelse av sosiale programmer som yter nødvendig støtte til barnet og til dem som har omsorgen for det, så vel som andre former for forebygging, identifikasjon, rapportering viderehenvisning, undersøkelse og behandling samt oppfølging av tilfeller av barnemishandling som tidligere beskrevet og , om nødvendig, for rettslig oppfølging.

    I Norge er barn inntil myndig alder underlagt sine foreldres myndighet. Skulle foreldrene misbruke/svikte sitt omsorgsmandat tar staten over.

    I følge Barnekonvensjonen som ble inkorporert i Menneskerettighetsloven her i Norge i 2003 er omskjæring å anse som et betydelig overgrep mot barnet, initiert av foreldrene. Det vil da være naturlig å slutte at staten må gripe inn. Jeg håper alle som deltar i denne debatten er enige om dette.

    Jeg legger ved nok et utklipp fra Barnekonvensjonen for ytterligere å understreke statens rolle i spørsmålet om kjønnslemlesting, dette er et utdrag av artikkel 24:

    Artikkel 24 Helse

    3. Partene skal treffe alle effektive og egnede tiltak med henblikk på å avskaffe tradisjonsbestemt praksis som er skadelig for barns helse.

    Det er altså ingen tvil om at staten PLIKTER å rette tiltak mot kjønnslemlesting. Overser staten denne plikten, er den skyldig i brudd på menneskerettighetene.

    Når det gjelder metode, er det noe fagfolk i samrbeid må komme frem til, og her er det mange hensyn som skal tas. Selv anser jeg meg ikke som kvalifisert til å mene noe veldig bestemt om det, all den tid jeg ikke er fagfolk.

  38. Iskwew sier:

    Dette var avklarende, HvaHunSa.

    [quote post=»873″]Artikkel 24 Helse
    3. Partene skal treffe alle effektive og egnede tiltak med henblikk på å avskaffe tradisjonsbestemt praksis som er skadelig for barns helse. [/quote]

    Selvsagt skal Staten gripe inn når barn utsettes for overgrep. Så handler det om å finne hva som er effektivt og egnet. Jeg tror det er der jeg sliter i denne debatten – jeg vet ikke helt om helseundersøkelsene er effektive eller egnede.

  39. HvaHunSa sier:

    Det er en ærlig og ikke minst redelig sak å innrømme at man ikke kan ta stilling til metode i denne saken, ja, det er rent ut tillitsvekkende at man ha innsikt nok til å innse sin begrensning – så kan man heller stille kritiske spørsmål i stedet for å tvinge frem ukvalifiserte svar.

    Jeg lurer veldig på hva fagmenneskene mener om metode, har noen sett noe til slike ytringer?

  40. Iskwew sier:

    Jeg har ikke sett noe særlig om hva fagmennesker mener om metode. Men i går var en lege ute i Aftenposten og uttalte seg for. Han jobber i Gamle Oslo og har mange både de som er utsatt for omskjæring og de som er i risikogruppen som pasienter.

    «Den eneste måten å redde disse barna på, er at man får avdekket omskjæring og straffet foreldre. Slik vil andre skremmes fra å omskjære barna sine, sier han. Nguyen mener det er nødvendig å behandle omskjæring like alvorlig som annen barnemishandling og incest.»

  41. abre sier:

    HvaHunSa:

    Jeg har ikke sagt at det er skoletvang i Norge, men at skolegang består av tvang. Man kan altså ikke velge bort det man blir pålagt når man først går på skolen.

    For øvrig blir da ikke barna mindre tvunget bare fordi foreldrene kan velge undervisningsopplegg for dem? Tvang er tvang, enten det er foreldrene eller staten som står for den.

  42. Iskwew sier:

    Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn. Uansett om det er et samfunn helt uten en Stat så vil kollektivet sette rammer og normer for oppførsel.

  43. HvaHunSa sier:

    abre:

    Jeg finner det problematisk og på grensen tendensiøst at du bruker ordet tvang slik du gjør her.

    Hvor ligger tvangen? Kan du vennligst utdype hva du mener med [quote post=»873″]at skolegang består av tvang[/quote]?

    Undervisningsplikten er ilagt foreldrene for å sikre barna en utdannelse. I Norge er utdanning betraktet som en RETTIGHET, ikke tvang. Mener du at staten ikke skal bry seg med foreldre som eventuelt hindrer barna sine i å få en utdannelse?

    Er du enig i at alle barn har rett til en utdannelse?

    I så fall, på hvilken alternativ måte kan dette sikres, om det er slikt at du er imot innføringen av undervisningsplikt?

  44. abre sier:

    Mads:

    Det er klart at staten har stått for mer urett enn enkeltindivider. Staten har mye mer makt, og håndterer helt andre typer saker. Og det er klart; den daglige offentlige maktutøvelse er ikke nødvendigvis uttrykk for noen demokratisk prosess. Men at demokratiet ligger i bunnen, gir en viss garanti.

    Dette er jo et av hovedargumentene for demokrati: hvis enkeltindivider får ha nærmest uinnskrenket makt over andre enkeltindivider, er faren for maktmisbruk og overgrep svært stor. Derfor tillater vi ikke slikt. Unntatt i tilfellet foreldre/barn.

    Du sier videre at vi skal legge til grunn hvert individs egne normer. Vel, vi gjør jo generelt ikke det. Noen blir f.eks. krenket av andres offentlige uttalelser.

    Vi legger til grunn samfunnets normer. Disse innrømmer individet stor suverenitet på noen områder og mindre på andre. Når det er så lett å vise til «individets egne normer» akkurat når det gjelder kropp, er vel det fordi dette stemmer godt overens med våre normer, er det ikke?

    Dessuten har ikke barn de samme rettigheter som voksne. De bestemmer ikke selv. Det er dermed ikke et spørsmål om tvang eller ikke tvang, men om hva slags tvang, av hvilke grunner, og hvem som skal kunne tvinge.

  45. abre sier:

    HvaHunSa:

    Som jeg skrev til Mads over: Barn tvinges hele tida. De bestemmer ikke over seg selv.

    Det virker som du mener at tvang pr. def. er galt, og leser dette inn i det jeg skriver. Men jeg har ikke noe sted antydet noe slikt. Jeg er følgelig helt enig i at barn har rett til utdannelse.

    Tvang i fbm. skolen: Følge undervisningen, være stille, lese høyt, rekke opp hånda, gjøre lekser, skrive, løpe, tørke av tavla. Helt udramatisk, men helt klart tvang. «Obligatorisk» høres kanskje finere ut? Vi sa «tvungen». For det var det altså, når du først gikk på skolen. Jeg måtte også til helsesøster og skoletannlege. Jeg måtte til og med i kirka. Det er godt mulig at foreldrene mine kunne ha fått med fritatt for noe av dette, uten å ta meg ut av skolen, men det betyr i såfall bare at det var de som tvang meg.

    Hva mener du med tvang?

  46. HvaHunSa sier:

    abre:

    Med tvang mener jeg unødig maktbruk og undertrykking. Hvordan definerer du begrepet tvang?

    Uten at jeg skal si det for sikkert, tror jeg ordet tvang for de fleste er ladet negativt, og har jeg rett er det svært lite hensiktsmessig å bruke ordet tvang når man snakker om rettigheter, slik jeg oppfatter at du gjør.

    Jeg anser ikke regelbruk i skolen som f.eks. det å be barna være stille når andre snakker eller skal konsentrere seg som tvang slik jeg har definert begrepet innledningsvis, snarere som en del av en viktig sosialiseringsprosess.

    Derimot vil jeg si at å ikke lære barna slike elementære normer grenser til omsorgssvikt.

  47. abre sier:

    HvaHunSa:
    «Med tvang mener jeg unødig maktbruk og undertrykking.»

    Da bruker vi begrepet forskjellig. For meg er det et synonym til «obligatorisk». Det betyr at man ikke kan velge.

    Men hvorvidt noe er «unødig maktbruk og undertrykking» kommer jo an på øynene som ser. Enkelte liberalister vil jo beskrive all tvang på denne måten (unntatt når det er en reaksjon på annen tvang), inkludert i sammenhenger der jeg mener det er helt OK.

    «Derimot vil jeg si at å ikke lære barna slike elementære normer grenser til omsorgssvikt.»

    Helt enig.

  48. HvaHunSa sier:

    abre:

    Jeg synes absolutt det er legitimt å problematisere bruken av obligtoriske aktiviteter i det henseende å skulle avdekke overgrep.

    For meg er altså ikke «obligatorisk» synonymt med tvang, gitt den definisjonen jeg har på begrepet tvang. Men at det kan forekomme unødige tvangssituasjoner under dekke av at noe er obligatorisk er jeg villig til å innrømme, men jeg ser virkelig ikke at det eksisterer en automatisk sammenheng mellom de to?

    Jeg er glad for å se at vi er enige på minst ett punkt, men jeg er fremdeles ikke helt sikker på hva du legger i begrepet tvang/obligatorisk utover at det ikke ligger valgfrihet til grunn.

    Mener du kategorisk at bruk av tvang/obligatorisk er å anse som et overgrep uansett?

  49. Mads sier:

    [quote comment=»23228″]Mads: Barn er selvstendige individer, men de er ikke myndige. Det er mange ting man ikke får lov til dersom man ikke er myndig, og jeg vil tro at den som bistår til gjennomføring av slike handlinger, vel vitende om at man har med mindreårige å gjøre, faktisk pådrar seg straffeansvar. (kunne f.eks. være en lege som medvirker til å sterilisere et menneske under 18 år).
    Når man tenker gjennom det, er det faktisk 18 års aldersgrense på temmelig mange ting i Norge.
    Jeg vil ikke ha motforestillinger dersom du selv – forutsatt at du er myndig – ønsker å lage slangetunge (splitte tunga), få tissen din piercet i alle bauger og kanter, samt få en strikkepinne stukket gjennom pungen. Det er ditt valg. Du har rett til å tatovere et bilde av Sputnik i panna, hvis du vil – og ikke er umyndiggjort (eller i en tilstand hvor du ikke vet ditt eget beste)
    Men medvirker du til at noen under 18 får samme behandlingen, synes jeg du skal straffes.
    Og dersom noen foreldre – uansett nasjonalitet, hudfarge eller rase – gjennomfører et så stort svik mot sine barn, som en kjønnslemlesting er, så burde barnevernet umiddelbart sørge for omplassering.[/quote]

    Selvfølgelig skal straffbare handlinger mot barn under 18 år, straffes. Det skal de jo om fornærmede er over 18 år også.

    Men her blander du rett til og frihet fra. Det er noe ganske annet at man må være 18 år for å få LOV TIL å gjøre noe, enn at man bør kunne få muligheten til å verge seg MOT.

    At personer under 18 år er umyndige, gir ikke voksne, eller samfunnet, nødvendigvis noen moralsk rett til å gå i buksene på disse små menneskene, som du pussig nok kaller «selvstendige individer». Juridisk kan voksne bestemme over barn, ja, men den moralske siden er noe annet. Og hvorfor skal staten ha en legitim rett til å overta myndigheten fra foreldrene? Har staten noen større rett til å sjekke ditt barns underliv enn du har til å nekte dem det?

    Dessuten er det stor forskjell på å befale barnet til å pusse tennene og tvinge barnet til å ta av seg buksene.

    Og hvem mener du bør tvangssjekkes, alle eller utsatte grupper? Hvor langt opp i alder?

  50. Mads sier:

    [quote comment=»23258″]Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn. Uansett om det er et samfunn helt uten en Stat så vil kollektivet sette rammer og normer for oppførsel.[/quote]

    Enig. Men det er stor forskjell på å ha normer for rett og galt, og sanksjoner for dem som bryter dem … og det å tvinge buksene av folk.

  51. Mads sier:

    [quote comment=»23250″](…)
    Når det gjelder metode, er det noe fagfolk i samrbeid må komme frem til, og her er det mange hensyn som skal tas. Selv anser jeg meg ikke som kvalifisert til å mene noe veldig bestemt om det, all den tid jeg ikke er fagfolk.[/quote]

    Denne debatten kommer ikke til å avgjøres av fagfolk. I likhet med prostitusjonsdebatten, lukker de fleste politikere ørene for fagfolk, forskere og dem som har kunnskaper om temaet – politikerne kjører sitt eget løp, ofte i en suggererende iver etter å treffe de beste (strengeste) tiltakene.

  52. HvaHunSa sier:

    Mads:

    Jeg har muligens en større tillit til det lovgivende apparatet enn det du har, og i den grad den ene av oss to skulle ta feil, så håper jeg jo det er deg.

    Såvidt meg bekjent må alle reformer, endring av regelverk og lovendringer gjennom diverse høringsrunder, og i disse høringsrundene skal det etter all sannsynlighet sitte fagfolk.

    Men du er muligens inne på noe når du mer enn antyder at politiske vedtak blir gjort på tvers av faglige råd. Hvor utbredt dette er vet jeg faktisk ikke.

    Det skulle vært interessant å sett noen undersøkelser som tar for seg dette problemet. Vet du om det eksisterer noen tall på dette ?

  53. Iskwew sier:

    Fagfolk er ikke alltid enige, heller. De har ulike ståsteder og ikke minst kommer de fra ulike profesjoner. Det er svært få genuint objektive svar på noe som helst.

    Politikk handler om prioritering, og om å velge hva du skal legge mest vekt på. Det jeg ikke tror det handler om, som Mads ser ut til å tro, er om å gjøre livet vondest mulig for borgerne.

  54. Mads sier:

    [quote comment=»23284″]Mads:

    Jeg har muligens en større tillit til det lovgivende apparatet enn det du har, og i den grad den ene av oss to skulle ta feil, så håper jeg jo det er deg.

    Såvidt meg bekjent må alle reformer, endring av regelverk og lovendringer gjennom diverse høringsrunder, og i disse høringsrundene skal det etter all sannsynlighet sitte fagfolk.

    Men du er muligens inne på noe når du mer enn antyder at politiske vedtak blir gjort på tvers av faglige råd. Hvor utbredt dette er vet jeg faktisk ikke.

    Det skulle vært interessant å sett noen undersøkelser som tar for seg dette problemet. Vet du om det eksisterer noen tall på dette ?[/quote]

    Jo mer jeg følger med i politikken, desto mindre tillit får jeg til politikerne. Det stinker populisme av de aller fleste. I visse saker, spesielt der det er moralsk forargelse, er det interessant å se hvordan politikerne oppildner hverandre og nærmest kjemper om den hardeste symbolpolitikken. De jakter i flokk, akkurat som journalister. Man snakker om blodtåken på desken, men det finnes søren meg også i stortingssalen.

    Hvor mange politikere turte å si imot retorikken om at prostitusjon = vold mot kvinner? Eller at prostituerte per definisjon er å anse som slaver hele gjengen?

    Samme mekanismene i omskjæringsdebatten. Av frykt for å ikke virke handlekraftige nok, overbyr politikerne hverandre i beinharde tiltak for å hjelpe jentene, men vel så mye for å finne opinionens gunst.

    Erfarne fagfolk som har forsket og som kjenner problemstillingene godt, blir spilt ut over sidenelinjen, og er bare relevante i den grad de bekrefter de rådende oppfatningene på Stortinget. Se bare på hvordan Liv Jessen og Prosenteret ble vendt ryggen av politikere flest.

    Jada, dette var den spissede versjonen, så ikke tillegg analysen for mye vekt 🙂

    Om det eksisterer noen tall på hva da, mener du?

  55. Mads sier:

    [quote comment=»23287″]Fagfolk er ikke alltid enige, heller. De har ulike ståsteder og ikke minst kommer de fra ulike profesjoner. Det er svært få genuint objektive svar på noe som helst.

    Politikk handler om prioritering, og om å velge hva du skal legge mest vekt på. Det jeg ikke tror det handler om, som Mads ser ut til å tro, er om å gjøre livet vondest mulig for borgerne.[/quote]

    Jeg har da ikke antydet at politikerne vil borgerne vondt. Dét tror jeg da ikke. Men i all sin iver etter å vise handlekraft, kan det gå over stokk og stein for ganske mange av de folkevalgte. Med det resultatet at en oppnår en del urimelige og utilsiktede negative effekter for folk flest.

  56. Iskwew sier:

    Du snakker som om det finnes EN sannhet og EN god vei i de fleste saker, Mads. Det gjør det jo ikke.

  57. HvaHunSa sier:

    Mads:

    Jeg tenker på der hvor det er fattet vedtak om nye lover eller endringer av disse på tvers av ekspertenes råd gitt i høringsrapportene.

  58. Håkon sier:

    Jeg tror jeg skal hoppe over prinsippdebatten om helseundersøkelser her, men jeg lurer litt på hvordan en lov eller forskrift om dette skal se ut. Det er alltid lett å peke på ytterpunktene, men hvor går grensen mellom det tillatte og det ulovlige? Er det ok med omskjæringe av gutter, f.eks. etter jødisk tradisjon? Er det noen former av omskjæring av jenter som skal være tillatt og andre som skal være ulovlige?

  59. Mads sier:

    [quote comment=»23294″]Du snakker som om det finnes EN sannhet og EN god vei i de fleste saker, Mads. Det gjør det jo ikke.[/quote]

    Ja, jeg er ikke flink nok til å se saken fra alle sider når jeg diskuterer. Men i likhet med folk flest har jeg EN sannhet som er sann for meg. Man må velge EN vei i jungelen av sannheter der ute. Men den kan selvfølgelig justeres etter hvert som jeg får ny kunnskap.

  60. Mads sier:

    [quote comment=»23297″]Jeg tror jeg skal hoppe over prinsippdebatten om helseundersøkelser her, men jeg lurer litt på hvordan en lov eller forskrift om dette skal se ut. Det er alltid lett å peke på ytterpunktene, men hvor går grensen mellom det tillatte og det ulovlige? Er det ok med omskjæringe av gutter, f.eks. etter jødisk tradisjon? Er det noen former av omskjæring av jenter som skal være tillatt og andre som skal være ulovlige?[/quote]

    Håkon, jeg mener det er en skam at vi tillater omskjæring av guttebarn i Norge. Visste du at det ikke finnes noen krav til dem som utfører det? Man trenger ikke relevant medisinsk utdannelse, og man er ikke forpliktet til å bruke bedøvelse. Det var iallfall status per 2003, og jeg tror ikke det har skjedd mye på den fronten.

    Jeg sier som en svensk overlege en gang sa: Å fjerne en frisk del av et friskt lem på et friskt barn, er GALT.

    Religionen må vike.

    Vi har et straffebud mot kjønnslemlestelse, og det bør gjøres kjønnsnøytralt. I det minste bør det settes en 18-årsgrense for omskjæring av gutter.

    NB! Advarer mot noe ubehagelige scener. Men videoen er absolutt verdt å se.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

  61. Mads sier:

    [quote comment=»23296″]Mads:

    Jeg tenker på der hvor det er fattet vedtak om nye lover eller endringer av disse på tvers av ekspertenes råd gitt i høringsrapportene.[/quote]

    I høringsrunden er det en liten håndfull eksperter, og en haug med mer eller mindre relevante organisasjoner og grupper. Det kan nok være at de sistnevnte overkjører faglige råd.

    Men så kan man spørre seg om fagfolk nødvendigvis vet noe bedre enn folk flest?

  62. Iskwew sier:

    Det er bare det at det finnes få objektive sannheter, Mads. Dermed gjør jeg ofte, som sikkert mange politikere, jeg tviler med frem til et standpunkt. Siden fasit ikke finnes. I denne saken klarer jeg ikke se ett svar som er det rette svaret.

    Og du klarer i hvert fall ikke å overbevise meg – snarere har du fort den effekten at jeg ser motargumentene veldig godt. Fordi du er så bastant.

  63. Mads sier:

    [quote comment=»23304″]Det er bare det at det finnes få objektive sannheter, Mads. Dermed gjør jeg ofte, som sikkert mange politikere, jeg tviler med frem til et standpunkt. Siden fasit ikke finnes. I denne saken klarer jeg ikke se ett svar som er det rette svaret.

    Og du klarer i hvert fall ikke å overbevise meg – snarere har du fort den effekten at jeg ser motargumentene veldig godt. Fordi du er så bastant.[/quote]

    Jada, jada, jeg vet. Men først burde vi være enige om hva vi diskuterer. Sjekk av alle eller utsatte grupper. Og hvor langt opp i alder? Det har iallfall mye å si for mitt standpunkt.

    Men noen ganger må man være bastant. Akkurat som at du er bastant når det gjelder overgrep (seksuelle eller omskjæring), er jeg bastant når det gjelder råderetten over egen kropp (mot statlig tvungne underlivsundersøkelser).

    Overgrep kan være så mangt.

  64. Sigrun Tømmerås sier:

    Mads skrev at han i forrige uke snakket med en tidligere overgrepsutsatt jente, som var helt fra seg av forslaget om å sjekke alle. Det er faktisk et ikke ubetydelig antall utsatte som vil oppleve det å kle av seg og bli inspisert nedentil av fremmede hender som enda et overgrep, skrev han. Dette er riktig. Både at overgrepsutsatte har tidligere erfaringer av å bli tvunget til å kle av seg, at dette ikke handler om en rask titt – men at den som undersøker også må beføle barnet for å finne ut om det er kjønnslemlestet – og at tvungne masseundersøkelser kan bli en alt for stor belastning for nettopp overgrepsutsatte barn. I en situasjon som direkte eller indirekte minner om dem barnet har opplevd når det har blitt mishandlet eller misbrukt, kan et traumatisert barn bli retraumatisert. Er det helsehjelp at helsevesenet påfører barn nye psykiske traumer?

    Det er galskap bare å tenke på å tvinge de 99 prosentene av alle jenter som ikke er i risikogruppen for kjønnslemlestelse. Man vil ikke finne bevis for seksuelt misbruk. Den amerikanske barnelegen Abbey Berenson m.fl. publiserte i 2000 en studie i American Journal of Obstetrics and Gynecology der de sammenliknet ytre kjønnsorgan hos 192 prepubertale jenter som har fortalt om genital penetrasjon, med 200 ikke-misbrukte jenter. Hos under 5 prosent av de misbrukte jentene var det funn som med stor sannsynlighet var forårsaket av overgrep, altså ikke sikre funn. (Berenson, Chacko, Wiemann et al.: «A case-control study of anatomic changes resulting from sexual abuse»). I tillegg har man alle andre typer seksuelle overgrep, der man vil gjøre funn hos 0 prosent.

  65. HvaHunSa sier:

    Nåda Mads, jeg begynner nesten å tro at du har en eller annen form for autoritetsforakt. Det stemmer vel ikke?

    Jeg tror det er rimelig å anta at fagfolk kan mer om sitt fag en folk flest. Hvis ikke kan vi jo bare nedlegge samtlige universistet rundtomkring.

    Det er i alle fall ikke tvil i min sjel om at jeg har hatt godt faglig utbytte av å studere pykologi og pedagogikk på universitetet. Jeg kan i mye større grad nå enn før forutsi hva slags effekt en bestemt straffemetode vil ha på et fem år gammelt barn f.eks.

    Jeg betviler heller ikke en utdannet psykologs evner til å i en viss grad kunne forutsi eventuelle psykologiske skadevirkninger etter en obligatorisk underlivsundersøkelse av barn.

    I det minste bør du vel være villig til å innrømme at fagfolk i mye større grad er kvalifisert til å belyse problemstillinger enn legfolk?

  66. Mads sier:

    Takk for presisering, Sigrun. Man trenger ikke være barnelege eller medisinsk utdannet for å forstå at påvisning av seksuelle overgrep (som ikke nødvendigvis innebærer penetrering), vil være svært vanskelig å avdekke med det blotte øyet eller med overfladiske berøringer slik undersøkelsene er foreslått.

    Det er INGEN som mener at alle barn skal gjennom en full gynekologisk undersøkelse. Og da er det ikke vovet å si at det er sløsing av ressurser, og om ikke også etisk betenkelig, å innkalle hundretusener av etnisk norske barn for å inspisere deres underliv.

    I tillegg kommer faren for overdiagnoser og falske alarmer. En lege eller helsesøster skal i løpet av få sekunder bestemme seg for om underlivet ser fint ut eller bekymringsverdig ut.

    Jeg ser dilemmaet med å innkalle enkelte etniske grupper til tvungen sjekk. Det er ikke heldig det heller.

    Derfor foreslår jeg å skrinlegge alle typer tvungne sjekker. Og heller satse på alle andre tiltak. Vi vet jo ikke engang hvor utbredt omskjæring er, eller om det er særlig utbredt blant norsk-somaliere i det hele tatt.

  67. Sigrun Tømmerås sier:

    Vedr. fagfolk:
    Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.

  68. Mads sier:

    [quote comment=»23313″]Vedr. fagfolk:
    Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.[/quote]

    Helt til to barneleger ved St. Olavs Hospital i Trondheim mente at jenter, i likhet med gutter, burde sjekkes. Noe av begrunnelsen var diverse underlivsplager.

    Dette har Hege Storhaug og Human Rights Service nå brukt for ALT det er verdt i ulike debatter, og de kaller Rådet for legeetikk for Rådet for forvirret legeetikk osv.

    Men HRS glemmer et av barnelegenes viktige premisser: Undersøkelser bare frem til førskolealder.

  69. Mads sier:

    [quote comment=»23313″]Vedr. fagfolk:
    Både Norsk Barnelegeforening, Norsk gynekologisk forening, Fagetisk råd i legeforeningen og fagfolkene i Sosial- og helsedirektoratet går imot screening.[/quote]

    Tror du politikerne i særlig grad lytter til disse fagfolkene?

  70. Sigrun Tømmerås sier:

    Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre – jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp – er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
    Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underliv, og de vil tvinge jentene til å underkaste seg en slik kontroll.

  71. Mads sier:

    [quote comment=»23317″]Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre – jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp – er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
    Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underliv, og de vil tvinge jentene til å underkaste seg en slik kontroll.[/quote]

    Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. Målet helliger middelet. Og mange andre flere ordtak 🙂

    Inga Marthe kan bare gå og legge seg, og stå opp igjen når denne saken er ferdigbehandlet. Makan til vikarierende argumenter har jeg ikke hørt siden Ålesund brant.

  72. Sigrun Tømmerås sier:

    Barnelegene i Trondheim, som Hege Storhaug, SVs Karin Andersen og mange andre screening-tilhengere refererer til, mener selv at slike obligatoriske undersøkleser ikke er egnet til å avdekke seksuelle overgrep. Det nevner ikke politikerne!
    Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt. Fortsetter den kontrollgalskapen som herjer i helsepolitikken i dag, varer det vel heller ikke lenge før vi alle må inn til tvangsundersøkelser hos psykiater.

  73. Håkon sier:

    [quote comment=»23322″]Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt.[/quote]
    Tja, jeg tror ikke det skader med en regelmessig helsesjekk for alle, men det er ikke dét det er snakk om her. I praksis er det vel snakk om barn, og for de aller fleste er det snakk om hva slags undersøkelser som skal inngå i en helsesjekk.

    Et generelt prinsipp som bør være utgangspunkt for slike diskusjoner er om undersøkelsen skal avdekke et helseproblem eller om den skal avdekke et overgrep som legen skal være forpliktet til å varsle andre myndigheter om. Det er naturlig nok stor skepsis til at helsepersonell skal pålegges oppgaver som kan få folk til å la være å oppsøke dem, eller som kan føre til at foreldre ikke tar med barna sine til lege. Den skepsisen har jeg forståelse for.

    Et enkelt forslag som kanskje kan dempe politikernes tiltaksiver er kanskje å innføre et prinsipp om at det er de selv som står først i køen til å måtte gjennomgå de undersøkelser de måtte foreslå, det være seg av underliv eller mental helse. :o)

  74. Iskwew sier:

    [quote comment=»23322″]
    Å taue inn befolkningen til helseundersøkelser fordi noen kan ha en plage, er selvsagt også helt uhørt. Fortsetter den kontrollgalskapen som herjer i helsepolitikken i dag, varer det vel heller ikke lenge før vi alle må inn til tvangsundersøkelser hos psykiater.[/quote]

    Unnskyld at jeg bryter inn, men på hvilke områder hersker kontrollgalskapen i helsevesenet? I mitt 45 årige liv har jeg nemlig ikke opplevd den på nært hold. Det eneste jeg er blitt innkalt til er vaksiner, ellers har alt vært frivillig.

    Og når jeg tenker meg om, er vaksiner frivillig de også.

  75. Sexy Sadie sier:

    Ble det ikke på kveldsnytt for noen uker tilbake referert til en undersøkelse hvor somalierne støtter opp om og forsvarer omskjæring?

  76. Iskwew sier:

    Er det kanskje denne du mener, Sadie?

  77. Sigrun Tømmerås sier:

    Jeg tenker særlig på IPLOS-registeret og at Norsk Pasientregister i vinter ble vedtatt å kobles til alles personnummer. Og som et apropos til fokuset på seksuelle overgrep i debatten om underlivssjekk av alle, kan nevnes at disse helseregistrene ikke engang registrerer overgrep, selv om de får enorme helsemessige konsekvenser, også somatisk: http://www.vol.no/magasin/?F=A&N=7287
    Et annet eksempel: Folkehelseinstituttet gikk i 2005 ut med forslag om psykiatrisk screening av alle norske skolebarn. På sikt ønsker Folkehelsa å screene hele befolkningen. Vil vi ha det slik? I en undersøkelse foretatt av legemiddelfirmaet Pfizer, presentert i Dagbladet 12.01.06, svarte tre prosent av respondentene at de har dårlig psykisk helse. Dette overrasket direktør Geir Stene-Larsen ved Folkehelseinstituttet, for bare i løpet av ett år har nærmere 20 prosent av befolkningen en psykisk lidelse, mente han. Så da må hele 17 prosent av befolkningen til enhver tid mangle «sykdomsinnsikt».

  78. Milton Marx sier:

    [quote comment=»23317″]Nei, ettersom tilhengerne av screening produserer det ene argumentet etter det andre – jeg tenker ikke minst på I M Thorkildsen som hevder at kroppslig tvang vil bringe kvinnefrigjøringen framover og gi jenter og kvinner et mer avslappet forhold til egen kropp – er det lite som tyder på lydhørhet der i gården.
    Jeg synes tilhengerne av obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter likner mye på dem de i utgangspunktet skulle bekjempe (de som kjønnslemlester jenter): De vil ha full kontroll over jentenes underliv, og de vil tvinge jentene til å underkaste seg en slik kontroll.[/quote]

    Det er vitterlig forskjell på å ville ha kontroll over jenters underliv for å kunne beholde det intakt inntil jentene selv er gamle nok til å velge, og det å ville ha kontrollen for å kunne lemleste.

  79. abre sier:

    HvaHunSa:

    «Mener du kategorisk at bruk av tvang/obligatorisk er å anse som et overgrep uansett?»

    Nå begynner jeg å lure på om du leser det jeg skriver. Nei, jeg mener ikke at tvang/obligatorisk er å anse som et overgrep. Jeg mener at det i svært mange tilfeller er helt legitimt. Som sagt. Jeg mener videre (og det har jeg også allerede sagt) at man i forbindelse med barn ikke kan unngå tvang. Det er rett og slett ikke mulig, siden de uansett ikke bestemmer over seg selv. Vi kan bare veie en form for tvang opp mot en annen. Gitt min definisjon, selvsagt, ikke din.

    Og jeg legger ikke noe som helst i begrepet tvang/obligatorisk «utover at det ikke ligger valgfrihet til grunn». Jeg mener det er nøyaktig det det betyr: mangel på valgfrihet. Bare det.

    Overgrep og undertrykkelse er noe annet. Det forutsetter tvang, men er (etter min mening) ikke synonymt med dette.

  80. Sexy Sadie sier:

    Je3[quote comment=»23329″]Er det kanskje denne du mener, Sadie?[/quote]

    Ja.

  81. abre sier:

    [quote comment=»23258″]Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn. [/quote]

    Det er nettopp det som er mitt poeng. Som sagt flere ganger senere: jeg har ikke noe sted skrevet at jeg mener tvang er galt. Tvert om.

  82. Mads sier:

    [quote comment=»23337″]Det er vitterlig forskjell på å ville ha kontroll over jenters underliv for å kunne beholde det intakt inntil jentene selv er gamle nok til å velge, og det å ville ha kontrollen for å kunne lemleste.

    [/quote]

    Her overser du fullstendig det faktum at mange vil oppleve en tvangsundersøkelse som et overgrep, spesielt de som selv er blitt utsatt for seksuelle overgrep. I tillegg til alle andre som vil ha seg frabedt tvang.

    Med din enkle logikk, kan vi jo sjekke alle mennesker for det meste, fordi en sjekk i dine øyne er særdeles lite plagsomt. Hva med å gi politiet myndighet til å ransake hvem de vil, hvor de vil, når de vil? For å komme kniver til livs.

    Eller hva med å innføre årlig kontroll av samtlige pc-er i Norge for å avdekke barneporno? Finnes det noen grunn for dem med rent mel i posen til å motsette seg dette?

    Eller hva med å pålegge videoovervåkning i alle norske hjem med barn under 18 år, slik vi påbyr røykvarsler? Det vil garantert redde noen barn fra et overgrepshelvete, sant?

    Men vi innfører ikke slike tiltak. Hvor enn grotesk det kan høres ut, ofrer vi noen barn for å beholde privatlivets fred og individets frihet. Det er en smertelig erkjennelse, men det gjør vi faktisk. Og det er en vanskelig avveining.

    Men den dagen barn og overgrep ALLTID går foran, da har vi en totalitær politistat.

  83. Mads sier:

    [quote comment=»23342″]Iskwew skrev: Abre, om vi ikke skal leve alene på en øde øy, blir livet fullt av tvang. Tvangen er nødvendig for å leve i sosialiserte samfunn.

    Det er nettopp det som er mitt poeng. Som sagt flere ganger senere: jeg har ikke noe sted skrevet at jeg mener tvang er galt. Tvert om.[/quote]

    Er ikke tvang galt? Eller, når er tvang galt? Jeg kan ikke tenke meg at du stiller ditt positive sinn og legeme til disposisjon for staten uansett (god) grunn?

  84. Sigrun Tømmerås sier:

    Milton Marx skrev: «Det er vitterlig forskjell på å ville ha kontroll over jenters underlig for å kunne beholde det intakt inntil jentene selv er gamle nok til å velge, og det å ville ha kontrollen for å kunne lemleste.»

    Foreldrene gjør det ikke FOR Å skade/lemleste sine barn. De gjør det for å holde deres underliv «intakt», de også, til jentene blir gift.

  85. Iskwew sier:

    [quote comment=»23345″]Foreldrene gjør det ikke FOR Å skade/lemleste sine barn. De gjør det for å holde deres underliv «intakt», de også, til jentene blir gift.[/quote]

    Men det spiller da ingen rolle. Det er objektivt sett å skade sine barn. En som slår barnet sitt kan også hevde at det ikke er for å skade. Selv om det beviselig skader.

  86. Sigrun Tømmerås sier:

    Jeg er uenig med Milton Marx om at det er motivet bak som avgjør, men kun opptatt av hvordan det vil oppleves av den som påtvinges noe mot sin vilje. Dermed er jeg også imot obligatoriske undersøkelser.

  87. Milton Marx sier:

    Denne debatten får meg til å mene at det er et stort behov for store mengder eksplisitt omskjærings-TV i Norge.

    Mer lys! Mer lys! Mer lys inntil trollet sprekker.

  88. Mads sier:

    [quote comment=»23347″][quote comment=»23345″]Foreldrene gjør det ikke FOR Å skade/lemleste sine barn. De gjør det for å holde deres underliv «intakt», de også, til jentene blir gift.[/quote]

    Men det spiller da ingen rolle. Det er objektivt sett å skade sine barn. En som slår barnet sitt kan også hevde at det ikke er for å skade. Selv om det beviselig skader.[/quote]

    —————————-

    Det er mye lettere å få gehør for fysiske overgrep enn psykiske. Kjønnslemlestelse er lett å se, det gir tydelig fysisk smerte og fysiske sår.

    Tvungen underlivssjekk handler ikke om smertefulle fysiske overgrep, men i verste fall fysiske overgrep som fremstår som omsorgsfulle, i tillegg til at det kan oppfattes som en krenkelse av individets frihet og råderett over egen kropp.

    Fysisk vold har dessverre i altfor stor grad forrang fremfor psykiske og idémessige krenkelser.

  89. Mads sier:

    [quote comment=»23349″]Denne debatten får meg til å mene at det er et stort behov for store mengder eksplisitt omskjærings-TV i Norge.

    Mer lys! Mer lys! Mer lys inntil trollet sprekker.[/quote]

    Det du ber om, er mer PATOS. Retorikk som får tårene til å renne, og som får oss til å vrake tildligere verdifulle prinsipper om individets frihet og selvråderett.

  90. Iskwew sier:

    Mads, jeg tror virkelig ikke Tigerungen har fått psykiske sår av at en doktor har tatt på testiklene hans.

    Og her blander du jo en solid grøt av skitt og kanel. Jeg synes for min del det bare er å konstatere at omskjæring er et GRUSOMT overgrep, uten å føle noe behov for å snakke om at det finnes andre fæle ting.

    Forøvrig noterer jeg meg ingen alternative forslag til helseundersøkelse. Skal vi så bare sitte musestille med hodet i sanden og la småjenter lemlestes?

    [quote comment=»23349″]Denne debatten får meg til å mene at det er et stort behov for store mengder eksplisitt omskjærings-TV i Norge.

    Mer lys! Mer lys! Mer lys inntil trollet sprekker.[/quote]

    Jeg er redd du kan ha rett i det, Milton. Selv om jeg ikke skjønner at det skal være nødvendig. Du skal være uten evne til empati for å ikke skjønne hva dette er.

  91. Milton Marx sier:

    Mads! Krenkelse av hvem? Av ideene til den lille jenta som fånyttes trygler om nåde, mens hun holdes nede og skjæres opp?

    Denne posten startet med en sammenligning med jødestjerna. Det slår meg at ditt forsvar for foreldrene i denne saken er dårligere enn nazienes forsvar i Nürenberg. De forsvarte seg i det minste med at de var tvunget til å gjennomføre deres handlinger.

    Mener du egentlig at omskjæring av jenter er et overgrep? Er det et større overgrep mot en jente dersom foreldrene ikke er somaliere? Er det alderen som gjør at man kan gjøre noe slikt?

    Hva om en galning av en omskjæringsmotstander klubbet ned en profilert kvinne (gjerne en som taler foreldrenes sak, men ikke nødvendigvis. Kunne være dronningen, en eller annen politiker. Ett eller annet profilert kvinnemenneske), og deretter ga henne en fullstendig omskjæring med gjensying og hele pakken:

    Ville dette være verre enn de omskjæringene som skjer av jenter som bor i Norge?

    Jeg synes vi nærmer oss et eller annet som sier noe om verdiforskjellen på brune barn og hvite barn her.

  92. Iskwew sier:

    Krenkelsen ved en underlivsundersøkelse kan jo ikke sammenlignes med krenkelsen og de fysiske OG mentale skadene det påføres et barn å oppleve noe slikt. Det er jo gjerne deres mødre som sørger for det, som holder dem mens de skjæres i. Den de skal ha størst tillit til i hele verden.

    Da blir jo det meste annet babbel semantikk og ikke noe annet.

    :~(

    Kommentaren din vippet meg litt av pinnen, Milton, for du fikk frem grusomheten i all semantikken.

  93. Sigrun Tømmerås sier:

    Når Milton Marx kan finne på å spørre Mads om hvorvidt han egentlig mener at omskjæring av jenter er et overgrep, så er dette hetsing. Jeg gidder i alle fall ikke debattere mer her, når noen kan tillate seg å sette spørsmålstegn ved en motdebattants redelighet og integritet. Jeg støtter Mads i hans synspunkter, og jeg tar det som en selvfølge at han støtter mitt når jeg sier at kjønnslemlestelse er barbari. Jeg kjenner INGEN som mener noe annet.

  94. Iskwew sier:

    Det er ikke debatt-tvang her, Sigrun. Og den spisse språkbruken går vitterlig begge veier. Sensur har jeg aldri bedrevet.

  95. Mads sier:

    [quote comment=»23354″]Mads, jeg tror virkelig ikke Tigerungen har fått psykiske sår av at en doktor har tatt på testiklene hans.

    Og her blander du jo en solid grøt av skitt og kanel. Jeg synes for min del det bare er å konstatere at omskjæring er et GRUSOMT overgrep, uten å føle noe behov for å snakke om at det finnes andre fæle ting.[/quote]

    Hva er det jeg blander? Det lurer jeg fælt på.

  96. abre sier:

    [quote comment=»23344″]Er ikke tvang galt? Eller, når er tvang galt? Jeg kan ikke tenke meg at du stiller ditt positive sinn og legeme til disposisjon for staten uansett (god) grunn?[/quote]

    Det var da fryktelig så vanskelig dette skulle være da? Nei, tvang er ikke generelt galt, slik jeg definerer tvang. For det ville i såfall betydd at det meste i samfunnet – og stort sett alt vi foretar oss overfor barn – hadde vært galt. Dette betyr selvsagt ikke at jeg mener tvang alltid er OK. Men det skjønte du sikkert.

    Spørsmålet er når noe er et overgrep, og når det ikke er det. Det er dette vi diskuterer her, og jeg synes slett ikke det er enkelt å trekke opp knivskarpe skillelinjer. Det kan selvsagt være fristende å bare hevde at alt som oppfattes som et overgrep, er et overgrep. Men da kommer vi fort i et salig uføre. Jfr. debatten om ytringsfrihet og blasfemi.

    Så la meg spørre deg: er det virkelig så enkelt som at dersom jeg sier at jeg blir krenket av noe, så er det sånn? Hva som helst? Vi tvinges f.eks. til å betale skatt. Selv synes jeg det er helt utmerket, men det finnes de som oppfatter dette som krenkende og umoralsk.

    Nei, jeg vet: kroppen er visst i en særstilling. Jeg er langt på vei enig. Men det er i såfall mine og dine normer, og ikke noe som gjelder objektivt.

    Jeg tror vi hadde kommet et stykke på vei om vi hadde vurdert all tvang på samme måte: utfra begrunnelse, eventuelle skadevirkninger, subjektiv opplevelse av tvangen, samt konsekvensene av å la være. Hvis man f.eks. vurderer det å måtte sitere salmevers med det å måtte ta av seg buksene, utfra disse samme kriteriene, synes ihvertfall ikke jeg det er opplagt at det siste er det største overgrepet.

  97. Mads sier:

    [quote comment=»23355″]Mads! Krenkelse av hvem? Av ideene til den lille jenta som fånyttes trygler om nåde, mens hun holdes nede og skjæres opp?

    Denne posten startet med en sammenligning med jødestjerna. Det slår meg at ditt forsvar for foreldrene i denne saken er dårligere enn nazienes forsvar i Nürenberg. De forsvarte seg i det minste med at de var tvunget til å gjennomføre deres handlinger.

    Mener du egentlig at omskjæring av jenter er et overgrep? Er det et større overgrep mot en jente dersom foreldrene ikke er somaliere? Er det alderen som gjør at man kan gjøre noe slikt?

    Hva om en galning av en omskjæringsmotstander klubbet ned en profilert kvinne (gjerne en som taler foreldrenes sak, men ikke nødvendigvis. Kunne være dronningen, en eller annen politiker. Ett eller annet profilert kvinnemenneske), og deretter ga henne en fullstendig omskjæring med gjensying og hele pakken:

    Ville dette være verre enn de omskjæringene som skjer av jenter som bor i Norge?

    Jeg synes vi nærmer oss et eller annet som sier noe om verdiforskjellen på brune barn og hvite barn her.[/quote]

    Mitt forsvar av foreldrene? Hvilke foreldre? Jeg forsvarer ingen foreldre. Jeg forsvarer alle menneskers rett til å ha sin egen kropp i fred, selv om staten mener at den bør granskes av allmennpreventive grunner. Det er ikke godt nok.

    Du argumenterer knapt FOR underlivssjekk. Du bruker bare masse patos og spalteplass for å fremstille meg som uansvarlig som ikke er for det samme. Jeg venter fortsatt på hvem du mener vi skal sjekke, når, hvor ofte og hvordan.

    Hvem, når, hvor ofte og hvordan?

    Om jeg mener at omskjæring av jenter er et overgrep, er et like imbesilt spørsmål som om du hadde spurt meg om krig er dumt. Ja, Milton Marx. Å kutte små, vergeløse pikebarn i underlivet er en av de mest uhyrlige handlinger på denne jord. Forstått?

    Nei, det er ikke større overgrep om det skjer mot hvite enn mot svarte. Jeg aner ikke hva som får deg til å fabulere om det. Jeg har ikke antydet noe i den retning overhodet. Omskjæring av profilerte politikere, kjendiser eller dronning er meg revnende likegyldig, det er et stupid hypotetisk spørsmål du stiller, men siden du virkelig lurer, kan jeg si at nei, ingen ting ville forandret mitt standpunkt om det så hadde vært hvite kjendiser eller kongelige. (Jeg er republikaner.)

    Verdiforskjellen av hvite og brune barn? Igjen er det dine merkelige insinuasjoner som du får forklare seg. Jeg har ikke tatt opp rase eller hudfarge i dette spørsmålet.

    Men jeg stilte deg flere spørsmål og kom med flere påstander i forrige melding, som det hadde vært raust av deg å svare på før du lesset over nye spørsmål til meg, som jeg likevel har svart på.

  98. Milton Marx sier:

    [quote post=»873″]Når Milton Marx kan finne på å spørre Mads om hvorvidt han egentlig mener at omskjæring av jenter er et overgrep, så er dette hetsing.[/quote]

    Tja, er det? I tråden ovenfor har Mads bare pekt ut en overgriper – og det er staten.

  99. Mads sier:

    [quote comment=»23360″]Krenkelsen ved en underlivsundersøkelse kan jo ikke sammenlignes med krenkelsen og de fysiske OG mentale skadene det påføres et barn å oppleve noe slikt. Det er jo gjerne deres mødre som sørger for det, som holder dem mens de skjæres i. Den de skal ha størst tillit til i hele verden.
    Da blir jo det meste annet babbel semantikk og ikke noe annet.
    :~(
    Kommentaren din vippet meg litt av pinnen, Milton, for du fikk frem grusomheten i all semantikken.[/quote]

    Da sitter jeg igjen med en følelse av at vi nærmest kan innføre hvilke som helst kontrolltiltak mot alle borgere, med begrunnelse om å bekjempe overgrep mot barn. Vi er enige om at grove overgrep mot barn er noe av det VERSTE i vårt samfunn. INGEN kontrolltiltak vil kunne overgå overgrep når det gjelder smerte og lidelse. Logikken er enkel, da kan vi gjøre hva som helst.

    Årlig sjekk av alle pc-er for å bekjempe barneporno. (Det er verre å bli utnyttet i barneporno.)

    Videoovervåkning i alle hjem for å sikre bevis og for å virke forebyggende mot incest. (Det er verre å bli utsatt for incest.)

    Vandelsattest i ALLE yrker der man har et minimum av kontakt med barn. (Overgrep er verre enn kravet om attest.)

    Filter som fanger opp barneporno som sendes i MMS (Næringsminister Enoksen ba Telenor utrede dette, de gjør det allerede i Kina.)

    Overvåkning av e-post (Har du rent mel i posen, har du ikke noe å skjule.)

    Hvis vi ser bort fra det praktiske og konstnadsmessige, hvorfor er ikke dette selvfølgelige krav? Er det noen av tiltakene som er en større belastning enn et overgrep vil være? Tiltakene vil garantert redde noen titalls barn fra overgrepshelvetet, men vi setter privatlivets fred og individets frihte høyere. Hvorfor gjør vi det?

    Hvorfor er det da innlysende at staten skal kontrollere alle underliv gjennom hele oppveksten?

  100. Iskwew sier:

    Gud bedre meg.

    Har jeg sagt at det er innlysende at man skal innføre helsesjekk, og i forlengelsen av dette en storebror-stat?

    Hmm?

  101. Mads sier:

    Du har jo antydet ganske kraftig at underlivssjekk er ok, og at det IKKE er noe overgrep, og at motargumentene er svake. Så ja, jeg tolker deg dithet ut fra hva du har skrevet.

    Og med en tvungen helsesjekk vil det være LIKE GODE argumenter for de andre hypotetiske tiltakene jeg ramset opp, selv om jeg naturligvis er motstander av dem alle.

    Det er faktisk slik at barns ve og vel i mange tilfeller må vike for individets frihet og privatlivets fred. Det høres absurd ut, men sånn er det.

    Nå kan man selvfølgelig innføre bare denne underlivssjekken, men jeg mener at alt henger sammen (overgrep).

  102. Mads sier:

    Sorry, jeg skal begynne å lese gjennom før jeg poster. Det går litt bulter til hulter med touchen her.

  103. Iskwew sier:

    Jo mer jeg hører på raljeringene dine, Mads, jo lettere er det i hvert fall å lytte til argumentene den andre veien.

    Jeg er på det stedet jeg var da jeg skrev innlegget, jeg er i tvil. Dette er et så stort og vanskelig problem at det er rom for masse TVIL. Bortsett fra i ditt hode.

  104. Mads sier:

    [quote comment=»23372″][quote comment=»23344″]Er ikke tvang galt? Eller, når er tvang galt? Jeg kan ikke tenke meg at du stiller ditt positive sinn og legeme til disposisjon for staten uansett (god) grunn?[/quote]

    Det var da fryktelig så vanskelig dette skulle være da? Nei, tvang er ikke generelt galt, slik jeg definerer tvang. For det ville i såfall betydd at det meste i samfunnet – og stort sett alt vi foretar oss overfor barn – hadde vært galt. Dette betyr selvsagt ikke at jeg mener tvang alltid er OK. Men det skjønte du sikkert.

    Spørsmålet er når noe er et overgrep, og når det ikke er det. Det er dette vi diskuterer her, og jeg synes slett ikke det er enkelt å trekke opp knivskarpe skillelinjer. Det kan selvsagt være fristende å bare hevde at alt som oppfattes som et overgrep, er et overgrep. Men da kommer vi fort i et salig uføre. Jfr. debatten om ytringsfrihet og blasfemi.

    Så la meg spørre deg: er det virkelig så enkelt som at dersom jeg sier at jeg blir krenket av noe, så er det sånn? Hva som helst? Vi tvinges f.eks. til å betale skatt. Selv synes jeg det er helt utmerket, men det finnes de som oppfatter dette som krenkende og umoralsk.

    Nei, jeg vet: kroppen er visst i en særstilling. Jeg er langt på vei enig. Men det er i såfall mine og dine normer, og ikke noe som gjelder objektivt.

    Jeg tror vi hadde kommet et stykke på vei om vi hadde vurdert all tvang på samme måte: utfra begrunnelse, eventuelle skadevirkninger, subjektiv opplevelse av tvangen, samt konsekvensene av å la være. Hvis man f.eks. vurderer det å måtte sitere salmevers med det å måtte ta av seg buksene, utfra disse samme kriteriene, synes ihvertfall ikke jeg det er opplagt at det siste er det største overgrepet.[/quote]

    ———-

    Abre, veldig interessant det du skriver, men jeg kan ikke se at du har noen gode løsninger for å finne ut av hva som er rimelig og urimelig tvang. Jeg har heller ingen løsninger, jeg følger jo bare magefølelsen, som de fleste andre. Det er vel derfor det er så stor uenighet om mange slike tiltak, fordi noen mener at noe er et overgrep, mens andre mener det er rimelig.

    Ikke alle kan få viljen sin igjennom, eller siste ordet.

    Men du sa det selv, kroppen ER i særstilling. Vi lærer barna at ingen skal få trå dem for nær, at de bestemmer over kroppen sin … men så skal vi overtale dem til å la en fremmed mann eller dame inspisere underlivet deres til de er 14? 16? 18?

  105. Milton Marx sier:

    OK Mads. Jeg mener at omskjæring er et langt verre overgrep enn voldtekt, og at vi må praktisere en strafferamme i henhold til dette. Mens det kanskje finnes kvinner som får et noenlunde fungerende seksualliv etter en voldtekt, er en omskåret kvinne avskåret fra dette – i tillegg til at hun er sviktet av sine egne foreldre.

    Jeg mener videre at obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter er langt mindre problematisk enn mange ser for seg. Også norske jenter har behov i den retningen. Ikke minst som følge av at mange f.eks. ikke vet at de er smittet av en kjønnsykdom. Faktisk kunne man redde mange fra ufrivillig barnløshet ved å vie kjønnsorganene mer oppmerksomhet.

    Prinsippielt ville jeg heller ikke være mot å undersøke kun jenter i risikosonen, dersom dette skulle være aktuelt.

    Jeg mener at man skal rette like mye oppmerksomhet mot å finne og straffe gjerningsmenn/impliserte ved omskjæring som ved andre tilfeller av usedvanlig grov seksualisert vold.

    Jeg mener at omskjæring av jenter automatisk skal medføre omplassering av alle familiens barn. Den som tillater eller medvirker til gjennomføring av et slikt overgrep, er ikke skikket som omsorgsperson.

    Det bør videre vurderes om man ikke i størst mulig skal utvise de som har blitt dømt for slike alvorlige overgrep etter endt soning – samtidig med at barna får bli hos sine nye foreldre.

    Jeg mener at motforestillingene mot håndfaste tiltak mot omskjæring har en rasismedimensjon over seg. Det er kort og godt utenkelig at man år etter år ville ha kunnet leve med at 150-200 norske jenter ble lemlestet uten å gjøre noe som helst – annet enn å levere en flyer på Gardermoen.

    Og jeg mener at det ville være absurd å forvente at noen ville forsvare overgriperne dersom ofrene hadde vært norske.

  106. Mads sier:

    [quote comment=»23381″]Jo mer jeg hører på raljeringene dine, Mads, jo lettere er det i hvert fall å lytte til argumentene den andre veien.

    Jeg er på det stedet jeg var da jeg skrev innlegget, jeg er i tvil. Dette er et så stort og vanskelig problem at det er rom for masse TVIL. Bortsett fra i ditt hode.[/quote]

    Du trenger ikke omtale innsiden av mitt hode. Hold deg til det jeg skriver.

    Jeg ser ikke at det er kommet noen spesielle argumenter for tvungen sjekk. Milton har stort sett vært opptatt av å sette meg i dårlig lys og så tvil om jeg mener at kjønnslemlestelse er overgrep, og mye av debatten ellers har gått på hva som er tvang og overgrep.

    Jeg vet at det er fåfengt å få deg til å begrunne hvorfor du mener raljeringene mine er urimelige, men jeg setter veldig pris på om noen kan kritisere eller gjerne også slakte sammenligningene mine i de siste postene. Og raljeringen ellers.

  107. Iskwew sier:

    Hehe – som om du ikke stadig vekk mener å ha innsikt i mitt hode, og dertil vet bedre enn jeg selv gjør hva jeg tenker og mener.

  108. Mads sier:

    Milton, dette var godt begrunnet. Takk.

    For å ta det siste først: Det blir vel bare spekulasjoner. Det kan finnes andre årsaker enn rasisme, i ordets opprinnelige forstand, til at mer ville skjedd dersom det gjaldt etniske nordmenn: Somaliere lever et nokså lukket liv for seg selv, med liten grad av kontakt med storsamfunnet. Statsapparatet, politikerne og myndigheter er etnisk norske, og ville i et tenkt tilfelle hatt mye bedre oversikt, nærhet til og kunnskaper om kjønnslemlestelse dersom den skjedde blant «oss». Det ligger vel i naturen også at man ville kjempet EKSTRA for sine egne.

    Jeg ser ikke dette som aktiv rasisme. Skulle det vært det, måtte det vært en aktiv nedprioritering av somaliere og forskjellsbehandling mellom dem og etniske nordmenn. Det ser jeg ikke at det har vært. Dette blir uansett bare spekulasjoner.

    Du skriver:
    «Jeg mener videre at obligatoriske underlivsundersøkelser av alle jenter er langt mindre problematisk enn mange ser for seg. Også norske jenter har behov i den retningen. Ikke minst som følge av at mange f.eks. ikke vet at de er smittet av en kjønnsykdom. Faktisk kunne man redde mange fra ufrivillig barnløshet ved å vie kjønnsorganene mer oppmerksomhet.»

    Jeg lurer fortsatt på hvor ofte og opp til hvilken alder man skulle sjekke norske jenter? Og skulle norske jenter bli sjekket like omfattende og lenge som somaliske, eller skulle vi hatt ulike tiltak fordi nordmenn ikke har noen risiko for lemlestelse på samme måte?

    Når det gjelder risiko for kjønnssykdommer hos barn, som uansett ikke er seksuelt aktive, må du utdype det. Nå klør jeg meg virkelig i hodet.

    Og argumentet om å redde folk fra ufrivillig barnløshet, har jeg heller aldri hørt før. Det er hverken plikt eller rett til å føre slekten videre i dette landet, så jeg kan ikke tenke meg at staten ville brukt ressurser på å innkalle hundretusener av etnisk norske piker med DETTE som argument. Er man fortapt om man ikke sjekkes for dette før man er 18?

  109. Mads sier:

    [quote comment=»23388″]Hehe – som om du ikke stadig vekk mener å ha innsikt i mitt hode, og dertil vet bedre enn jeg selv gjør hva jeg tenker og mener.[/quote]

    Stort sett tolker jeg det du skriver, og jeg har flere ganger bedt om at du korrigerer meg om jeg tolker feil. Men siden du er mest bevisst på dette av oss, burde du i det minste gå foran med et godt eksempel. Jeg er bare en liten rabagast 🙂

  110. Iskwew sier:

    Det jeg er mest bevisst på er at jeg ikke debatterer på dine premisser. Det ville være en tabbe.

  111. Mads sier:

    [quote comment=»23392″]Det jeg er mest bevisst på er at jeg ikke debatterer på dine premisser. Det ville være en tabbe.[/quote]

    Så dine premisser er MYE bedre? Du verden, da skal jeg vurdere å vrake mine.

  112. Iskwew sier:

    Milton, jeg tror det å undersøke alle jenter er et for bredspektret tiltak, ettersom dette langt i fra gjelder alle jenter. Dilemmaet går også på at det langt fra gjelder alle somaliske jenter – og dermed blir det kanskje et for bredspektret tiltak. Og det er et inngrep i individets frihet og selvbestemmelse. Derfor er jeg veldig i tvil om hva jeg skal mene.

    Men du har jo et poeng i at mange burde vie underlivet mer oppmerksomhet, og jeg tror heller ikke det ville være en katastrofe. Siden jeg vet at når Tigerungen er på helsekontroll, så liker han det ikke, men han tar slett ikke skade av det. Og alle gutter sjekkes. Riktignok ikke hvert år, men så lenge de går på helsestasjon. Og det er bra, for det handler om å oppdage om alt er som det skal og at han kan få barn når han blir voksen.

    Å frata kvinner muligheten til et normalt seksualliv for resten av livet, det er et uhorvelig grovt overgrep. I tillegg medfører det betydelige smerter og fysiske plager resten av livet. Det er bare å spørre leger som har slike kvinner som pasienter.

    Det holder ikke at omskjæring er forbudt i Norge, så lenge det ikke får noen konsekvenser. Det er jo bare å gjøre det utenfor Norge, og så skjer det ingen ting. Jeg har ikke hørt om noen som er tiltalt eller dømt for dette. Og det holder ikke med stands og løpesedler på Gardermoen.

  113. Iskwew sier:

    Mine premisser er mine, Mads. Spesielt på mitt eget domene.

  114. Milton Marx sier:

    Det mest effektive holdningsskapende tiltaket mot omskjæring tror jeg likevel å selge denne NRK-dokumentaren vidt og bredt i det store utland. La Jonas og Jens forklare kollegene sine hvorfor de ikke passer på småjentene i landet sitt.

    Gi menneskerettighetsverdensmester Norge noen skraper i lakken internasjonalt, så skal vi se om ikke norske politikere vil handle.

  115. Mads sier:

    Det sies at jenters underliv ikke vies samme oppmerksomhet som gutters underliv på helsekontrollene i småbarnsalder. Tradisjonelt har man begrunnet dette med at gutter har et større medisinsk behov for testikkelkontroll enn jenter har for vurdering av sitt underliv. Noen mener at jenters underliv er oversett, og burde vies større oppmerksomhet.

    Jeg kan gå med på at det kunne være helt i orden at legen tittet etter at jentekjønnet var ved god helse. Jeg er enig med dem som sier at dette burde være like naturlig som å sjekke ører, øyne og hals m.m.

    Men noen årlig sjekk utover førskolealder, finnes det for etnisk norske piker dårlig grunnlag for. Risikoen for å bli utsatt for seksuelle overgrep er ikke stor nok til at man kan eller bør pålegge alle barn å la seg kontrollere en gang i året til langt opp i tenåringsalder. Dessuten vil en overfladisk titt, som det er foreslått, knapt avdekke noe som helst. Til det må man gå grundigere til verks.

    Når det gjelder kjønnslemlestelse og bortskjæring av deler av underlivet, er det noe helt annet. Det finnes ikke hos etniske nordmenn. Dette er helt annet problem, sannsynligvis både med tanke på risiko/omfang, synlighet og konsekvenser for de utsatte.

    Det blir etter min mening helt feil å utsette somaliske og etnisk norske underliv for samme type undersøkelse, da det er to vidt forskjellige ting man vil se etter, og de tingene ikke har noe med hverandre å gjøre.

    Noen ganger heller jeg mot at somaliere bør ha obligatorisk sjekk, men jeg liker det ikke. Jeg faller ned på at ingen kan tvinges til å la seg sjekke fordi staten mener det er nyttig av allmennpreventive grunner.

    Dessuten er jeg bekymret for hvlike signaler det sender ut fra storsamfunnet, om man så fundamentalt bryter tilliten til én spesifikk etnisk gruppe.

  116. Iskwew sier:

    Milton, politiet i England har allerede fått den filmen, og det er igangsatt samarbeide mellom norsk og engelsk politi. Dessuten har politiet fått masse tips etter at den dokumentaren ble sendt.

  117. Iskwew sier:

    Dette handler om å redde jenter fra lemlestelse, Mads, og ikke at det er nyttig av almenpreventive grunner. Det er jo derfor det er så vanskelig.

  118. Mads sier:

    [quote comment=»23397″]Det mest effektive holdningsskapende tiltaket mot omskjæring tror jeg likevel å selge denne NRK-dokumentaren vidt og bredt i det store utland. La Jonas og Jens forklare kollegene sine hvorfor de ikke passer på småjentene i landet sitt.

    Gi menneskerettighetsverdensmester Norge noen skraper i lakken internasjonalt, så skal vi se om ikke norske politikere vil handle.[/quote]

    Jeg stusser ved at du sluker reportasjen rått. Er det fordi det er gode, gamle NRK som har laget den? Reportasjen er sterk (jævlig) nok i seg selv, men det finnes løse tråder og udokumenterte påstander om tall og utbredelse der. Noen somaliere påstår at det som sies om omskjæring av norsk-somaliere i innslaget, ikke er pålitelig. Har vi grunn til å ikke tro dem?

    Selv NRK kan ta snarveier og ty til lettvinne løsninger i sin iver etter å skape en RYSTENDE reportasje med direkte påvirkningskraft både i opinionen og hos politikere.

    Jeg sier ikke at NRK har ført oss bak lyset, men jeg bare minner om at selv NRK bedriver dramaturgi, foretar vinklinger, valg, vurderer kilder, betoner noe fremfor noe annet. Alt dette er journalistiske maktmidler som for den gemene seer er fort gjort å glemme, fordi man blir helt fanget av virkemidlene og patosen.

    Jeg var ikke meg selv resten av den kvelden etter Dagsrevyen. Reportasjen satt i, og bildene og skrikene dukker opp i hodet iblant.

    Men det er svært viktig å være kritisk til et journalistisk produkt, som aldri på noen måte er en ren og uhildet videreformidling av Sannheten.

  119. Mads sier:

    [quote comment=»23400″]Dette handler om å redde jenter fra lemlestelse, Mads, og ikke at det er nyttig av almenpreventive grunner. Det er jo derfor det er så vanskelig.[/quote]

    Beklager, det går surr i begrepene her. Allmennprevensjon er når noen få tilfeller skal avskrekke alle. Men her vil jo alle kontrolleres, dermed blir den forebyggende effekten maksimal.

  120. Milton Marx sier:

    [quote post=»873″]Det kan finnes andre årsaker enn rasisme, i ordets opprinnelige forstand, til at mer ville skjedd dersom det gjaldt etniske nordmenn: Somaliere lever et nokså lukket liv for seg selv, med liten grad av kontakt med storsamfunnet. Statsapparatet, politikerne og myndigheter er etnisk norske, og ville i et tenkt tilfelle hatt mye bedre oversikt, nærhet til og kunnskaper om kjønnslemlestelse dersom den skjedde blant «oss». Det ligger vel i naturen også at man ville kjempet EKSTRA for sine egne.[/quote]

    Hva du så mener med rasisme i ordets «opprinnelige forstand» vet jeg ikke, men dette er rasisme av typen «Whites Only» i livbåtene etter et skipsforlis – men man tenker jo alltid mest på «sine egne».

    Sjekk: for det første er det ikke store sjekken som skal til for å se om noen er omskåret eller ikke. Det er altså ikke snakk om at det er nødvendig å ta noen celleprøve fra livmorhalsen heller.

    Når er det aktuelt med kjønnssykdommer? Tja… De første starter vel å ha kjønnslig omgang i 13-års alderen, tenker jeg. Men det betyr jo ikke at man ikke kan «telle kjønnslepper» allerede før den tid. Kan man telle albuer, tær og ører, kan man også telle klitoriser. Det er jo egentlig søkt at man ikke skulle kunne tenke seg problemer med kjønnsorganene også til små jenter.

    Men det er klart: for den som vil fortsette denne praksisen, er vel enhver potensielt avslørende kontroll et overgrep. Motstanden mot dette handler nok mer om at kontroller ville avsløre omskjæringer.

  121. Mads sier:

    [quote comment=»23403″]Hva du så mener med rasisme i ordets «opprinnelige forstand» vet jeg ikke, men dette er rasisme av typen «Whites Only» i livbåtene etter et skipsforlis – men man tenker jo alltid mest på «sine egne».

    Sjekk: for det første er det ikke store sjekken som skal til for å se om noen er omskåret eller ikke. Det er altså ikke snakk om at det er nødvendig å ta noen celleprøve fra livmorhalsen heller.

    Når er det aktuelt med kjønnssykdommer? Tja… De første starter vel å ha kjønnslig omgang i 13-års alderen, tenker jeg. Men det betyr jo ikke at man ikke kan «telle kjønnslepper» allerede før den tid. Kan man telle albuer, tær og ører, kan man også telle klitoriser. Det er jo egentlig søkt at man ikke skulle kunne tenke seg problemer med kjønnsorganene også til små jenter.

    Men det er klart: for den som vil fortsette denne praksisen, er vel enhver potensielt avslørende kontroll et overgrep. Motstanden mot dette handler nok mer om at kontroller ville avsløre omskjæringer.[/quote]

    Livbåteksempelet ditt er aktiv rasisme. Men dette blir uansett en veldig hypotetisk problemstilling så lenge ikke begge etniske grupper lemlester sine barns kjønn.

    Du sier at det ikke er omfattende sjekken som skal til for å avdekke om klitoris etc. er skåret bort. Nei, det er riktig. Men det man visstnok skal sjekke etniske norske piker for, DET krever grundigere undersøkelser.

    Barnløsheten svarte du ikke videre på. Jeg tror du tullet med meg. Når det gjelder kjønnssykdommer, som jo oppstår etter seksuell debut (median samleiedebutalder 16,7 for jenter, 18,0 for gutter), er det da ikke behov for å innkalle alle tenåringer for å sjekke om de har kjønnssykdommer?

    Ungdom i dag får god informasjon om dette, og de går til legen ved behov. Å pålegge ungdom å sjekke seg for kjønnssykdommer, blir som å innkalle alle for psykiatrisk vurdering. Det er ikke slik at staten aktivt oppsøker sykdommer hos folk, spesielt ikke ved tvang. Da må det være sykdommer som er svært alvorlige, og som kan få fatale utslag i befolkningen. Kjønnssykdommer er ikke i den kategorien. Jeg skjønner virkelig ikke om du mener alvor med dette. Utdyp gjerne.

    Motstanden mot kontroll, handler vel så mye om at det finnes oppegående, omsorgsfulle og kjærlige foreldre med en bevissthet om at staten ikke har noe i buksene på deres barn å gjøre. Så enkelt kan det begrunnes.

    Men det er tøff retorikk å gi inntrykk av at de som nekter sjekk, har noe å skjule. Spesielt hvis det er snakk om ikke fullt så taleføre somaliere.

  122. Milton Marx sier:

    [quote post=»873″]Jeg stusser ved at du sluker reportasjen rått. Er det fordi det er gode, gamle NRK som har laget den?[/quote]

    Njææææ….. Jeg er vel snarere med i bunchen som kaller statskanalen for ARK.

    Vi vet at omskjæring forekommer, og at ett eneste tilfelle er ett for mye. Jeg ville imidlertid bli meget glad dersom det viste seg at gjennomførte kontroller viste at problemet reelt er ikke-eksisterende, og kun en sak som er blåst opp av pressen.

    Jeg har ingen skrupler mht. foreldrene og respekten for kulturen etc. Somalierne – men de er vel ikke de eneste som praktiserer omskjæring – har ikke tatt bastant avstand fra praksisen, og da ser jeg ikke noe galt i kontroller.

    Dersom de så hadde tatt avstand, ville jeg heller ikke se noe galt i kontroller, for da burde de forstå at kontrollene kun ble gjennomført for å avsløre de få som enda ikke har fattet budskapet.

  123. Milton Marx sier:

    Clamydia, gonorré og hva de enn måtte hete alle sammen er så vidt jeg vet en av de store faktorene bak barnløshet, og har du hatt den uoppdaget i noen år, er det visst fare på ferde – uten at jeg skal til å gi forelesninger om emnet. Sånn sett er det ikke unaturlig å sjekke slike ting mens jentene fortsatt er i grunnskolen.

    Men uansett kunne man jo glatt si det som det er: vi skal telle legemsdeler som et ledd i kampen mot amputasjoner.

  124. Iskwew sier:

    Det er korrekt, Milton. Og HPV-virus er den absolutt største forklaringen når det gjelder livmorhalskreft.

  125. Mads sier:

    [quote comment=»23408″]Clamydia, gonorré og hva de enn måtte hete alle sammen er så vidt jeg vet en av de store faktorene bak barnløshet, og har du hatt den uoppdaget i noen år, er det visst fare på ferde – uten at jeg skal til å gi forelesninger om emnet. Sånn sett er det ikke unaturlig å sjekke slike ting mens jentene fortsatt er i grunnskolen.

    Men uansett kunne man jo glatt si det som det er: vi skal telle legemsdeler som et ledd i kampen mot amputasjoner.[/quote]

    Beklager at jeg ler, men dette er for komisk. Det finnes ingen relevant medisinsk berettigelse for å tvangssjekke ungdommer for kjønnssykdommer, av alle ting. Dette høres ut som et nord-koreansk statstiltak fra 1950-årene. Dagens ungdom får veiledning i kondombruk, og viruset som gir livmorhalskreft er såpass marginalt at man ikke innkaller hundretusenvis av unge mennesker av den grunn.

    Men hvis man har lyst til å sjekke seg for kjønnssykdommer, er man velkommen til å gjøre det allerede i dag. Så vidt jeg vet har alle landets kommuner helsestasjoner for ungdom, og de er også åpne for somaliere 🙂

  126. Iskwew sier:

    Viruset som forårsaker livmorhalskreft (som er den vanligste kreftformen hos kvinner) er ikke mer marginalt enn at man vurderer massevaksinering, Mads.

    Dessuten så snakket vel Milton om grunner til at også norske jenter bør sjekke seg, han sa vel ikke at det var en hovedgrunn til å innføre helsesjekk for å stoppe kjønnslemlestelse?

  127. Mads sier:

    [quote comment=»23414″]Viruset som forårsaker livmorhalskreft (som er den vanligste kreftformen hos kvinner) er ikke mer marginalt enn at man vurderer massevaksinering, Mads.

    Dessuten så snakket vel Milton om grunner til at også norske jenter bør sjekke seg, han sa vel ikke at det var en hovedgrunn til å innføre helsesjekk for å stoppe kjønnslemlestelse?[/quote]

    Planene om vaksinasjonsprogrammet, var omstridt.

    http://www.dagbladet.no/dinside/2007/06/13/503470.html

    Det siste jeg leste, var at opplegget ble forkastet. Dessuten er det forskjell på én vaksinasjon når du er 12 år, og en underlivsundersøkelse hvert eneste år. Igjen; det er forskjell på tilbud og tvang.

    Norske jenter bør sjekke seg, og mange gjør det etter hvert som de får et sexliv. Og det får de fleste for alvor ETTER fylte 18 år.

  128. Iskwew sier:

    Men jeg har ikke tolket noen til å mene at det er en hovedgrunn til å innføre underlivsundersøkelser? Grunnen til det er at jenter fra Somalia og noen andre land omskjæres.

    Det var du som påsto at HPV var et marginalt problem. Noe det ikke er, ettersom man har vurdert massevaksinasjon. Det hadde man ikke gjort om det var et marginalt problem. Dette er ikke ment som en debatt om vaksinen.

  129. Milton Marx sier:

    Mads: Poenget er at det finnes flere grunner til at alle bør sjekke kjønnsorganene sine – og at argumentet om stigmatisering av somaliere ikke nødvendigvis er relevant. (forøvrig tror jeg nok at Olafia-klinikken har ett og annet å si om omfanget av kondombruk)

    Men selv om man skulle komme frem til at det ikke er nødvendig å innkalle alle, bør man likevel undersøke samtlige som er i en risikogruppe for omskjæring.

    Det som holder liv i fenomenet her til lands, er tross alt bare misforstått kulturrelativisme. Noen få års resolutt opptreden fra myndighetenes side, og så vil problemet mer eller mindre forsvinne i Norge.

    (Enten fordi somalierne og andre som praktiserer skikken flytter til et annet land, eller fordi de aksepterer vilkårene for å bo i Norge. Hvis de velger å flytte, er det et annet land som har fått stafettpinnen, og som må fortsette kampen).

  130. Mads sier:

    Jeg skjønner at kjønnssykdommer ikke var hovedgrunnen, men dog. Argumentet om å underlivssjekke ungjenter for HPV, er ekstremt vikarierende, og egentlig ikke relevant.

    Å ta celleprøve hvert år av piker som ikke er seksuelt aktive, det er jo like fånyttes som å alkoteste tenåringer på sykkel.

    Da får man heller være ærlig og si at etnisk norske piker sjekkes utelukkende av solidaritet med sine somaliske medsøstre. Men det er litt sprø begrunnelse det også.

    Jeg fatter ikke hva etniske norske piker gjør i denne debatten overhodet. Det er svært få, om noen, grunner til å sjekke dem etter at de har begynt på skolen. Da går man til legen om noe er galt.

  131. Mads sier:

    [quote comment=»23419″]Mads: Poenget er at det finnes flere grunner til at alle bør sjekke kjønnsorganene sine – og at argumentet om stigmatisering av somaliere ikke nødvendigvis er relevant. (forøvrig tror jeg nok at Olafia-klinikken har ett og annet å si om omfanget av kondombruk)

    Men selv om man skulle komme frem til at det ikke er nødvendig å innkalle alle, bør man likevel undersøke samtlige som er i en risikogruppe for omskjæring.

    Det som holder liv i fenomenet her til lands, er tross alt bare misforstått kulturrelativisme. Noen få års resolutt opptreden fra myndighetenes side, og så vil problemet mer eller mindre forsvinne i Norge.

    (Enten fordi somalierne og andre som praktiserer skikken flytter til et annet land, eller fordi de aksepterer vilkårene for å bo i Norge. Hvis de velger å flytte, er det et annet land som har fått stafettpinnen, og som må fortsette kampen).[/quote]

    Går det ikke an at WHO eller FN, eller for den saks skyld USA, legger massivt press på Somalia og andre land som gjennomfører dette?

    Alt handler om olje, landegrenser, internasjonal prestisje, makt og penger. Om man skulle gå til krig eller intervenere i et land, er vel ikke kjønnslemlestelse noen dårlig grunn?

  132. Iskwew sier:

    Meg bekjent er det du som i hovedsak har introdusert dem i debatten, Mads? Jeg har ikke gjort det. Jeg har hele tiden debattert helsekontroll av jenter i risikogrupper.

  133. Iskwew sier:

    [quote comment=»23422″]Går det ikke an at WHO eller FN, eller for den saks skyld USA, legger massivt press på Somalia og andre land som gjennomfører dette?

    Alt handler om olje, landegrenser, internasjonal prestisje, makt og penger. Om man skulle gå til krig eller intervenere i et land, er vel ikke kjønnslemlestelse noen dårlig grunn?[/quote]

    Jeg tror USA har forsøkt seg i Somalia en gang før, det var ikke noen suksess, og de prøver det ikke igjen. Med mindre Osama Bin Laden flytter dit. Ellers virker det på meg som om de er ganske opptatt i Irak om dagen. Jeg tror altså ikke vi kan vente på en invasjon mot kjønnslemlestelse.

  134. Mads sier:

    Kanskje ikke en invasjon, men en eller annen form for press, sanksjoner etc.

    Hva mener dere om en såkalt underlivskontrakt?
    http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/politikk/article1155306.ece

    Hva om man bruker gulrot og ikke pisk? 5000 i gavekort på Lidl til alle familier som holder kontrakten.

    🙂

  135. Avil sier:

    Mads: Igjen ser eg med undring på korleis menn forsvarer småjenters rett til å la sitt underliv forbli uundersøkt, medan kvinner ikkje heilt ser problemet med ein helsesjekk.
    Er det verkeleg så forbanna vanskeleg for deg som mann å forstå at ein kliniks og udramatisk kikk mellom beina er er betre enn å få skåre bort halvdelen av underlivet?

  136. Mads sier:

    [quote comment=»23432″]Mads: Igjen ser eg med undring på korleis menn forsvarer småjenters rett til å la sitt underliv forbli uundersøkt, medan kvinner ikkje heilt ser problemet med ein helsesjekk.
    Er det verkeleg så forbanna vanskeleg for deg som mann å forstå at ein kliniks og udramatisk kikk mellom beina er er betre enn å få skåre bort halvdelen av underlivet?[/quote]

    Dette går på tvers av kjønnsskillelinjene. Menn er også for, kvinner er også mot, noe denne debatten viser tydelig.

    Selvfølgelig er det bedre å bli tittet i underlivet enn å bli skåret i det. Men dette handler om langt mer enn den typen Frp-retorikk. For det første aner vi veldig lite om hvor mange dette gjelder og hvor stor risikoen er. For det annet er det ikke enten underlivssjekk eller lemlesting. Det er enten underlivssjekk eller en ukjent risiko for lemlesting. For det tredje handler dette om individets rett til å nekte staten innsyn i egen kropp.

    Vi setter individets frihet og privatlivets fred høyere enn risiko for overgrep i mange andre sammenhenger i samfunnet. Det har jeg skrevet mer om tidligere i dag.

    At du synes det er superfint og totalt uproblematisk å la deg og dine sjekke, er vel og bra. Da regner jeg med at du har gjort det frivillig i mange år allerede.

  137. Avil sier:

    Sjølvsagt har eg gjort det frivillig i mange år allereie. Eg har gått til GU sidan eg var 16, slik dei fleste jenter gjer.

  138. Nicolas sier:

    Nå har jeg lest meg gjennom hele debatten (puh!). Og det virker som om dere er låst i tre båser. Alle er enige i at barn kan testes frem til barneskolealder. Derfra mener Mads at ingen bør testes. Isk mener at risikobarn bør testes. Og Milton mener at alle bør testes (hvis jeg har forstått dere riktig).

    Et spørsmål til Isk blir da hvordan denne utvelgingen av tester skal foregå i praksis. Jeg ser definitivt behovet, men personlig er jeg litt usikker på om det finnes noen god måte å gjøre det på.

    Hvilke av disse barna skal testes?

    – Anne har to etnisk norske foreldre.
    – Beate har to etnisk norske foreldre som har konvertert til fundamentalistisk islam (vi vet ikke hva de mener om omskjæring).
    – Christine har norsk mor og dansk far (far er dansk statsborger men født og oppvokst i somalia)
    – Diana har nors mor og somalisk far, ingen av dem er muslimer.
    – Eline har norsk mor og etnisk somalisk far som aldri har vært i somalia etter at han var to-tre år gammel.
    – Frida har norsk mor og somalisk far, begge er muslimer.
    – Gerd har to etnisk somaliske foreldre.

    Det jeg lurer på er nemlig om man egentlig argumenterer for at staten skal begynne å loggføre rase og etnisitet. Det er helt greit at politiet må kunne stoppe mistenkelige folk på gata, men her må vi ha et system om vi ikke skal basere oss på «tilfeldige» sjekker slik politiet gjør. Og det systemet må nødvendigvis inneholde informasjon om etnisitet. Og hvis det er etnisitet vi skal vurdere, hva da med somaliske adoptivbarn, vi må vel gjøre unntak for dem? Men somaliere som aldri har vært i somalia, skal barna deres sjekkes? Hvor langt tilbake skal systemet gå?

    Forrige gang jeg var i et land som tidligere logget borgernes etnisitet, var da jeg var i Rwanda ifjor sommer (de sluttet dog med det etter folkemordet) (ja, det hitlet jeg debatten gitt… 😉

    Den enkle veien utenom dette er i mine øyne å bare sjekke alle. Selv om det betyr at vi må bruke ganske mange millioner kroner på tiltak som vil redde 50-100 personer (iom at andre tiltak nødvendigvis vil ha en effekt). Til sammenligning er det omtrent 500 personer som tar livet av seg hvert år, halvparten av alle homofile forsøker å gjøre det. Det er for meg ikke åpenbart at å sjekke alle er god ressursbruk – men jeg kan ikke se noe godt system som sjekker bare de i risikogruppen.

  139. Iskwew sier:

    Nicolas, jeg er ikke låst i noen bås, som jeg skriver i tråden. Jeg synes dette er utrolig vanskelig.

  140. Frida K sier:

    Dette henger ikke på greip, som vi sier her på landet. Hvorfor skal det værre at jenter sees på nedetil enn at det gjøres med guttebarn? Guttebarn får tissefanten sin grunding undersøkt på helskontroller ved en viss alder. Doktor TAR til og med på. Doktor kjenner om forhuden kan trekkes tilbake og om begge stenene er kommet ned i pungen.

    Jenter har generelt sett flere underlivsplager enn gutter. Det er på tide at doktor ser på underlivet til jenter også, (trenger ikke røre, bare se) så det ikke kommer som et sjokk når de skal til GU. Derfor bør det innføres obligatoriske undersøkelser på alle jenter i landet, i småbarnsalder, i småskolealder og ungdomsskolealder. På den måten vil også omskjæring av jenter minke. Om de står i fare for å bli tatt, vil flere tenke seg om.

    Og, det er helt frivillig å bo i landet, for alle.

    Om noen har skrevet det samme før meg, så ha meg unnskyldt, jeg orket ikke å lese alle kommentarene).

  141. Iskwew sier:

    Du oppsummerte det i hvert fall godt, Frida. Jeg tror også at det å skulle til gynekolog blir lettere om det ikke er første gangen en fremmed skal inspisere. Men om det skal være tvungent for alle, det er jeg i tvil om.

  142. Mads sier:

    [quote comment=»23488″]Dette henger ikke på greip, som vi sier her på landet. Hvorfor skal det værre at jenter sees på nedetil enn at det gjøres med guttebarn? Guttebarn får tissefanten sin grunding undersøkt på helskontroller ved en viss alder. Doktor TAR til og med på. Doktor kjenner om forhuden kan trekkes tilbake og om begge stenene er kommet ned i pungen.

    Jenter har generelt sett flere underlivsplager enn gutter. Det er på tide at doktor ser på underlivet til jenter også, (trenger ikke røre, bare se) så det ikke kommer som et sjokk når de skal til GU. Derfor bør det innføres obligatoriske undersøkelser på alle jenter i landet, i småbarnsalder, i småskolealder og ungdomsskolealder. På den måten vil også omskjæring av jenter minke. Om de står i fare for å bli tatt, vil flere tenke seg om.

    Og, det er helt frivillig å bo i landet, for alle.

    Om noen har skrevet det samme før meg, så ha meg unnskyldt, jeg orket ikke å lese alle kommentarene).[/quote]

    Dette var en snodig argumentasjon. Helsekontrollene av gutter og jenter, fra fødsel til femårsalder, er ikke obligatoriske. Testikkelundersøkelsen av gutter er ikke tvungen.

    Likevel bruker du gutteundersøkelsen som et argument for at jenter (og gutter?) skal pålegges å sjekkes?

    Det kan være veldig ålreit om legen titter etter at kjønnsleppene ikke er vokst sammen o.l. frem til skolestart. Men etter skolestart finnes det ingen medisinsk begrunnelse for å pålegge en sjekk av alle. Man går ganske enkelt til legen når man har plager.

    Sett at det var en alvorlig feil ved samtlige BMW-er i landet. Biltilsynet ønsket å kalle inn samtlige BMW-er til sjekk. Men staten ville det annerledes: De ville innkalle ALLE biler til undersøkelse, for det kunne jo hende at man fant noe gærent ved andre biler også.

    Helt meningsløst. Du bruker altså dagens utvungne testikkelsjekk frem til skolealder for at ALLE skal tvangssjekkes til langt opp i ungdomsårene(!)

    For å bruke dine egne ord, argumentasjonen din henger ikke på GREIP.

  143. Nicolas sier:

    «Sett at det var en alvorlig feil ved samtlige BMW-er i landet. Biltilsynet ønsket å kalle inn samtlige BMW-er til sjekk. Men staten ville det annerledes: De ville innkalle ALLE biler til undersøkelse, for det kunne jo hende at man fant noe gærent ved andre biler også. «

    Nå har jeg påpekt at det ikke finnes noe enkelt kriterium for å avgjøre hvem som kommer fra hvilke land. De som ønsker å bare sjekke risikogruppen må snarest definere den skikkelig.

    Definisjoner som «minst en somalisk forelder» overser at «somalisk» ikke er helt rett frem. Folk kan si opp det somaliske statsborgerskapet sitt, de har kanskje aldri vært i somalia, og de kan kanskje ikke en gang språket. Likevel skal de underlivssjekkes.

    Og på den andre siden: De kan til og med være etnisk norske og ha status som somalisk (se hypotetiske Hilde nedenfor).

    Hva gjør du med Christine og Eline? Er det fornuftig at de også skal sjekkes?

    – Christine har norsk mor og dansk far (far er dansk statsborger men født og oppvokst i somalia)
    – Eline har norsk mor og etnisk somalisk far som aldri har vært i somalia etter at han var to-tre år gammel.

    Og hva med en hypotetisk Hilde?

    – Hilde har etnisk norske misjonærforeldre, men er født og oppvokst i Somalia. Hun har derfor (som norsk-somaliere flest) også somalisk statsborgerskap.

  144. Mads sier:

    [quote comment=»23511″]
    Nå har jeg påpekt at det ikke finnes noe enkelt kriterium for å avgjøre hvem som kommer fra hvilke land. De som ønsker å bare sjekke risikogruppen må snarest definere den skikkelig.

    Definisjoner som «minst en somalisk forelder» overser at «somalisk» ikke er helt rett frem. Folk kan si opp det somaliske statsborgerskapet sitt, de har kanskje aldri vært i somalia, og de kan kanskje ikke en gang språket. Likevel skal de underlivssjekkes.

    Og på den andre siden: De kan til og med være etnisk norske og ha status som somalisk (se hypotetiske Hilde nedenfor).

    Hva gjør du med Christine og Eline? Er det fornuftig at de også skal sjekkes?

    – Christine har norsk mor og dansk far (far er dansk statsborger men født og oppvokst i somalia)
    – Eline har norsk mor og etnisk somalisk far som aldri har vært i somalia etter at han var to-tre år gammel.

    Og hva med en hypotetisk Hilde?

    – Hilde har etnisk norske misjonærforeldre, men er født og oppvokst i Somalia. Hun har derfor (som norsk-somaliere flest) også somalisk statsborgerskap.[/quote]

    ————

    Det er interessant hjernegymnastikk dette, men jeg synes du beveger deg litt i ytterkantene. Hvis undersøkelsene skulle gjelde somaliere bare, tror jeg det ville gjelde barn hvor begge foreldre kommer fra Somalia.

    Christine har etnisk skandinaviske foreldre, og vil falle utenfor.
    Eline har en norsk mor, og vil også falle utenfor (med mindre myndighetene mener det er tilstrekkelig at den ene opprinnelig er somalisk).

    Hilde har norske, kristne foreldre, og vil også falle utenfor.

  145. Cassanders sier:

    Jeg synes ikke det er enkelt, men et par hovedpunkter hjelper:

    1) Kjønnslemlesting er et MYE verre overgrep enn eventuelle undersøkelser.

    2) Følgelig må hensynet til barna veie tyngre enn hensynet til foreldre, redsler for stigmatisering og annen kulturell finfølelse.

    3) Krav om en strategi som er 100% tilfredsstillene for alle parter vil utsette en effektiv stopp av denne praksisen tilnærmet uendelig.
    (jfr ny gjennomgang av situasjonen i England)
    Altså må vi ikke fortape oss i debatter om enkelte personer eller grupper urettmessig blir undersøkt. Ikke glem at det er omskjæringen som er ulovlig, ikke undersøkelsen (selv om Mads tydeligvis ser anderledes på det)

    4) Det er slått fast i Norsk lov at praksisen er ulovlig. Om nødvendig kan en se hen til liknende adekvat lovverk f.eks: Lov om vern mot smitte http://www.lovdata.no/all/hl-19940805-055.html. Der er det allerede hjemlet betydelige tvangstiltak for å forebygge og hindre skade (I form av smitte).

    I den anledning vil jeg foreslå at Mads og hans riddere mot statlig innblanding tar smittevernloven til Strasboug og presederer for avskaffelse av den og likende «ufyseligheter» der.

    Cassanders
    In Cod we trust

  146. Iskwew sier:

    Her kom det mange gode poenger, Cassanders. Og jeg er redd punkt 3 er det som kommer til å stoppe at det gjøres noe effektivt med dette.

    Punkt 4 var interessant i denne konteksten!

  147. Nicolas sier:

    «Det er interessant hjernegymnastikk dette, men jeg synes du beveger deg litt i ytterkantene. Hvis undersøkelsene skulle gjelde somaliere bare, tror jeg det ville gjelde barn hvor begge foreldre kommer fra Somalia.»

    Jeg beveger meg i ytterkantene fordi de menneskene som befinner seg i ytterkantene vil føle ordningen mest urettferdig.

    Når du skriver at foreldrene må komme fra somalia, vil du da gjøre unntak for etniske somaliere som er født i Norge? Det begynner vel å bli noen av dem nå. Hva med de som er norske statsborgere?

    Til Cassanders: punkt 3 er vanskelig, for det går vel en fin linje mellom «å fortape seg» i diskusjoner om urettferdighet og det å buse inn med tiltak som er urettferdige.

    Etter min mening burde vi begynne sporenstreks med underlivssjekk av alle piker. Det er ikke diskriminerende, det er bare veldig mye bruk av ressurser. Og mens klokka tikker og går kan vi da bruke all den tiden vi trenger på å utarbeide en løsning som sikrer at så få som mulig føler seg urettferdig behandlet. Alternativet – å forhaste seg med en dårlig løsning eller vente med tiltakene i håp om å finne en perfekt løsning – er etter min mening dårligere.

    Forøvrig helt enig med Cassanders i dette med Mads og Strasbourg. Diskusjonen om tvang eller ikke er i mine øyne helt uinteressant, spesielt fordi det er overveldende politisk flertall for at tvang i prinsippet er tillatt når det trengs. Det eneste som er kontrolversielt er vel

    a) Det er diskriminering når alle somaliere blir innkalt til underlivssjekk (og hvordan definerer vi somalier?), derfor må vi undersøke alle.

    b) Det er bortkastede ressurser å undersøke alle når det bare er somalierne vi er interesserte i.

    I tillegg er det en del spørsmål om hvor ofte jentene må til sjekk. Spør dere meg burde det holde i massevis å sjekke annenhvert eller hvert tredje år dersom målet bare er å oppdage omskjæringen.

  148. Mads sier:

    [quote comment=»23527″]Jeg synes ikke det er enkelt, men et par hovedpunkter hjelper:

    1) Kjønnslemlesting er et MYE verre overgrep enn eventuelle undersøkelser.

    2) Følgelig må hensynet til barna veie tyngre enn hensynet til foreldre, redsler for stigmatisering og annen kulturell finfølelse.

    3) Krav om en strategi som er 100% tilfredsstillene for alle parter vil utsette en effektiv stopp av denne praksisen tilnærmet uendelig.
    (jfr ny gjennomgang av situasjonen i England)
    Altså må vi ikke fortape oss i debatter om enkelte personer eller grupper urettmessig blir undersøkt. Ikke glem at det er omskjæringen som er ulovlig, ikke undersøkelsen (selv om Mads tydeligvis ser anderledes på det)

    4) Det er slått fast i Norsk lov at praksisen er ulovlig. Om nødvendig kan en se hen til liknende adekvat lovverk f.eks: Lov om vern mot smitte http://www.lovdata.no/all/hl-19940805-055.html. Der er det allerede hjemlet betydelige tvangstiltak for å forebygge og hindre skade (I form av smitte).

    I den anledning vil jeg foreslå at Mads og hans riddere mot statlig innblanding tar smittevernloven til Strasboug og presederer for avskaffelse av den og likende «ufyseligheter» der.

    Cassanders
    In Cod we trust[/quote]

    1) Billig retorikk. INGEN kontrolltiltak overstiger smerten i et overgrep, så med en slik argumentasjon kan vi kontrollere mennesker for alle tenkelige situasjoner som kan tenkes å lede til risiko for overgrep. Jeg har allerede nevnt årlig sjekk av alle nordmenns pc-er i jakten på barneporno, eller videoovervåkning i alle norske hjem med barn for å forebygge incest. Overgrep er jo verre enn videoovervåkning, sant?

    2) Her forutsetter du at «hensynet til barna» er å undersøke dem. Hvis sjekken skal gjelde alle, vil kanskje 97 % av alle barn sjekkes uten grunn. Jeg vet ikke hvilket hensyn man tar til disse barna når man tvinger dem til å la seg undersøke uten at det er noe å finne hos dem. I tillegg kommer flere tusen overgrepsutsatte som vil re-traumatiseres hvert eneste år.

    3) Jo, tvangssjekk er foreløpig ulovlig. Det forutsetter en lovendring.

    4) Sammenligningen din med smittevernloven er ikke relevant.

    Smittevernloven sier:
    «§ 5-2. Tvungen legeundersøkelse – innleggelse til undersøkelse og kortvarig isolering

    Når det er nødvendig for å forebygge en allmennfarlig smittsom sykdom eller motvirke at den blir overført, skal legen eller eventuelt kommunelegen be en smittet person om å la seg undersøke av lege.

    Dersom en smittet person motsetter seg undersøkelse etter første ledd, kan det gjøres vedtak om at vedkommende skal legges inn på sykehus til legeundersøkelse og eventuelt til kortvarig isolering.»

    Dette er et meget målrettet akuttiltak ved konkret fare. Det er tvang mot mennesker som står i akutt risiko for å smitte andre mennesker. Det kan overhodet ikke sammenlignes med tvang når den brukes mot alle barn av hensyn til omskjæring.

    En relevant sammenligning med smittevernloven, ville vært at vi brukte tvang mot personer som vi VISSTE ville ha stor risiko for å bli omskåret, eller personer som vi visste ville kunne komme til å omskjære piker.

    Å undersøke ALLE piker i hele Norge, ville vært som å gi leger myndighet til å bruke tvangsmidler overfor ALLE personer, selv om de ikke var smittet.

  149. Mads sier:

    Nicholas skriver:
    «Når du skriver at foreldrene må komme fra somalia, vil du da gjøre unntak for etniske somaliere som er født i Norge? Det begynner vel å bli noen av dem nå. Hva med de som er norske statsborgere?»

    Jeg vet ikke. Jeg vet ærlig talt ikke. Jeg bare slengte ut en tanke om hvordan myndighetene ville tenkt. Det er sikkert vanskelig å avgrense.

    «Etter min mening burde vi begynne sporenstreks med underlivssjekk av alle piker. Det er ikke diskriminerende, det er bare veldig mye bruk av ressurser.»

    Hvorfor i all verden skal vi sjekke etnisk norske piker, de blir jo ikke omskåret! Er det diskriminerende å ikke innkalle menn til mammografiundersøkelse?

    «Diskusjonen om tvang eller ikke er i mine øyne helt uinteressant, spesielt fordi det er overveldende politisk flertall for at tvang i prinsippet er tillatt når det trengs.»

    Spørsmålet her er jo om tvangen trengs eller ei. Jeg har ennå ikke hørt et eneste godt argument for å tvinge etnisk norske piker. Hvis BMW har en bremsefeil, vil det ikke trenges å innkalle Volvo, selv om man sikkert kan komme over et og annet teknisk problem også med de bilene.

    «I tillegg er det en del spørsmål om hvor ofte jentene må til sjekk. Spør dere meg burde det holde i massevis å sjekke annenhvert eller hvert tredje år dersom målet bare er å oppdage omskjæringen.»

    Opp til hvilken alder?

  150. Nicolas sier:

    «be en smittet person om å la seg undersøke av lege»

    Jeg er ganske sikker på at man bare trenger bekymring for smitte, for å kunne tvinge noen til å la seg undersøke. Hvis du allerede vet at noen er smittet, hvorfor skal du da undersøke dem?

    «Hvorfor i all verden skal vi sjekke etnisk norske piker, de blir jo ikke omskåret! Er det diskriminerende å ikke innkalle menn til mammografiundersøkelse?»

    Jeg har forklart hvorfor. Fordi vi må gjøre noe , og så kan vi avgjøre selve avgrensningen senere (noe du var enig i at er vanskelig).

    Angående tvang: vi har et prinsipielt ulikt verdenssyn. For meg er tvang helt uproblematisk. Forøvrig kollapser bilargumentet ditt fordi det har å gjøre med trekk ved en person som man ikke kan noe for, slik at forskjellsbehandling basert på disse trekkene faller inn under diskrimineringsbegrepet. Trekk heller inn et eksempel med homofile vs heterofile. Det er i det minste overførbart. Det er mennesker vi snakker om, ikke biler.

    Angående alder mener jeg at man må sjekke til jentene er 18 – og det er du sikkert helt enig i hvis du godtar premisset om at tvang er helt greit.

  151. Cassanders sier:

    Det er minst et par debatter i denne debatten.

    1) Underlivsundersøkelser av målgrupper vs alle.
    «Målgrupper» vil si ALLE grupper (etnisk og/eller kulturelt) med høy forekomst(siden praksis fremdeles ser ut til å spre seg, -fy faen).

    Mitt standpunkt: Hvis det kan dokumenteres helseeffekt i rimelig samsvar med utgiftene til screening av alle: gjør det. Hvis ikke:
    finn et system som screener kostnadseffektivt i høyrisikogruppene. Vi må forvente at et slikt system vil inkludere noen som ikke burde vært der, og misse noen som burde vært der. Den støyen og sutringen som dette sikkert avstedkommer er en rimelig pris å betale for å få løst problemet.

    2) De prinsippielle sidene ved tvang i undersøkeler (eller andre tiltak)

    Jeg synes Mads sin argumentasjon er nokså avslørende. Først avfeier han poenget med at kjønnslemlesting er mye verre enn evt undersøkelser som billig retorikk.

    Så skriver han (i en diskusjon om smittevernlovens relevans)
    ————–Begin quote
    …..
    Dette er et meget målrettet akuttiltak ved konkret fare. Det er tvang mot mennesker som står i akutt risiko for å smitte andre mennesker. Det kan overhodet ikke sammenlignes med tvang når den brukes mot alle barn av hensyn til omskjæring.
    ————–Endquote

    Da er fokus igjen flyttet over på tvang MOT BARNET!!?
    Det er da nokså åpenbart at tvangstiltakene rettes PRIMÆRT mot FORELDRENE for å forhindre overgrep mot «deres» barn.

    Jeg er i prinsippet enig i at det er viktig å sikre individuelle rettigheter (f.eks i forhold til staten).
    Her er det altså først og fremst snakk om barnas rettigheter i forhold til foreldrenes.

    I den opprinnelige kronikken gjøres det et poeng av forelsåtte tiltak vil være stigmatiserende og ramme grupper. Det kan være nyttig å minne ham og andre om at selve drivkraften i denne fokastelige tradisjonen er kultur(inklusive religion)-drevet GRUPPEPRESS.

    Mener Mads at en etnisk/kulturell/religiøs gruppes «tvang» om en særegen praksis kan forsvares innenfor idealer om individuelle retter? I så fall: mener du at «grupperettigheter» er mindre forkastelig enn «statens rettigheter» på vegne av borgere (f.eks barn)?

    Cassanders
    In Cod we trust

  152. Mads sier:

    [quote comment=»23574″]«be en smittet person om å la seg undersøke av lege»

    Jeg er ganske sikker på at man bare trenger bekymring for smitte, for å kunne tvinge noen til å la seg undersøke. Hvis du allerede vet at noen er smittet, hvorfor skal du da undersøke dem?

    «Hvorfor i all verden skal vi sjekke etnisk norske piker, de blir jo ikke omskåret! Er det diskriminerende å ikke innkalle menn til mammografiundersøkelse?»

    Jeg har forklart hvorfor. Fordi vi må gjøre noe , og så kan vi avgjøre selve avgrensningen senere (noe du var enig i at er vanskelig).

    Angående tvang: vi har et prinsipielt ulikt verdenssyn. For meg er tvang helt uproblematisk. Forøvrig kollapser bilargumentet ditt fordi det har å gjøre med trekk ved en person som man ikke kan noe for, slik at forskjellsbehandling basert på disse trekkene faller inn under diskrimineringsbegrepet. Trekk heller inn et eksempel med homofile vs heterofile. Det er i det minste overførbart. Det er mennesker vi snakker om, ikke biler.

    Angående alder mener jeg at man må sjekke til jentene er 18 – og det er du sikkert helt enig i hvis du godtar premisset om at tvang er helt greit.[/quote]

    Det står ingen ting om bekymring for smitte i § 5-2, det handler om SMITTEDE. Hvorfor de skal undersøkes? For å avdekke og dokumentere omfang og videre tiltak, vel. Isolering kan bli nødvendig.

    Jeg spør:
    Hvorfor i all verden skal vi sjekke etnisk norske piker, de blir jo ikke omskåret!

    Du svarer:
    Fordi vi må gjøre noe NÅ, og så kan vi avgjøre selve avgrensningen senere.

    Jeg hadde i det minste håpet du skulle komme med et argument, en relevant berettigelse for et statlig tvangsinngrep. Selv ikke de argeste tilhengere av sjekk for alle, vil argumentere slik. Når etnisk norske piker utgjør over 90 % av alle norske piker (somaliere noen promille?), må man ha en GOD grunn for å innkalle dem.

    At man er desperate og må handle raskt, er ingen grunn. Det holder ikke. Man kan være uenig i mye av det staten foretar seg, men det meste er rimelig velbegrunnet. Og myndighetene ville aldri funnet på å innkalle alle, for SÅ å avgrense siden. Man avgrenser først, og så gjennomfører man tiltakene når de er nøye planlagt og klare.

    Sammenligningen med biler er ikke perfekt, men den viser hvor absurd saken er. Man kan ikke innkalle alle bilmerker når det er problemer med ett. På samme måte er det meningsløst å innkalle etniske nordmenn når det er problemer med somaliere.

    Jeg spurte: Er det diskriminerende å bare innkalle kvinner til mammografiundersøkelse? Jeg kjenner ingen kvinner som føler seg diskriminert fordi vi menn ikke innkalles. Og man kunne sikkert oppdaget en håndfull føflekkreft og noen svulster om man innkalte alle menn, sant.

    Hvis jeg godtar premisset om tvang, trenger jeg da ikke godta tvang opp til 18 års alder. Vi har mange aldersgrenser for diverse typer selvbestemmelse under myndighetsalder: Kriminelle lavalder, 15. Seksuelle lavalder, 16 osv.

    Jeg vil bruke et så sterkt ord som horribelt om ideen om at 16-17-årige norske piker skal tvinges til å la sitt underliv sjekkes. Det finnes rett og slett ingen grunn. Ingen. Dette hadde ALDRI kommet på banen om det ikke var for omskjæring, og omskjæring har ingen ting med etnisk norske ungdommer å gjøre.

    Når den ENESTE grunnen til at norske ungdommer blir tvunget til å få sitt underliv sjekket, er at man er redd for å diskriminere somaliere, da er det noe gærent. Det er å gjøre større urett ANDRE veien (mot etniske nordmenn).

  153. Mads sier:

    [quote comment=»23628″]Det er minst et par debatter i denne debatten.

    1) Underlivsundersøkelser av målgrupper vs alle.
    «Målgrupper» vil si ALLE grupper (etnisk og/eller kulturelt) med høy forekomst(siden praksis fremdeles ser ut til å spre seg, -fy faen).

    Mitt standpunkt: Hvis det kan dokumenteres helseeffekt i rimelig samsvar med utgiftene til screening av alle: gjør det. Hvis ikke:
    finn et system som screener kostnadseffektivt i høyrisikogruppene. Vi må forvente at et slikt system vil inkludere noen som ikke burde vært der, og misse noen som burde vært der. Den støyen og sutringen som dette sikkert avstedkommer er en rimelig pris å betale for å få løst problemet.

    2) De prinsippielle sidene ved tvang i undersøkeler (eller andre tiltak)

    Jeg synes Mads sin argumentasjon er nokså avslørende. Først avfeier han poenget med at kjønnslemlesting er mye verre enn evt undersøkelser som billig retorikk.

    Så skriver han (i en diskusjon om smittevernlovens relevans)
    ————–Begin quote
    …..
    Dette er et meget målrettet akuttiltak ved konkret fare. Det er tvang mot mennesker som står i akutt risiko for å smitte andre mennesker. Det kan overhodet ikke sammenlignes med tvang når den brukes mot alle barn av hensyn til omskjæring.
    ————–Endquote

    Da er fokus igjen flyttet over på tvang MOT BARNET!!?
    Det er da nokså åpenbart at tvangstiltakene rettes PRIMÆRT mot FORELDRENE for å forhindre overgrep mot «deres» barn.

    Jeg er i prinsippet enig i at det er viktig å sikre individuelle rettigheter (f.eks i forhold til staten).
    Her er det altså først og fremst snakk om barnas rettigheter i forhold til foreldrenes.

    I den opprinnelige kronikken gjøres det et poeng av forelsåtte tiltak vil være stigmatiserende og ramme grupper. Det kan være nyttig å minne ham og andre om at selve drivkraften i denne fokastelige tradisjonen er kultur(inklusive religion)-drevet GRUPPEPRESS.

    Mener Mads at en etnisk/kulturell/religiøs gruppes «tvang» om en særegen praksis kan forsvares innenfor idealer om individuelle retter? I så fall: mener du at «grupperettigheter» er mindre forkastelig enn «statens rettigheter» på vegne av borgere (f.eks barn)?

    Cassanders
    In Cod we trust[/quote]

    «(…) siden praksis fremdeles ser ut til å spre seg, -fy faen)»

    Neida, kjønnslemlestelse AVTAR verden over, men det går for sakte.

    Jeg ser at du ikke kommenterer det jeg sa om smittevernloven, og det tar jeg som et tegn på at du innså at den er veldig usammenlignbar. Tvangen er skarpt avgrenset, og gjelder altså konkrete tilfeller — ikke alle mennesker uansett risiko.

    Nok om det.

    Du vil ikke godta at barnet utsettes for tvang. Slik du ser det, rettes tvangen mot foreldrene.

    Joda, tvangstiltaket er ment å skulle RAMME foreldrene, men det er barna som må gjennom undersøkelsen. Det er barna som får oppleve tvangen i praksis. Dersom man sjekker alle, vil 90 % av alle barn pålegges å la seg undersøke uten at det finnes noen relevant medisinsk grunn eller risiko, og begrunnelsen er bare at staten er redd for å peke ut en eller noen få etniske grupper. Mange tusen barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep, vil føle å bli re-traumatisert ved hver eneste undersøkelse hvert år.

    Selv om tvangen er MENT omsorgsfull, er det ikke sikkert den oppleves slik av barna. Jeg finner det uetisk å sjekke 90 % uten grunn.

    Hvis belastningen av tvangstiltak utelukkende er ment å ramme foreldrene, kan vi heller operere inn en overvåknings-chip i alle foreldre fra risikoland. Det er jo mindre krenkende enn å få underlivet sitt skåret opp, sant?

  154. Iskwew sier:

    Jeg lurer på om jeg skal ta bort denne quoter-funksjonen, gitt. Det blir jo noen helt vanvittig lange kommentarer.

    Dessuten er det fint om dere tar dere tid til å luke ut det relevante i det som siteres – og ikke bare kopierer hele kommentarer. Spesielt om de står rett over – da blir det bare en repetisjon av noe man kan lese lenger oppe.

  155. Nicolas sier:

    «Når den ENESTE grunnen til at norske ungdommer blir tvunget til å få sitt underliv sjekket, er at man er redd for å diskriminere somaliere, da er det noe gærent. Det er å gjøre større urett ANDRE veien (mot etniske nordmenn).»

    Jeg ser ikke at vi gjør noen «større urett andre veien», ettersom en obligatorisk helseundersøkelse er helt, helt uproblematisk i mine øyne. Og ettersom dette med «større urett andre veien» er den eneste gode begrunnelsen du har, trumfer jeg med diskrimineringskortet mitt.

    Du har ikke klart å argumentere tilfredsstillende for dette med tvang (og jaggu har du forsøkt), så vi får vel bare være enige om at vi er uenige om det aller mest sentrale i saken.

  156. Mads sier:

    Jeg synes egentlig at det er ganske skremmende at du betegner tvangssjekk i underlivet på hundretusenvis av norske barn som ikke har grunn til å sjekkes i underlivet, som «helt, helt uproblematisk».

    Men jeg forstår vel kanskje egentlig at det er uproblematisk for deg, det er jo ikke du som innkalles.

    Jeg har argumentert utfyllende for hvorfor det ikke finnes medisinsk eller etisk berettigelse for å pålegge etnisk norske ungdommer å bli undersøkt.

    Hvorfor skal de det? Hva skal man se etter? Eventuelle infeksjoner av piercing og sår hud etter intimbarbering?

    Og jeg lurer ennå på om det er diskrimierende å innkalle bare kvinner, og ikke menn, til mammografiundersøkelse? Eller er dette med etnisitet så mye mer sårt enn kjønn?

    Hvis den eneste grunnen til å sjekke etniske nordmenn er for at ikke somaliere skal føle seg diskriminert, da begynner jeg virkelig å lure. Vel kan norske myndigheter være dumme og iverksette mange stupide tiltak og regler, men en obligatorisk innkallelse av hundretusener av barn, MÅ også begrunnes medisinsk.

    Man sjekker ikke folk i underlivet utelukkende av solidaritet med en annen etnisk gruppe.

    Dette minner meg om en episode på barneskolen, der en av jentene av en eller annen medisinsk grunn var nødt til å dusje med badehette en viss tid, for hun kunne ikke bli våt i håret. Av frykt for at hun skulle føle seg diskrminert, uglesett, utsatt whatever, fikk ALLE i klassen pålegg om å dusje med badehette.

    Smart, ikke sant?

  157. Iskwew sier:

    Siden det du siterer står rett over, tok jeg bort sitatet, Mads.

  158. Mads sier:

    [quote comment=»23660″]Siden det du siterer står rett over, tok jeg bort sitatet, Mads.[/quote]

    Ok, greit. Litt forvirrende dette, men jeg kan la være å sitere hvis jeg regner med at min post legger seg rett etter den jeg skriver til.

  159. Mads sier:

    … som i den forrige, hehe. Men den var kort, da. Skal skrive det bak øret, iskwew.

  160. Iskwew sier:

    [quote comment=»23642″]Jeg lurer på om jeg skal ta bort denne quoter-funksjonen, gitt. Det blir jo noen helt vanvittig lange kommentarer.

    Dessuten er det fint om dere tar dere tid til å luke ut det relevante i det som siteres – og ikke bare kopierer hele kommentarer. Spesielt om de står rett over – da blir det bare en repetisjon av noe man kan lese lenger oppe.[/quote]

    I tillegg ser kommentaroversikten i kolonnene til høyre mildt sagt ikke pen ut.

    Det går an å gjøre som jeg gjør, som regel, altså skriver med navnet til den jeg svarer. Det blir for mye kaos i kommentarene av at alt siteres med full tekst.

Top