I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Organisasjonen Menn mot vold (MMV) ønsker å offentliggjøre navnet til alle som dømmes for voldtekt. Avtroppende leder Markus Sorges begrunnelse er i følge Aftenposten:
Jeg kjenner et visst ubehag ved å foreslå dette, men vi er nødt til å foreta oss noe. Ifølge vår undersøkelse blir kun 5 prosent av alle voldtekter anmeldt, og kun en brøkdel ender i domfellelse. I dag ligger det praktisk talt ingen rettslig risiko i å voldta. Å synliggjøre overgriperne vil virke preventivt.
Jeg tror ikke dette er et godt forslag i det hele tatt. For problemet er ikke først og fremst de som dømmes, det er at det dømmes sÃ¥ fÃ¥ og at voldtekt er en noe sÃ¥ nær risikofri forbrytelse. De som fÃ¥r en dom, har jo allerede fÃ¥tt merke samfunnets reaksjon, og da kan jeg ikke skjønne at det hjelper noe Ã¥ pÃ¥føre ytterligere sanksjoner i form av en offentlig gapestokk. Dessuten kan samfunnet sette inn tiltak i forhold til disse, siden de er “i systemet”. Og vi skal huske at det er individer som settes i gapestokk.
Jeg har tro på menneskets evne til endring, og jeg har tro på at mennesker skal kunne gjøre opp for seg og ikke straffes en gang til ved å settes i gapestokk.
Om dette skulle ha noen almennpreventiv virkning, og det er det MMV ønsker, så måtte man i så fall offentliggjøre navn på mistenkte i slike saker. Det er det vel ingen som ønsker, ettersom folk betraktes som uskyldige inntil det motsatte er bevist uten rimelig tvil.
Jeg skjønner selvsagt frustrasjonen som sikkert er bakgrunnen for forslaget, men dette tror jeg er et forfeilet forslag. Vi har et holdningsproblem, som er avdekket i blant annet undersøkelser av behandlingen i rettsvesenet. En slik gapestokk vil være å tåkelegge det faktum, fordi det sier at det eneste problemet er de få mennene som dømmes for voldtekt. Det har ikke noe med oss å gjøre, eller holdninger i rettsvesenet, eller manglende fokus i politiet. Det har med de individene som dømmes for voldtekt å gjøre, de er helt ulike oss og de er onde. De er noe helt annet enn oss, og det angår oss egentlig ikke. De er svarte får i en ellers helt snøhvit saueflokk.
Forøvrig er det et syn jeg synes er fremtredende i debatten, spesielt fra menns side. Menn ser for eksempel ikke ut til å ville se på om det er noe i mannsrollen som bidrar til disse holdningene. Menn tar avstyand fra individene, toer sine hender og går ikke inn i debatten. Det er min erfaring.
Og tar vi bare individ-fokuset og gapestokken frem for de få som dømmes, er jeg redd vil aldri kommer til å se noen endringer.
Markus Sorge og Frank Veddegjerdes essay i Ny tid kan leses her. Den er interessant, og belyser noe av det jeg har balet med i forhold til voldtekt – det er en sÃ¥ godt som risikofri forbrytelse, i rettsvesenet. De spør om det bør være like risikofritt moralsk og etisk. Der kommer forslaget om offentliggjøring av dømte inn.
Spikeren på hodet! Diskuterte denne saken til frokost i dag, og forslaget blir en slags reduksjon av dømte mennesker til å kun representere kategorien voldsovergriper i kraft av den ene handlingen, og ikke være hele mennesker.
Som du sier, de som er dømte har man anledning til å rehabilitere dersom man tar på alvor årsaker til vold, mer enn å rette fokuset mot offeret.
De som ikke dømmes er problemet, og så lenge folk ikke dømmes vil det ikke virke preventivt å vise frem den lille prosenten som gjør det. Og for dem som evt skulle stilles ut i gapestokk er dette en særdeles lite egnet måte å få rehabilitert dem til et liv i samfunnet. Den påkjenningen det er å føle offentlighetens vrede mot seg vil kunne ødelegge et menneske for lang tid, om ikke hele livet. Man må tro at dette er mennesker som på mange måter trenger hjelp til å forstå hvordan deres vold ødelegger andre mennesker, men medias søkelys er neppe egnet til dette.
Som du sier, vi må ta tak i holdninger i rettsvesenet, i samfunnet generelt og undersøke årsaker til den maktesløshet som gjør at noen tyr til vold for å få makt over andre mennesker. Vi må hedre individets rett til grensesetting, og man må ta tak i de strømningene i samfunnet som på mange måter legitimerer overskridelser av personlige grenser når man kategoriserer vold som en del av seksualitet.
Javisst gjør det det. Men det virker som om veldig mange ønsker å diskutere dette (eller overhode ikke, as the case may be) som noe som er et individproblem. Vi har noen (få) råtne epler i hagen, og bare vi tar rotta på dem blir alt helt fint.
Vi har heldigvis ingen tradisjon for dobbelt-bestratning i Norge. Heldigvis. Dette vil jo frata dem muligheten til å rehabiliteres seg. Og som du sier, de sees ikke lenger som hele mennesker, men som den forbrytelsen de begikk.
Dette handler om holdninger, ja.
Alle stater i USA legger nå personalia på ALLE sedelighetsdømte ut på Internett. Reglene varierer fra stat til stat; noen steder blir man slettet etter et visst antall år, i andre stater må man være listet i søkene livet ut. De aller fleste stater fører opp navn, adresse, bilde, hva vedkommende er dømt m.m.
I Alabama har man til og med lagt ved et kartsymbol, slik at man ved ett enkelt klikk kan se hvor den dømte bor. Og i listene ligger det ved hver person flyere i pdf-format, slik at folk i nabolaget kan printe dem ut og henge opp.
Jeg søkte på et helt vanlig navn, «Johnson». Her er en av dem:
http://tinyurl.com/yvfmrs
Jeg blir helt uvel av å se hvordan denne amerikanske gapestokken på nettet er organisert, og det er trist, og etter min mening et utslag av desperasjon, at det finnes krefter i Norge som ønsker helt eller delvis å følge USAs eksempel.
Jeg har overhodet ingen tro på at slike lister fungerer preventivt. Allmennprevensjonen er generelt uhyre oppskrytt. Jeg tror heller ikke slike lister gir naboer, foreldre eller andre bekymrede reell trygghet eller frihet. Tvert imot tror jeg man bare blir enda reddere, ja i verste fall paranoid av å følge trangen til å skulle ha full oversikt.
Påtalemyndigheten, justisdepartementet og voldtektsutvalget bør konsentrere seg om helt andre ting i arbeidet med å påtale og dømme flere voldtekter.
Jeg tror dette handler om nettopp det at vi ønsker å fremstille det som om at det handler om noen få svarte får, ellers er alle hvite som snø.
Og når du har et rettsprinsipp om at man dømmes, soner og så har man gjort opp for seg, da går dette fullstendig på tvers av det.
I USA gjør de vel dessuten enda mindre i form av behandling under soning enn vi gjør, og dermed kan fort de svarte fårene blir enda svartere. Når noe er dømt og inne til soning, har jo samfunnet en mulighet til å påvirke på individnivå.
Jeg tror neppe dette er noe man konsentrerer seg om. Jeg tror dette er et frustrert forslag fra MMV, og ikke så mye mer.
Offentliggjøring av navn, gapestokk, er bare å strø salt i såret til den dømte så det svir veldig mye lengre. Avskrekkingen tror jeg ikke på, og for dem det gjelder tror jeg det vil føre til mye mer bitterhet mot samfunnet.
Farlig bitterhet.
Ja, det tror jeg ogsÃ¥, Goodwill. Dette er rett og slett et forslag som beviser at tesen “veien til helvete er brolagt med gode intensjoner” er fullt ut gyldig.
Dessuten tar det fokuset bort fra det mest sentrale her, nemlig – som du sier – hva det er i mannsrollen som bidrar til disse holdningene.
Jeg vet ikke, men jeg tror at det er kulturelt betinget og at det har med menns (for-)historiske rolle som jeger og familiens overhode å gjøre. Vi menn må se at verden har endret seg, vi trenger ikke være verken jegere eller overhoder lenger, vi kan bare være vanlige mennesker.
Og det burde vi bare være glad for.
Gapestokk har ingenting for seg.
Hvorfor bruker ikke heller MMV stemmen og kreftene sine til å spre gode holdninger?
Vi husker alle med skrekk og gru forrige sommers kvinner, voldtekt og klær-debatt. Hvorfor kan de ikke ta til motmæle mot slike utdaterte hodninger i stedet?
Hva med å skape holdningskampanjer blant unge gutter? Få til en god dialog om sex og samliv, slik at gutta blir sitt ansvar bevisst.
Hva gjør det med egentlig oppvoksende gutter å høre, lese og se disse holdningene som sprer seg om at klær betyr noe i voldtektssaker? At ofrene må skylde seg sjøl osv?
Det er der endringene kan gjøres. Man må folk til å gjøre godt fordi de vil godt, og ikke la være å gjøre vondt fordi de er redd straffen.
Ja, dette mener jeg først og fremst handler om holdninger, Goodwill. Både blant folk og i politi/rettsvesen.
Jeg tror dette er Ã¥ gÃ¥ i den sedvanlige “Det er HAN! og bare han” —–> fella.
Undre, jeg tror MMV hÃ¥r gÃ¥tt i nettopp den fella jeg beskriver – det er et problem i forhold til noen fÃ¥ individer som egentlig ikke har noe med oss Ã¥ gjøre.
Jeg er helt enig i at Menn mot vold heller bør jobbe holdningsskapende, ja. Der har de en viktig jobb å gjøre.
Jeg skjønner grunnlaget for forslaget, men innholdet (gapestokk) blir helt feil.
Når det gjelder rehabilitering i Norge, har nok og vi en god del å gå på. Fengslene fungerer som forbryterskoler, og det er ikke lenger like stigmatiserende å være voldtektsovergriper enn før (i fengselet). Litt sjokkerende er og det antallet kvinner som tiltrekkes av voldtektsforbrytere. Jeg skjønner ikke dette. Jeg jobbet noen somre som fengselsbetjent under studiene, og en ung somalisk voldtektsmann hadde drøssevis av besøk av vakre unge jenter.
Voldtektsforbrytere er og gjengangere i systemet- Dvs sjansen for at en overgriper forgriper seg igjen er ganske stor (har ikke tall på det her). Mens f,.eks sjansen for at en drapsmann begår nye drap, er rimelig minimal. Hva gjør man?
Ettersom jeg har forstått har det vært noen vellykkede opplegg i noen fengsler, for eksempel Bergen Fengsel:
“Psykolog Erik Risnes som har ledet behandlingsprogrammet i Bergen Fengsel, sier at av de vel hundre overgriperne som har deltatt i programmet, kjenner de til 4 som har begÃ¥tt nye overgrep. Mens en analyse fra USA viser at personer dømt for overgrep har en 14% risiko for tilbakefall generelt, mens tilbakefallsrisikoen er 23% for de som har begÃ¥tt overgrep mot gutter.”
Dette er jo veien og gå, tror jeg. At man benytter sjansen når de er inne til soning. Og i tillegg handler det i lengden om holdninger.
Enig med deg der- Hvis fengslene skal fungere som noe annet enn hevn/straff og renovasjon (da er de i alle fall borte fra samfunnet den tiden de sitter der) må man satse mer på behandling.
Ja, det tror jeg ogs̴ p̴ Рog jeg tror at alle evner og endre seg, om de f̴r hjelp.
Det var et underlig forslag, men siden intensjonen er at det er domstolen som skal ta i bruk denne formen for straff (ved å legge ut opplysningene på domstolens nettsted så tolker jeg forslaget slik at offentliggjøringen i så fall er en del av den strafferettslige reaksjon som utmåles av retten. Det forutsetter nok litt lovarbeid og høringsrunder.
Jeg lurer litt på hva slags motivasjon MMV kan ha her, og med den debatten vi har nettopp har hatt om overgrep er jeg fristet til å antyde at det kan være en litt for lett utvei for andre menn å si at dette gjelder ikke oss, men peke på de domfelte å si at det gjelder dem. Det blir en litt for stor grad av ansvarsfraskrivelse etter min smak.
Menn mot volds essay «Offentlighet som prevensjon» ligger ute på Ny Tids hjemmesider.
Det var svært interessant lesning, men jeg er overhodet ikke overbevist. Selv om Sorge har flere poeng som i seg selv er gode, virker de både lettvinne og overfladiske. Argumentene fremstår mer som harde slag i luften enn som gjennomtenkte midler som med sannsynlighet fører mot et ønsket mål.
Jeg sitter igjen med følelsen av at han møter en urett med en ny urett. Sorge har rett i at uskyldspresumpsjonen (du er uskyldig inntil det motsatte er bevist) først og fremst er en juridisk læresetning. Men det forhindrer oss ikke i å bruke den på andre områder i samfunnet enn i rettssalen.
Sorge spør retorisk:
«[…] Er det en større urett Ã¥ bli uskyldig hengt ut for Ã¥ ha voldtatt, enn Ã¥ bli utsatt for den samme forbrytelsen?»
Her prøver han å legitimere offentliggjøring av navn ved å påpeke at uskyldig uthenging neppe smerter mer enn en voldtekt. Dette blir for meg en snodig argumentasjon. At en overgriper gjør skade, er overhodet intet argument for at staten eller organisasjoner skal påføre overgriper tilleggsstraff eller utsette voldtektstiltalte menn for en enda større risiko for å bli falskt anklaget enn i dag.
Og selv om det kanskje ikke er straffbart å offentliggjøre navn, finnes det mange moralske argumenter mot å gjøre det. Dessuten finnes det, så vidt jeg vet, ingen empiri som viser at det har en preventiv effekt.
http://www.nytid.no/?sk=kultur&id=4099
HÃ¥kon, det var det første som slo meg ogsÃ¥ – at dette blir som Ã¥ si at her er det ikke noe problem, her er det bare noen fÃ¥ slemme menn som har et problem, og det skal vi sørge for at fortsetter. Det er de andre, ikke oss. Peke pÃ¥ siden til domstolen og si: Det er de!
Mads, jeg skal lese artikkelen. Men slik han resonnerer skjønner jeg ikke annet enn at det er tiltalte som bør henges ut, for de som er dømt har jo fått en reaksjon. Og det tror jeg ikke er noe en rettsstat vil kunne leve med. En urett rettes ikke opp av en annen urett.
Dette er et ganske uløselig problem, med en haug av dilemmaer. De belyser godt disse dilemmaene, synes jeg.
Forøvrig hadde de noen interessante retoriske grep – at det er formulert som en samtale, for eksempel. Det er veldig godt skrevet!
Slik jeg forstår det, skal man bare offentliggjøre dømte, og ikke tiltalte, ved at gapestokken ønskes implementert som en del av straffereaksjonen. For dem som blir uskyldig dømt for voldtekt, vil det bli en grusom ekstrabelastning å bli offentliggjort.
For de som er riktig dømt, blir det også en ekstrabelastning å bli hengt ut. Jeg er redd dette kan marginalisere overgriper ytterligere, ved at han blir enda mindre motivert for å komme på rett kjøl, enda mer isolert, skadet og kanskje føler han er så utstøtt at han har enda mindre å tape enn noen gang.
Et slikt system med offentliggjøring vil gi en slags kumulativ virkning, i den forstand at det nok vil komme press om å utvide ordningen på stadig flere kriminalitetsområder og at registeret skal være permament, som i USA. Jo flere kriminalitetsområder som innlemmes i ordningen, desto vanskeligere blir det å stå imot presset.
Alle kriminalitetstyper har ofre som vil kunne ønske å få lov til å offentliggjøre «sine» forbrytere.
Essay som samtale er for meg en nokså uvant form, men jeg falt for grepet! Vi får den samme dynamikken som i en rettssak. Sorge (aktor) skal overbevise og sannsynliggjøre en påstand. Veddegjerne (forsvarer) fungerer som en motvekt og fremhever argumentene imot.
Ja, det er jeg enig i, Mads. Jeg tror det Ã¥ benytte seg av muligheten til Ã¥ “reformere” voldtektsforbrytere nÃ¥r de er inne til soning vil ødelegges av en slik offentlig gapestokk. Det blir jo stempel i pannen for evig, for noen kommer sikkert til Ã¥ sørge for at informasjonen er tigjengelig for evig.
Men fortsatt gjenst̴r et stort dilemma Рnemlig det at mange som voldtar overhode ikke f̴r noen reaksjon, og mange ofre f̴r aldri noen oppreisning.
Som de sier:
“Sorge: Jeg er fullt klar over det, og synes pÃ¥ ingen mÃ¥te at det er uproblematisk. Men er det ikke tankevekkende at samfunnet sÃ¥ lett foretrekker den ene uretten framfor den andre? Den ene uretten gjelder menn, den andre kvinner. Hvilken urett er størst? Det urettmessige i Ã¥ bli uthengt for voldtekt? Eller det Ã¥ bli voldtatt? Vi kommer ikke forbi det faktum at det er menn som er best beskyttet av rettsstaten.”
Nei, vi kommer ikke forbi det faktum.
Ja, de retoriske grepene var veldig gode!
«Hvilken urett er størst? Det urettmessige i å bli uthengt for voldtekt? Eller det å bli voldtatt? Vi kommer ikke forbi det faktum at det er menn som er best beskyttet av rettsstaten.»
Nei, vi kommer ikke forbi det faktum. Men det er vel dessverre en slags forlengelse av et biologisk og sosialt faktum: Menn begår nesten all kriminalitet og alle overgrep, kvinner knapt ikke.
Jeg ser absolutt dilemmaene og poenget til Sorge, men igjen blir det helt galt Ã¥ møte en slik enorm skjevhet, og urett, med en annen urett. Det veier ikke opp, det restituerer ikke, det skaper ikke noe bedre samfunn, og fremfor alt: Det gjør ikke overgrepet noe mindre ille for kvinnene …
Det overordnede målet her må være å få antall voldtekter drastisk NED. Delmålet på veien må være å få opp antall anmeldelser og dommer.
Og begge mål tror jeg nås bedre ved helt andre tiltak enn å offentliggjøre navn. Jeg har heller ikke tro på strengere straffer. Det blir spennende å se resultatet av voldtektsutvalgets arbeid, som skal foreligge en gang til høsten.
Ja, det er jeg enig i,
Jeg tror det viktigste er å jobbe med holdninger, å snakke åpent, og ikke minst noe du skrev i en blink-debatt en gang (som jeg ba deg legge i en eller annen tråd i bloggen, men det glemte du) om å bedre drastisk måten seksualitet formidles, både i skolen og av oss som er foreldre. Dette med at all seksualitet skal være samtykkende og gi unge begreper til å kunne forstå når et samtykke er faktisk, selv om klare nei ikke er uttalt.
Jeg tror etter å ha lest essayen at de de ønsker å oppnå er å sette ting i relieff, og få frem hva dilemmaene er. Få frem det svært problematiske i at så mange voldtekter skjer uten at samfunnet kan gjøre noe med det.
Mitt poeng er at bevisstgjøring om kropp og seksualitet må starte tidligere enn i dag. Mye tidligere. I vår kultur er vi så livredde for å snakke (med barn) om seksualitet. Først og fremst fordi det eksisterer enn seiglivet myte om at barn og seksualitet ikke hører sammen, og i forlengelsen av det, at vi må skåne barn mot seksualitet.
Det er helt galt. Barn er seksuelle vesener og har oppfatninger, tanker og følelser om dette helt fra de er bitte smÃ¥. Det er helt pÃ¥ sin plass Ã¥ skÃ¥ne barn mot det jeg kaller dÃ¥rlig og overfladisk sex, altsÃ¥ den overfladiske seksualiseringen i samfunnet … men vi mÃ¥ ikke fortie og beskytte barn mot all sunn og naturlig sex i samme slengen.
NRK-serien «Kos og kaos» tok for seg barns seksualitet i et av seriens programmer.
http://www.nrk.no/programmer/tv/kos_og_kaos/1.1616269
Klippet ligger dessverre ikke lenger ute, men programleder Sonstad dro til Nederland, der han fikk en innføring i hvordan nederlandske barnehager og skoler tar for seg emnet. De starter allerede i fireårsalderen med å prate om grenser, intimitetssoner, god og dårlig nærhet osv. Alt selvfølgelig tilpasset nivået.
Dagens norske seksualundervisning begynner ikke for alvor før i 9. eller 10. klasse, etter at en liten håndfull av elevene har debutert seksuelt. Dessuten er undervisningen fortsatt altfor klinisk og negativt ladet.
Jeg vet jeg har psykolog Thore Langfeldt med meg når jeg sier at seksualundervisningen må ha som utgangspunkt at seksualitet er noe fint og deilig, noe vi skal glede oss over. Graviditet, abort, overgrep og kjønnssykdommer er skyggesider som man kan ta opp når de unge FØRST har fått seksualiteten godt forankret som en kilde til glede, lyst og GOD samvittighet.
Seksualundervisningen må legge mye mer vekt på følelser. Mens gårsdagens innfalsvinkel var forplantning og formering, må vi sette følelsene, lysten, gleden og grensene i fokus.
Seksuelt trygge og stolte barn som kjenner sine egne og andres grenser, har langt mindre risiko for å ende opp i voldtektsstatistikkene, enten det er som gjerningsperson eller utsatt.
Voksensamfunnet er redd for å ta opp seksualitet og følelser med barn på et tidlig stadium også av andre grunner:
Man er redd for å pålegge barna ansvar og eventuelt også skyld, dersom det skulle skje noe. Det er på en måte barnets privilegium, å være fritatt for ansvar.
Men ansvar trenger ikke være en byrde, det kan også være kilde til kunnskap og bevissthet, så lenge de voksne ikke forventer mer av barnet enn det som er rimelig. Det paradoksale er jo at mens voksensamfunnet på en måte har lagt opp til totalbeskyttelse av barn og unge frem til de er 16 år, lever de unge i en virkelighet der de lenge før dette er nødt til å ta ansvar. De er nødt til å ta valg, sette grenser, samtykke eller si nei, ta et standpunkt om debut, gjøre seg opp meninger om hva de vil, kan og bør.
Da er det etter min mening først og fremst av det gode dersom de har bygget opp kompetanse og trygghet fra de var små. For som sagt: Valgene må de ta uansett!
Noe av det viktigste er jo å lære barn at de har absolutt råderett over egen kropp og seksualitet, og dermed rett til å sette grenser. Seksualitet må formidles som en kilde til glede, og som noe som skal være samtykkende og mellom likeverdige parter. Å lære barn at de har rett til å sette grenser er viktig.
De bør også kjenne innholdet i seksuallovgivningen (lavalder etc). Med sex og alkohol kommer jeg i hvert fall til å lene meg på at det er en grunn til at lovverket setter grenser.
Jeg er helt enig i at fokus på kun de negative sidene, eller sideeffektene, neppe er til stor hjelp.
Men når du snakker om at barna har «absolutt råderett» over egen kropp, er det noe voksne bare innbiller seg at de gir barn. Man snakker pent om at seksualiteten må skje på barnas premisser osv.
I virkeligheten legger voksne tunge føringer for hva denne råderetten består i. Er man under 16, lærer barn primært til å si nei og å verge seg mot (uønsket) sex. Så lenge vi har en lavalder slik den er formulert i dagens lovgivning, er det problematisk å gi barn reell samtykkekompetanse, som jo ville bestått i at man også har rett og mulighet til å si ja til ønsket seksualitet.
Den seksuelle lavalder er ikke bare en lov som beskytter barn mot overgrep. Den er også et sterkt symbol på hvordan voksensamfunnet fratar ungdom muligheten til å bestemme over og definere egen kropp og nytelse.
I forrige måned ble en 23 år gammel mann dømt til 45 dagers fengsel for å ha hatt samleie med en 15 år gammel pike. Hun ønsket sexen, og hadde heller ikke hatt noen problemer i ettertid. (Kanskje kommer de som en reaksjon på rettssaken?)
Advokater kan fortelle at mannen ville fått omtrent samme straff dersom han hadde banket opp jenta.
Jeg synes det er et grelt paradoks, og det sier ganske mye om hvordan vi tilraner oss definisjonsmakten fra kompetent ungdom, og forventer at de sier nei, men ikke ja til sex.
Dette var litt av en digresjon, men jeg mener det er relevant for å belyse hvilket problematisk syn på sex vi overlater til våre barn.
http://www.nettavisen.no/innenriks/article961888.ece
Nå tror jeg ikke jeg vil dra den lavalderdebatten :o) Jeg mener den er satt der den bør være, og at det er en grunn til at den er der den er. Jeg tror ingen skades av å vente med å ha sex til man er følelsesmessig moden til det. og det vil også være mitt ståsted i oppdragelsen av min sønn. Det er den holdningen han vil få formidlet.
Betyr det at du vil godta at han har sex som 14-åring, også med en jente som er over 16 år, dersom han er moden for det?
Nei, ingen skades av å vente med sex til man er følelsesmessig moden til det. Man BØR vente til man er følelsesmessig moden. Problemet er bare at man kan ta skade av å bli definert som umoden (jf. artikkelen) dersom man faktisk er moden. Dessuten er seksuell modenhet et høyst individuelt fenomen, som inntrer en gang mellom 12 og 20 år.
Det er en grunn til at lavalderen er satt der den er satt.
Hmm … ja, det sier de vel ogsÃ¥ i Spania og Tyrkia, med henholdsvis 13 Ã¥r og 18 Ã¥r som lavalder 🙂
Jeg sa at jeg ikke vil dra den lavalderdebatten med deg, Mads. Det var for et hint å regne :o)
Har du ikke lært at du må slå meg med en stekepanne i hodet for å få meg til å stoppe?
Vel, jeg synes jeg i det minste har klart å belyse noen ganske store paradokser i det synet på seksualitet som vi formidler til barn, og som gjør at alle i vårt samfunn vokser opp mer eller mindre forknytte i så måte.
Heldigvis er vi enige om at åpenhet og det å bevisstgjøre de unge om grenser og gjensidig samtykke og respekt, er helt fundamentant for å komme noen vei overhodet.
“Menn tar avstand fra individene, toer sine hender og gÃ¥r ikke inn i debatten. Det er min erfaring.”
Vi går jo inn i debatten, selv om vi kanskje ikke uten videre går med på at dette er et spørsmål om mannsrollen i alminnelighet.
Ja, jeg tar avstand fra menn som voldtar. Ja, jeg mener at de er “helt ulike oss”. Akkurat som jeg mener at mordere er helt ulike “oss”. Det betyr ikke at vi ikke skal forsøke Ã¥ forstÃ¥ hvorfor de gjør som de gjør, eller at de er “onde”. Men jeg reagerer sterkt pÃ¥ at voldtektsproblematikken framstilles som et generelt mannsrolle-problem. Utfra mye som skrives om temaet kan man fÃ¥ inntrykk av at ganske mange mange menn mÃ¥ beherske seg for Ã¥ la være Ã¥ begÃ¥ voldtekt. At vi egentlig er ville dyr som bare holdes i sjakk av formaninger og redsel for straff.
Jeg tror dette er helt feil. Menn som voldtar er avvikere, enten årsaken er biologisk, lært eller en kombinasjon. Akkurat som mordere og voldsforbrytere for øvrig er avvikere, selv om nesten alle er menn.
Jeg skjønner hva du mener, abre … Dette griper inn i akkurat det jeg leser om i sosiologien om dagen: aktør-/struktur-problematikken.
Er samfunnet en haug med individer, eller skaper individene noe mer, en sum av moral, holdninger, verdier og kultur som ligger utenfor individets herredømme?
Det er neppe slik at menn flest er totalt uskyldige, og at det er noe få svarte får, som iskwew nevnte. Jeg tror voldtekt er en pervertering av mannsrollen, og at de aller fleste av oss i gitte situasjoner kan voldta, lemleste eller drepe.
Som oftest er det jo menn som gjør dette, og det er neppe tilfeldig. Det ER et strukturproblem, men hvor mye som er biologi og hvor mye som er kultur, skal jeg ikke si noe sikkert om.
Men jeg er enig med deg at man ikke skal se på menn flest som beist. Det er helt galt. Men vi må våge å stille oss kritisk til mannsrollen, og se om det er noe med strukturene som legger til rette for perverteringen av vår rolle i samfunnet.
Det at det meste av volden utføres av menn er ingen indikasjon på kulturelle årsaker. Ihvertfall ikke bare. Jeg tror den viktigste faktoren er testosteron.
Jeg er enig i at de fleste av oss kan lemleste eller drepe i visse situasjoner. Det kan ha med selvoppholdelsdrift, redsel eller hevntørst Ã¥ gjøre – egenskaper som egentlig er almenne. Jeg synes det er mye vanskeligere Ã¥ forklare voldtekt utfra slike almenne egenskaper.
Jeg blir ikke helt klok på dialogen i Ny Tid. Det er fine ord og argumenter, men jeg har en mistanke om at analysen er litt mangelfull og det blir tatt litt lett på den juridiske siden her. Det hadde i det minste vært greit å diskutere om offentliggjøringen av navn, som har et gapestokkpreg, er straff eller ikke.
Jeg har likevel sansen for dilemmaet i avslutningen av dialogen:
Mads, jeg slår med milde stekepanner :o) Forøvrig hadde du en veldig god oppsummering i kommentar 33. Hadde flere vinklet det slik kunne debatten blitt fruktbar.
Abre, om det er testosteron som er problemet Рalts̴ noe alle menn har Рhvordan kan du da si at det ikke er et strukturproblem?
Håkon, etter å ha lest dialogen tror jeg de forsøker å sette problematikken i et nytt lys. Ikke minst så erkjenner de at kvinner har et gigantisk rettssikkerhetsproblem knyttet til voldtekt. Og det er helt sikkert. Jeg vil gå så langt som å si at kvinner omtrent ikke har rettssikkerhet. Og det er det store dilemmaet. Det retoriske grepet de gjør ved å få frem forskjellen på det moralske og det rettslige er også veldig godt.
Forøvrig må jeg få anbefale Tiquis post av i dag: Er menneskets atferd styrt?
Den sier veldig mye om samspill mellom kultur, biologi, det sosiale og mentale. og det er nyttig å ha som rammeverk rundt disse diskusjonene.
Jeg ser dette som et bevis på hvor forferdelig destruktivt det er når noen bevisst drar med seg pressen og manipulerer befolkningen. MMV er tydeligvis enkle sjeler som er lette å lede.
Jeg håper Amnesty er stolt! (Dersom resurssenteret skulle ha noen dårlig smak i munnen, oppheves dette vel av økende tilgang på jobb/midler, vil jeg tro)
Fi for pakk!
Iskwew:
Det jeg påstår er at høyt testosteronnivå øker sannsynligheten for voldelig atferd. Det betyr ikke at høyt testosteronnivå er en tilstrekkelig betingelse for voldelig atferd. Kulturelle faktorer vil kunne avgjøre hvorvidt en gitt person blir voldelig eller ikke. Men selv om disse faktorene var helt likt fordelt på kvinner og menn, ville menn fremdeles være grovt overrepresentert på voldsstatistikken.
Milton, jeg tror ikke dette essayet er et resultat av kun et oppslag i pressen. Faktisk synes jeg de klarte å liste dilemmaene klart opp, og at det var poenget.
Abre, det er jeg enig i – og om da handler det vel om holdninger (kultur) og dermed gÃ¥r det ikke an Ã¥ avvise at det kan være noe generelt.
Det er fint at de forsøker å sette problematikken i et nytt lys, men jeg er ikke helt med på at de lykkes i å få fram forskjellene mellom det rettslige og det moralske.
Når jeg skriver at analysen er mangelfull så er det bl.a. fordi dialogen inneholder en del underlige utsagn og forslag. Før jeg kan mene for mye om diskusjonen vedrørende offentliggjøring av navn så ville det vært kjekt å vite om forfatterne av dialogen har tatt stilling til om dette er straff. Om det er en moralsk straff uten å være en straff i rettslig forstand hadde det vært fint å få vite hva dette egentlig betyr. Dialogen er nokså tynn når det gjelder problemstillingen som oppstår når noe er moralsk riktig, men hvor den rettslige vurderingen er en helt annen.
Et annet forslag hvor analysen kunne vært bedre er dette:
Dette er en problemstilling hvor flere saker har vært behandlet i den Europeiske menneskerettsdomstolen som har kommet med noen synspunkter vi ikke bør overse. Her blir mitt spørsmål om hva forfatterne mener om moral og den Europiske menneskerettskonvensjonen (EMK).
Når det gjelder rettssikkerhetsproblemet knyttet til voldtekt er vi nok mer enige enn uenige, Iskwew, men jeg tror arbeidet med å løse problemet må starte i en annen ende enn det som antydes i artikkelen i Ny Tid.
Jeg er jo enig i at forslaget om å offentliggjøre navn ikke er noen løsning, Håkon (om du leser innlegget mitt). Og jeg leste heller ikke noen grundig betenkning rundt forskjellene på moralsk og rettslig. Nå skal jeg ikke si hva de har tenkt, men jeg tror altså de har forsøkt å belyse dilemmaet ved at voldtekt er en så godt som helt risikofri forbrytelse.
Forøvrig var gikk den såkalte Volda-saken helt til Høyesterett, før det ble avklart at en kvinne som hevder å være voldtatt har rett til å fortelle om det til andre. Med tanke på traumer og små muligheter til å dømmes for voldtekt, er det rimelig ille om man som voldtatt heller ikke har lov til å snakke om det.
For dem som måtte være interessert, er det iskwew tar opp i siste avsnitt i innlegg 42 regulert i straffelovens § 208:
http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-023.html#208
Er det en voldtektsdømt fyr i nærheten så vil jeg vite om det.
Hvorfor vil du vite det?
Hva med å få vite om noen i nabolaget er dømt for drap, vold, pyromani, seksuelle overgrep, vinning, ja egentlig alt som kunne komme til å plage deg eller din familie?
Tror du deg gir deg reell trygghet? Jeg tror ikke det. Jeg tror man risikerer å ende opp temmelig paranoid og stresset, stadig i frykt for sine omgivelser.
For å nyansere litt her dreide saken Iskwew viser til om at en kvinne som mente hun var voldtatt i fortrolighet hadde fortalt om dette til 11 personer, og lavere rettsinstanser mente det var 4 for mye. Dette er noe annet enn å legge ut navnet på et nettsted, at det havner i avisa eller noen omfattende ryktespredning.
For ordens skyld ble lovbestemmelsen Mads peker på endret etter at denne saken havnet i rettssystemet, men i denne saken er det et litt spesielt forhold. Jeg siterer fra Høyesteretts dom:
For dem som vil lese alt og har slike bøker for hånden så er dette Rt-2001-1720.
Jeg er helt enig med Iskwew at det skulle bare mangle om ikke en som mener at hun er voldtatt skal få lov til å snakke om det.
Hei, HÃ¥kon!
Spennende. Er du jurist eller i bransjen, siden du kan sÃ¥ mye … 🙂
Når det gjelder dette området er jeg bare en halvstudert røver som har plukket opp litt her og litt der, Mads.
:o)
Samme her. Juss er først og fremst en hobby. Det er utrolig moro nÃ¥r man fÃ¥r litt oversikt og skjønner hvordan ting henger sammen. 🙂
Ønsker OVERHODE ikke å rettferdiggjøre voldtekt nei-
Men psykisk terror er faen meg hakket verre
Noe ganske få ubetenksomme ord -word of mouth- var det som halvt odela barndommen min
Og dett var ytring nr 50
Mvh Anja
Håkon, det er selvsagt noe helt annet å spre noe i det offentlige rom enn å fortelle til venner om det. Skal det ikke være lov, så er fraværet av rettsvern fullstendig for kvinner som utsettes for voldtekt. For det er jo ikke slik at selv om det ikke tas ut tiltale eller noen dømmes så har ikke noe skjedd.
Anjaunlimited, jeg tror faktisk voldtekt er noe av det verste som kan skje med et menneske.
Anja: Det er vel vanskelig å stille de opp mot hverandre. Noe av det jeg frykter mest er å bli voldtatt. Jeg tror faktisk jeg kunne ha drept den som prøvde seg på det mot meg.
Men jeg har faktisk opplevd mobbing på kroppen. Såpass at jeg sluttet å fungere, og var nede i et bunnløst mørke i lang tid. Jeg har lært mye av den opplevelsen, men neppe blitt sterkere av det. Fortsatt hender det jeg får en tristhet i meg når jeg tenker p alt jeg har vært gjennom, og hva det har kostet meg. Men tiden leger alle sår. (i alle fall de fleste)
Det er jeg enig med deg i, Elle – dessuten vil jo hva som er verst Ã¥ rammes av være individuelt.
Å ikke få oppleve kjærlighet i livet er verst
Helt enig, Iskwew.
I forbindelse med avisomtalen du lenket til er det likevel viktig å poengtere at saken dreide seg ikke om kvinnen hadde anledning til å snakke med noen andre i det hele tatt, men hvor grensen går. Journalisten hadde heller ikke fått med seg at politikerne innså at dette var galt og hadde endret loven allerede før saken kom til lagmannsretten. (Det kan tyde på at journalistens research ikke gikk så langt som til å lese dommen.)
Hva vi personlig mener er det verste som kan skje med et menneske er kanskje ikke så viktig, det er en stor liste med grusomheter å velge fra og det har liten mening å bruke tid på å bli enige om hva som bør rangeres som verst av alt. En viktig årsak til at voldtekt bør ha særlig oppmerksomhet er at det skjer så mange overgrep av denne typen i forhold til andre alvorlige overgrep.
Det er jo ikke noen bombe at journalister er raske på labben noen ganger :o)
Det med hvor grensen gÃ¥r er jo interessant – om du tar utgangspunkt i Ã¥ offentliggjøre i lett tilgjengelig media kontra Ã¥ ikke kunne snakke om det med noen. Hvor gÃ¥r grensen? Jeg vet neimen ikke, men jeg vet at det ikke kan være slik at man ikke kan snakke om overgrepet – det vil jo være et nytt overgrep.
Jeg er enig i at voldtekt bør ha ekstra oppmerksomhet ettersom det skjer mange overgrep. I tillegg tror jo jeg at en slik krenkelse av intimitetsskjoldet til et menneske er ødeleggende og det ser vi jo også på at mange er traumatisert i lang tid etterpå.
For å få litt innsyn i saken og spørsmålet om grensedragning så ligger sammendraget på nettet (ok, hele dommen ligger selvsagt på nett, men dessverre på den delen hvor det er nødvendig å betale for moroa).
Jeg vet helle ikke hvor grensen går, rettslig eller moralsk, men jeg tror nok den rettslige grensen vil bli brutt dersom det å snakke om hendelsen i større grad får preg av å advare andre mot overgriperen.
Hvorfor tror du det, Håkon? Og hva er egentlig forskjellen? Om jeg fikk vite at en er en voldtektsforbryter, så vil jeg jo samtidig være advart.
Den vurderingen er i hovedsak basert på min forståelse av lovteksten i straffelovens §208 første ledd bokstav b, hvor følgende formulering er brukt:
“i en fortrolig samtale med en person som det er naturlig Ã¥ betro seg til, for Ã¥ bearbeide konsekvensene av handlingen.”
I forarbeidene for lovendringen, Innst.O.nr.92 (1999-2000), står det følgende:
Begrepet “fortrolig samtale” gir en god antydning av samtalens art med hensyn til spredning av innholdet, og den som sprer innholdet fra en slik samtale videre kan selv bli dømt for ærekrenkelse. Jeg vil ogsÃ¥ tro at det er i grenseland Ã¥ si at det Ã¥ advare andre faller naturlig inn under det Ã¥ “bearbeide konsekvensene av handlingen”.
På den annen side er det kun legmanns synsing fra min side, og jeg vet godt at det kan føles som en lettelse for et offer å få advart andre. Det er bare det at slike advarsler kan bli bli karakterisert som generell informasjonsspredning.
Det er mange interessante begreper her, for eksempel “naturlig Ã¥ betro seg til”.
Interessant nok er det vel slik at en kvinne kan dømmes for å si at en mann er voldtektsforbryter. Men kan en mann dømmes for å kalle en kvinne løgner, løsaktig og samtykkende når hun hevder at det ikke er sant?
Det er da ærlig talt himmelvid forskjell pÃ¥ Ã¥ pÃ¥stÃ¥ at noen er voldtektsforbryter, og Ã¥ pÃ¥stÃ¥ at noen er løsaktig eller løgnaktig …
Det kommer da an på, Mads. Om det er så at en voldtekt har skjedd, vil jeg mene det er like ille å ikke bli trodd, som det er å bli beskyldt for noe man har gjort? Faktisk mye verre.
Alt handler ikke om jus, vet du.
Justiskomiteens flertall mener at «en person som det er naturlig å betro seg til» ikke bør tolkes snevert. Du finner dette og mer i kapittel 4.7 av Innst.O.nr.92 (1999-2000) (det kommer også klart fram hvem som var komiteens mindretall og hva de mente).
Løsaktig er ikke noe begrep som forekommer ofte i dommer ser det ut til. Det er et interessant spørsmål Iskwew reiser, for det bør være en viss balanse. Likevel er det nok verre å beskylde noen for å ha gjort noe straffbart, og i tillegg til at det kan være ærekrenkende kan dette være falske anklager.
Er det ikke straffbart å anmelde falskt da? Det er i hvert falt straffbart å vitne falskt. Og det er jo i grunn det han sier at hun gjør.
Dette er blitt en interessant diskusjon!
Det er ikke straffbart for siktede i en straffesak å komme med falsk forklaring. (Vi får akseptere at han eller hun har mer en nok med å forsvare seg.)
Faktisk er det jo rart at det ikke kommer flere søksmÃ¥l for falske anmeldelser og falske vitnemÃ¥l mot voldtektsoffere – nÃ¥r vi tenker pÃ¥ at nesten ingen kan dømmes.
Faktisk er det jo rart at det ikke kommer flere søksmÃ¥l for falske anmeldelser og falske vitnemÃ¥l mot voldtektsoffere – nÃ¥r vi tenker pÃ¥ at nesten ingen kan dømmes. Sett i lys av denne diskusjonen.
Det er mulig det er rart, men det er ogsÃ¥ veldig bra. 🙂
Neida, det er nok ikke så rart :o) For det er jo like vanskelig å bevise at en som hevder seg voldtatt lyver, som det er å bevise at en har voldtatt. Det ligger jo i sakens natur, det er jo ikke flere vitner om du snur på flisa.
Det var altsÃ¥ mest et retorisk spørsmÃ¥l – jeg har lært av Ã¥ lese den essayen ;o)
Kapittel 15. Falsk forklaring
http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-019.html
Kapittel 16. Falsk anklage
http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-020.html
Problemet er de som ikke blir tiltalt for voldtekten, men som kan fortsette sine liv mens hun må gå til langvarig psykiatrisk oppfølging. Hvorfor går de til psykolog om det ikke er voldtekt? Offentliggjør navnet på de som blir anmeldt i kombinasjon med at den voldtektsutsatte går til behandling hos psykolog. Noe må gjøres!
Jeg skjønner hva du sier, men problemet er bare at det er en gapestokk som vi som rettsstat ikke kan leve med. Jeg er helt enig i at noe må gjøres, men jeg tror ikke dette er måten.
Det handler først og fremst om holdningsendringer. Og at voldtatte kvinner møtes på en mye bedre måte.
At det er omtrent 90% sannsynlighet for å slippe unna med voldtekt, det er et begredelig rettssikkerhetsproblem.
Jeg mÃ¥ si jeg blir bÃ¥de sint og lei meg . For et par Ã¥r siden ble jeg anmeldt for ei voldtekt , jeg var pÃ¥ den tiden 19 Ã¥r jenta var 15. Vi hadde hatt seksuell omgang , og det var helt frivelig fra hennes side. Jeg angrer hver eneste dag pÃ¥ dette , for den seksuelle lavalderen er jo 16 Ã¥r . At jenta kunne gÃ¥ sÃ¥ langt og ødelegge livet mitt med Ã¥ anmelde meg for voldtekt er helt ufattelig for meg. For noen mÃ¥neder siden ble jeg dømt til to Ã¥rs fengsel , for voldtekt og seksuell omgang med mindreÃ¥rig. At jeg ble dømt for seksuell omgang med mindreÃ¥rig kan jeg jo forstÃ¥ , men at norsk rettsystem kan dømme meg for voldtekt nÃ¥r det eneste de har er jenta sin forklaring pÃ¥ dette viser at norsk rettsystem mÃ¥ sjerpe seg. De kan ikke ødelegge livet for folk kun fordi de syns synd pÃ¥ ei jente som sitter og grÃ¥ter i rettsalen. Det er nok sant at mange ,kanskje de fleste voldtekter ikke blir anmeldt , men det kan jo ikke vere sÃ¥nn at de kan dømme folk uten noen som helst bevis i saker som kommer for retten.Jeg er i grunn en grei fyr ,men mÃ¥ si jeg mange ganger har i tankene at jeg virkelig hÃ¥per det gÃ¥r dÃ¥rlig med den jenta som har gjort meg sÃ¥ mye vondt …..vil si helt uten grunn. SÃ¥ til dere som skriker at jentene mÃ¥ bli hørt…..tenk dere om to ganger . Neste gang kan det vere dere som kommer opp i en sÃ¥ fortvilt situasjon som jeg har kommet opp i .