I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
I dag har Marianne Aulie tråkket til og avslørt på P3 i programmet til Mina Hadijan hvilke kjendiser det var som angivelig hadde forsøkt å voldta henne for 14 år siden. Marianne ønsker å gi voldtatte kvinner et ansikt, åpenbart, men jeg tror det hun oppnår med å oute kjendiser på radio er mer at hele Norge spekulerer på hvilke to kjendiser det er snakk om.
NRK har fjernet opptakene fra arkivet, lenge før jeg kom meg hjem og fikk funnet ut av det.
Jeg aner ikke om Marianne lyver eller ei, men velger å anta at hun ikke gjør det. Skrivelsen ville blitt en annen, en om injurier, dersom jeg antar at hun lyver.
Jeg mÃ¥ pirke litt pÃ¥ overskriften NA24 bruker pÃ¥ saken, forøvrig, “Sex-sjokk pÃ¥ direkten”. Voldtektsforsøk og voldtekt er ikke sex, det er VOLD.
Her er det viktig Ã¥ holde kontroll pÃ¥ begrepene, selv om alle vet at sex selger klikk i nettaviser. “Navnga kjendiser som sex-overgripere” som VG bruker er i sÃ¥ mÃ¥te en mer dekkende overskrift.
Av mer interessante saker om kjendiser og voldtekt (altså ikke sex) i dag er at Mona Høinæss går ut og anbefaler kvinner som ikke har ytt så mye motstand at de er seriøst kvestet og gjerne med varige skader, om å la være å anmelde voldtekten. Om du er voldtatt er du ikke troverdig om du ikke er skadet, selv om enhver skjønner at i en voldtektssituasjon kan du
a) bli paralysert av skrekk
b) vudrere at en mye større overgriper kan skade og drepe deg
I så fall er det bare å slikke dine mentale sår og holde saken unna rettsvesenet. Du blir ikke trodd. Høinæss utspill kommer etter at en sak der en kvinne anklaget en idretts-kjendis for voldtekt, ble henlagt fordi kvinnen ikke hadde ytt motstand.
På den annen side, i en annen sak der kvinnen var skikkelig banket opp i tillegg til voldtatt, ble den tiltalte frikjent fordi han påsto hun likte det røft. Og det kan jo ikke bevises at det ikke var slik, for det var ikke vitner der. Det som kan slås fast er at som voldtatt kvinne har du ikke en sjanse til å få overgriperen dømt. 5% av anmeldte voldtekter ender i dom. Det er ord mot ord, og kvinner blir ikke trodd. Selv om hun er banket omtrent sønder og sammen, i tillegg til voldtatt.
Det hadde vel tatt seg ut om menn som banket opp andre menn gikk fri fordi overgriper sa det var frivillig, at han likte å få bank. Han ba om at jeg klinte til ham og slo ut tenner og pirket litt med kniv.
Så kanskje Marianne gjorde det rette? Kanskje den eneste muligheten er å oute voldtektsforbrytere i det offentlige rom? De er jo trygge for lovens lange arm, som finner dem og straffer dem svært sjelden. Spesielt ikke om de er kjendiser, vil jeg tro. Idrettsgutter til og med. De gjør da ikke slikt.
Les forøvrig ogsÃ¥ gjerne Kathrine Aspaas kommentar i Aften Aften kalt “Testosteron pÃ¥ avveie”.
(Under tvil er kommentarfeltet åpent. Jeg har egentlig ikke lyst til en ny runde med forutsigbar voldtektsdebatt. Men jeg ønsker likevel å si noe om det, og det kan jeg jo, siden det er min blogg :o) )
Jeg syns det er flott at hun gjorde det. Kanskje det kan inspirere andre kvinner til å snakke ut om voldtekt, og få inn en anmeldelse, i stedet for å stenge alt inne og holde det for seg selv. Jeg kan ikke tro at hun ville lyge om noe sånt, ikke på direkten på P3, og jeg syns det er tøft gjort!
Ja, det synes jeg også, selv om jeg normalt ikke vil synes det er OK å oute folk i det offentlige rom. Men at noen snakker om det, er veldig bra. Spesielt ettersom så mange føler skam i etterkant, og dermed får det enda vanskeligere.
Men jeg er redd fokuset nå bare blir på hvem dette er, ikke at hun var utsatt for et overgrep. Derfor var det kanskje ikke taktisk og nevne navn.
Ææææh …
Isk, hva tenkte du egentlig på da du trakk inn Lars Berger i dette? Tenkte du at nå skulle du stille voldtekt i et maksimalt uskyldig lys, og det beste du kunne gjøre for å bagatellisere det, er å sammenligne voldtekt med lettere uraffinert humor?
Voldtektsdebatten blir kanskje mindre forutsigbar på den måten, da :-/
Nei, HTF, det var ikke grunnen. Det var fordi jeg har irritert meg over at det har vært behandlet som noe så festlig det der. Og det synes jeg ikke det var. Snarere synes jeg det virket som om en helt som Berger kan tillate seg det meste, og at det ikke var spesielt OK det han gjorde. Det handler om respekt. Og er ikke urelatert til debatten om voldtekt, fordi den i stor grad handler om generelle holdninger.
Enig i at jeg kunne ha raljert om det i egen post. Tar det derfor ut, og lar det ligge som kommentar, bare:
“Og hele Norge synes jo det bare er festlig at Lars Berger gjør obskjøne bevegelser bak en kvinnelig reporters rygg etter Ã¥ ha vunnet gull. SÃ¥pass mÃ¥ man tÃ¥le fra en helt som har vunnet gull i den norske nasjonalsporten. Det var jo bare en fleip, ikke sant. En helt uskyldig fleip. Mannen var bare litt høyt oppe ettersom han hadde vunnet.”
Jeg synes ikke voldtekt eller forsøk på sådan er greit, men jeg synes absolutt ikke det tjener til noen ting å vente i 14 år før man nevner to navn på radio. Målet helliger ikke middelet uansett hva slags kamp man mener å delta i. Og ja, du har alldeles rett i at hele Norge nå spekulerer mer på hvem de to er enn om hvorvidt bakgrunnen for outingen er relevant eller ikke.
Når det gjelder Lars Berge så synes jeg handlingen var teit og ubetenksom, men ser ingen grunn til å gå av hengslene av den grunn. Det gjorde heller ikke den journalisten spøken gikk utover.
Jepp, det er problemet. Hun kunne heller ha snakket om selve overgrepet, og holdt fokus på det.
Jeg gÃ¥r ikke av hengslene – men synes ikke han fortjener klapp pÃ¥ skulderen, som jeg synes han har fÃ¥tt. Og jeg kan ikke skjønne hva ellers reporteren skulle sagt, egentlig. Han er jo en helt, vettu.
Jeg husker Tatt av Vinen. Anne-Kat fortalte om alle de forventningene hun hadde til at fengselet skulle oppdra henne Ã¥ bli en hardkokt kriminell. Lære henne ting som dopsalg og ran og voldtekt … nei forresten, det kan jeg jo allerede.
Så Anne-Kat er første mistenkte, siden hun har så dårlige holdninger at hun vitser om voldtekt. Den neste er meg, siden jeg lo. Oops, jeg er ikke kjendis, så da går stafettpinnen til Lars Berger.
Tja, han skal kanskje være glad for at reporteren var høflig nok til ikke å kommentere noe sånt som at helter burde oppføre seg som forbilder og ikke som tenåringspøbler, men da hadde det vel blitt ennå mer blest om den saken.
Enig i at hun kunne holdt fokus på å snakke om selve overgrepet, men historien blir litt for tynn når hun velger å publisere den i Se & Hør som kommer ut i morgen. Det er da den lille skeptiske stemmen i meg hvisker noe om at hun sikkert har fått ekstre betalt for å oute dem på en måte som vil øke opplaget for dem.
Kan hende klovnebildene ikke gir den helt store avkastningen om dagen.
Litt om Lars Berger: Den bevegelsen han gjorde er av seksuell art, men betyr vel hun (han pekte på reporteren) suger (og her illustreres det ved en høyrehåndbevegelse vi alle kan tenke oss til). det var lite respektfullt (og idiotisk), men tror ikke det var ment som en seksuell sjikane.
Jeg er veldig skeptisk til navngivelse av personer etter 14 år, da det blir svært vanskelig å etterspore hva som faktisk har hendt. Folk blir faktisk uskyldig anklaget og (og i incest og voldtektssaker er det antageligvis en høyere andel av dette enn ellers). Vi må ikke glemme at den som anklages, og har krav på å kunne forsvare seg.
NÃ¥r det gjelder en del av dine kommentarer: ”ble henlagt fordi kvinnen ikke hadde ytt motstand” og ”frikjent fordi han pÃ¥stod hun likte det røft” blir det en for tabloid mÃ¥te Ã¥ uttrykke det pÃ¥. Det første er det vel Høiness (i sin kamp for klienten) som gÃ¥r ut med – samtidig som hun advarer mot Ã¥ anmelde voldtekter hvor man ikke har ytt motstand. Det siste synes jeg er helt horribelt av henne. Tøff-kommentaren tviler jeg og pÃ¥ om er hele bildet av en dom.
Jeg tror mye av årsaken til at voldtektssaker ikke blir oppklart (jf domfellelse) skyldes at det ikke prioriteres nok av politiet- Og selve forbrytelsens karakter (at samleie (uten tvang) foregår i stor grad på frivillig basis, og det er vanskelig å bevise om det har vært tvang (og enda vanskeligere hvis man ikke har spor etter dette). Dette gjør seg i sterkere grad gjeldende hvis man er i en situasjon hvor man kan tenkes å ha sex (typisk blitt med en hjem på soverom contra i en bakgate på vei hjem).
Man kan ikke stille den anklagede rettsløs – og ta utgangspunkt i at alle anklagere snakker sant.
HTF, nÃ¥ har jeg vel allerede sagt meg enig i at den kommentaren var dum Ã¥ legge inn i trÃ¥den, at den var malplassert? Can we then move on? Jeg vet ikke helt hva mer jeg skal i til mitt “forsvar”. Annet enn at jeg som regel skriver etter assosiasjonsmetoden og uten Ã¥ bruke mye til pÃ¥ Ã¥ trippelsjekke.
Cirkelin, hun snakket i Se&Hør i forrige uke, altså det er ikke i det nummeret som kommer i morgen. Hva hennes motiver er, kan jeg ikke vite. Men at hun kommer med noe som er et plausibelt scenario, som gjør at jeg velger å tro at historien er sann, det mener jeg. Hun skulle imidlertid ha fokusert på overgrepet, og ikke outet dem. For nå er det bare det som er det interessante.
Elle, jeg har aldri sett det dokumentert at det antagelsesvis er høyere andel falske anmeldelser enn ellers.
Det er ikke Høinæss som snakker om hun som “likte det røft” det er en dame fra Krisesentersekretariatet, det stÃ¥r i Aftenposten-artikkelen.
РJeg tror ikke kvinner har et hevnmotiv n̴r de anmelder en mann for voldtekt. Derfor er det et stort problem at kvinner ikke blir trodd. Det er grusomt n̴r politiet konkluderer med at et overgrep skal ha skjedd frivillig, sier daglig leder Tove Smaadahl i Krisesentersekretariatet.
– I en aktuell sak hevder bistandsadvokaten at saken ble henlagt fordi offeret ikke gjorde nok motstand?
– Da mÃ¥ vi tenke pÃ¥ alternativet. Om overgriperen er fysisk helt overlegen eller har en kniv er det ikke lett Ã¥ ta opp kampen. I én sak med store skader ble tiltalte trodd pÃ¥ at disse var en følge av heftig, rÃ¥ sex, og ikke som en følge av en voldtekt.
Jeg har skrevet en faktatråd om voldtekt og behandling i domstolene. Det er ord mot ord, og svært ofte, og oftere enn i andre saker, frifinner man fordi overgriper sier det er frivillig. Så jeg tror snarere problemet er i domstolene enn i politiet. De henlegger ikke nødvendigvis fordi de ikke behandler saken godt nok, men fordi de av erfaring vet at i ord-mot-ord saker går som regel overgriper fri. Holdningene i domstolene er til dels skremmende.
Og jeg tror det er kvinner som er rettsløse i voldtektssaker. Om jeg ble voldtatt, tror jeg neppe jeg ville anmeldt. Med så dårlige odds på å få overgriper dømt, tror jeg ikke det er verdt det. For det er en stor belastning for offeret.
Navnene stod på wikipedia helt til kl 15-1600 i dag.
Ellers: enig med cirkelin, å drive med uthengning av folk 14 år etter en påstått hendelse tjener ikke til noe som helst, unntatt om hun ønsker at det skal slå tilbake på henne selv i form av injuriesøksmål.
Heldigvis har jeg alltid sørget for Ã¥ spørre pent pÃ¥ alle nachspiel jeg har vært pÃ¥ slik som dette feks: “Ønsker de i den nÃ¥værende situasjonen, etter litt nussing og klemming, at jeg bestiger Dem med det formÃ¥l Ã¥ bedrive felles kopulasjon? Ja? SÃ¥ hyggelig. Kan de være vennlig og underskrive pÃ¥ denne erklæringen om informert samtykke med det samme? Ja? Ah, sÃ¥ inderlig tilfredsstillende. Bare skriv her… og her … og der ja. Takker sÃ¥ meget. Da er det vel bare Ã¥ kle av seg, om det hører innunder Deres preferanser, jeg foretrekker det ihvertfall slik for egen del. Ha en fin natt!”
Fyndord: “3 eksemplarer hindrer 3 mÃ¥neder i rettssuppa og outing pÃ¥ P3”
I don’t want the names :o) Selv om jeg er helt sikker pÃ¥ at det kommer til Ã¥ komme tilbud.
Sannsynligheten for at du skal a) anmeldes for noe, b) siktes for noe og c) dømmes for noe, om du gjør noe du ikke skal, Goredom, er så liten at jeg tror du kan glemme det skjemaet.
Det beste er likevel å sjekke at den andre parten synes det er greit, og at dette utvikler seg på en måte begge synes er hyggelig.
Vel, Isk: selv om du har flyttet det fra innlegget og ned i kommentarfeltet, så holder fortsatt på en påstand om en sammenheng som stempler for eksempel meg som potensiell voldtektsforbryter.
Og siden jeg er godt i gang: Goredom, det finnes en mye enklere løsning enn kontrakten, nemlig et webcam og en mikrofon. Sørg selvsagt for streaming til alle vennene dine, så nattens utvalgte ikke kan ødelegge beviset på vei ut.
Funker best hjemme hos deg, og kan derfor ikke kombineres med det kjente falskt navn-prevensjonsmiddelet.
Det er fordi jeg ikke synes jeg kunne slette det, ettersom jeg faktisk hadde sagt det. Da hadde jeg måtte slette kommentarer også. Det var grunnen til at jeg ikke gjort det. Men så har jeg altså forklart hvorfor det havnet der, sagt at det var dumt, og trodde det var greit. Men om du heller vil at jeg skal redigere kommentarer, så kan jeg for alle del gjøre det.
Jeg har til og meg innrømt at det var dumt å skrive og at jeg skulle ha raljert over det i en egen tråd :o)) Er det så vanskelig å få med seg når jeg sier HTF hadde rett og jeg hadde feil?
Men for all del, du må gjerne fortsette å skrive om det :o) Jeg verken sletter eller redigerer kommentarer.
En litt sleipere blogger hadde selvsagt bare slettet det, HTF.
Det kommer nok mer om dette i Se & Hør i morgen, for i flg deres nettsider (som jeg ellers seff aaaldri er innom *host*) stÃ¥r det med fete typer at Marianne snakket ut med Mina pÃ¥ P3, les hele intervjuet i tirsdagens Se & Hør. Her skal nok sitronen presses til siste krone…eh…drÃ¥pe.
Hvorvidt historien er sann vil jeg ikke mene noe om, men jeg mener bestemt at denne type outing er mer til skade enn til nytte.
Isk, siden du ikke vil vite navnene skal jeg ikke tvinge dem på deg, men om du ombestemmer deg kan du skrape bort sensuren her: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
(jeg er født nysgjerrig og kan ikke fatte og begripe at ikke alle er som meg. NÃ¥r det gjelder nysgjerrighet assÃ¥ 😉
HAHA! Det er nok navnene alle som søker på Google er ute etter også. Fint at du la igjen et skrapelodd! (For å innrømme at jeg er som deg, måtte jeg selvsagt dra musen over for å se om det sto noe der. Man er da kun et menneske.)
Nå vet vi jo at en av dem har Jon Christian Elden som advokat i hvert fall. Men han har jo en klientliste som går herfra og til evigheten.
Jeg tror at om hun ville sette søkelys på overgrep og trakassering, så kunne hun med fordel ha utelatt navnene. Det er jo kun det folk er opptatt av nå. Og da er debatten med en gang i et sidespor.
Jeg skjønner egentlig veldig godt at Aulie gjorde som hun gjorde. Og om hun blir anmeldt for å ha sagt det hun har sagt, og eventuelt og blir tiltalt og dømt for det, viser det ikke bare hvor galt noe er i systemet? Hun kan bli dømt for å ha snakket, mens de som utøver både vold, seksuell vold og psykisk vold går fri, fordi kvinners ord når kvinner forteller om selvopplevde overgrep ikke er troverdige.
Jeg håper Aulie tar i mot en eventuell rettssak og står løpet ut, jeg. Er hun ikke beredt på det, burde hun ha holdt kjeft.
De kommer aldri til å gå til sak, for da må de jo stå frem, ikke sant? Det kommer de ikke til å gjøre. De bare brummer med Jon Christian Elden.
Kvinners ord er ikke verdt noe når de sier at de er voldtatt, med mindre de har det på film og underskrevet av overgriperen.
Jeg skjønner veldig godt frustrasjonen.
Marthe, jeg ønsker ikke å ha referanse til navnene i bloggen min. Derfor godkjente jeg ikke kommentaren med referanse til den som har offentliggjort navnene.
Nei, det kan hende. Men blir navnene for godt kjent, kan det være at de gÃ¥r til sak for Ã¥ “bevise” sin uskyld. Aulies muligheter til Ã¥ bevise at hun opplevde det hun gjorde da hun gjorde det og at det var de navngitte som er de skyldige er jo forsvinnende smÃ¥.
Personlig tror jeg hun snakker sant, og at det som skjedde i dag var en måte å ta tilbake makt over eget liv på.
Tiltalte i voldtektssaker skal selvsagt ikke ha mindre rettsvern enn andre tiltalte, men når et så forsvinnende antall voldtekter ender med at voldtektsmenn må ta ansvar for det de har gjort er noe riv ruskende galt. At Aulie nå har tatt bladet fra munnen og brukt stemmen sin, det synes jeg faktisk er pokker så flott kjenner jeg, selv om snøballen kan ende med å rulle fryktelig galt av sted.
forsvinnende lite antall*
Jeg håper Aulies utspill vil sette fokus på at man ikke kan stole på politiet eller rettssystemet i slike saker. Ut fra det jeg har sett på nyhetene, kan det virke sånn, og det er bra
Det er helt forkastelig (synes jeg) at forbrytere har samme – og i noen tilfeller bedre – rettsvern enn ofre.
Men jeg mÃ¥ si jeg ble sjokkert over navnene pÃ¥ mennene. Det hadde jeg aldri gjettet. Hvertfall ikke han ene av dem…
Ja, hun kan nok neppe bevise det, Undre.
Når det gjelder at det har gått 14 år, så er ikke de uvanlig, dette er overgrep folk bærer på lenge.
Jeg mener at det er et gigantisk rettssikkerhetsproblem at det er noe så nært umulig å få noen dømt for voldtekt. Du skal tro at veldig mange kvinner lyver om voldtekt for å ikke synes det. Og derfor tror jeg både du og jeg synes det er veldig forståelig at Aulie gjorde som hun gjorde.
Det håper jeg også, Rockette, samtidig som det at hun offentliggjorde navnene tar alt fokus fra selve saken. Nå er det jo det alle er opptatt av.
Jeg tror det er mange man ville kunne sjokkeres over at har gjort slikt noe. Dessverre.
Tiltalte må ha et godt rettsvern, fordi det tross er bedre at 3 skyldige går fri enn at 1 uskyldig blir dømt.
Det som er pill råttent i forhold til voldtektssaker er at det fremdeles lever så mange utdaterte fordommer om oss kvinners seksualitet i rettssystemet.
Ja, jeg husker da jeg leste rapporten med gjennomgang av hva som legges vekt på i rettssystemet. Hvorfor er det som regel nevnt hva offeret hadde på seg, men aldri nevnt hva overgriper hadde på seg?
På bussen i dag, før Aulie-saken smalt, leste jeg den refererte artikkelen i Aftenposten. Og dette hadde jeg lest om før, i gjennomgangen av dommer. Du bør helst være banket skikkelig og synlig opp for å bli trodd. Er du ikke det, blir du ikke trodd. Selv om det både er forståelig og ofte lurt å ikke slåss så himla mye mot en mye større og sterkere overgriper.
Undre: Hvilke andre områder synes du vi skal sette rettssikkerhetsprinsipp til side? Det finnes vel flere områder enn voldtekt der mange synes gjerningsmenn slipper for billig?
Skal det bli fritt frem å oute mulige gjerningsmenn? Hvor har du tenkt å sette grensen? Hvem skal bestemme når det er riktig å utlevere mulige gjerningsmenn? Skal det bli opp til hver enkelt av oss?
Jeg synes at det kan være greitt med en prinsipiell diskusjon om det Marianne Aulie gjorde i dag. Dersom det skal bli fritt frem å bruke offentligheten til å utlevere gjerningsmenn uten at det gjennomføres en rettsak, så henfaller vi fort til usiviliserte metoder som jeg trodde var uønsket i Norge.
Hva om dette er enda ett av Marianne Aulies spektakulære PR-fremstøt?
Det som slår meg er at om folk er i stand til å dope og forsøke å voldta en gang, har de vel trolig også vært i stand til å gjøre det både før og senere? Å dope noen med den hensikt å voldta dem er virkelig ekstreme og alvorlige saker.
Kanskje kan det dukke opp andre som kan fortelle det samme som Aulie?
Ja, det er et rettssikkerhetsproblem at så få blir dømt i voldtektssaker. Dessuten går det jo også den andre vegen; at det å bli frikjent i en voldtektssak ikke er så troverdig, fordi sjansen for å bli dømt samme hvor skyldig man er så mikroskopisk liten.
Hadde jeg vært advokat, ville jeg ha følt det helt 100% OK Ã¥ injuriesaksøke dette mennesket herfra til evigheten, og om mulig sørge for at det ville være umulig for henne Ã¥ eie noe som helst av betydning i all overskuelig fremtid – samt sørge for at det ville være umulig Ã¥ motta noen arv. Kanskje ville jeg ogsÃ¥ sørge for Ã¥ fÃ¥ solgt erstatningskravet til “Brekk-en-arm-inkasso”.
Det er det ikke noe personlig i. Kun at enhver er uskyldig inntil det motsatte er bevist – og at damen har opptrÃ¥dt sÃ¥ dumt at hun fortjener alt hun kan fÃ¥. Jeg ville gjerne vært villig til Ã¥ kreve fengselsstraff – og etterpÃ¥ legge meg Ã¥ sove som en engel.
Bevisbyrden ligger på henne nå.
Det er noe sludder at det er forferdelig at det er så vanskelig å få voldtektsmenn dømt når det står ord mot ord! Det er flott! Det viser at rettsstaten virker. Er det tvil, skal det frifinnes.
Er det noe som ikke kan understrekes nok i denne sammenhengen, er det at man ikke kan se voldtekter isolert. Det man tukler med her, er om det skal være mulig å slenge uskyldige i fengsel uten beviser. Holder det at en politimann sier at du smugler narkotika for at du skal dømmes, eller kreves det noe mer? Vi snakker om rettsstatens fundament.
Vi ender alle før eller siden i situasjoner hvor vi vet at noen andre har gjort oss urett, og burde straffes. Men samtidig vet vi at det ikke har noen hensikt Ã¥ ta en sak til rettsvesnet. Det er trolig langt flere slike saker enn det er saker som faktisk kommer for retten – nær sagt pÃ¥ et hvilket som helst omrÃ¥de. Det er altsÃ¥ ikke bare voldtektssaker som henlegges som følge av manglende bevis.
Løsningen på det problemet er imidlertid ikke å senke beviskravene fordi man avviser at det kan fremsettes falske anklager.
Vi har hatt alt for mange justismord i Norge. Hvorfor? Hvilke motiver hadde f.eks. etterforskere for å holde materiale tilbake? I voldtektssaker er det jo ofte mennesker som kjenner hverandre det er snakk om. Folk som har grunner til hat og hevn. Er det egentlig noen her som vil senke bevisbyrden?
Å ikke yte motstand vil være det smarteste i mange tilfeller, det er ikke til å komme utenom det. Å ikke yte motstand kan rett og slett være forskjellen mellom liv og død.
Knut, den prinsippielle diskusjonen er interessant. Og da er jeg av den formening at de tiltaltes rettssikkerhet ikke er i stor fare i voldtektssaker, men at offerets rettssikkerhet er det. Det frikjennes i voldtektssaker i langt større grad enn i andre saker. Og det gjør det, enda jeg tror at politiet siler saker veldig grundig, de henlegger jo omtrent 80-90% av anmeldelsene. Og man vet at flertallet av saker ikke anmeldes. Dermed blir sannsynligheten for å dømmes omtrent lik null.
Men prinsippielt er jeg enig med deg i at det ikke skal være fritt frem til å oute. Det betyr ikke at jeg ikke forstår hvorfor hun gjorde det. Og jeg forutsetter da at hun snakker sant, trodde jeg ikke det, ville debatten ha vært en helt annen. Dermed vil ikke jeg gå inn i diskusjoner om hvorvidt dette er et PR-fremstøt.
Så har Undre et godt poeng i det at det jo blir lite verdt å frikjennes for voldtekt, ettersom omtrent alle som begår voldtekt frikjennes.
Milton Marx: Det handler ikke om å senke bevisbyrden, men å komme utdaterte fordommer om kvinners seksualitet til livs, for det er der mye av problemet ligger.
Vi kvinner ses i praksis på som villige tøser med mindre vi har gått inn i en real slåsskamp med voldteksmannen eller blir grovt skadet, men det sier seg selv at det er ikke alltid det er at man kan gjøre så motstand f.eks. fordi det vil kunne føre til større skader og at man blir drept.
Det er jeg enig i, Undre. Og det forundrer meg at mange ikke ser for et gigantisk rettsikkerhetsproblem dette er.
Forøvrig tror man jo at det er slik at det vanskeligere å få dømt voldtektsforbrytere etter at man begynte med DNA og fikk tekniske bevis. Strategien har da skiftet fra å være å lyve om at man har vært der, til å si at det var frivillig.
Der så jeg også din kommentar Knut. Se svaret til Milton.
Det er ikke vanlig at kvinner outer sine overgripere på den måten som Aulie har gjort i dag og ønsker ikke en slik trend velkommen, men jeg synes egentlig at det er på sin plass at det skjer én gang som dette om Aulie er villig til å ta konsekvensene av det.
Det trengs en gjennomgående samfunnsdebatt om voldtekt. De som har vært så langt har handlet om at vi kvinner må bære ansvaret for å ikke bli voldtatt 24/7/365. Om vi skal få ned antall voldtekter må det bli en større sjanse for at voldtektsmenn og kvinner blir straffet for det, samt at man også må jobbe forebyggende.
Isk: Ja, jeg synes det skulle være i menns interesse Ã¥ fÃ¥ en bedring pÃ¥ dette rettssikkerhetsproblemet siden konsekvensen av det er at frifinnelser i voldtektssaker blir en sÃ¥ “hverdagslig” ting.
Det er klart at enkelte kvinner lyver om voldtekt, men det er vel svært sjelden at dette ikke blir avslørt og at kvinnene ikke må ta konsekvensene av å ha levert inn en falsk anmeldelse og vitnet falskt?
Det er naturligvis et poeng at vi bor i en rettsstat der man ikke har lov til å navngi personer på denne måten, men slik jeg ser det, er det DE som har gjort noe galt. At navnene blir offentliggjort er en konsekvens av forbrytelsen de har begått
Voldtekt og overgrep er de verste forbrytelser som begås. De innvirker på så uendelig mye hos ofrene og får ringvirkninger for hvordan de lever hele resten av sitt liv. Når så mange voldtektssaker blir henlagt, synes jeg det er helt forståelig (og beundringsverdig) at de som har blitt utsatt for dette tar tilbake litt av makten over sitt eget liv ved å gjøre som Aulie
Men hva er det folk reagerer sterkest på?
1) At et menneske forteller om et overgrep som dette mennesket har opplevd og forteller hvem som har utført dem.
eller
2) At en kvinne bruker sin stemme og forteller hvem som har dopet henne og forsøkt å voldta henne?
Iskwew: Din kommentar er egentlig en frustrasjon over at forbrytere har blitt flinkere til å tilrettelegge forsvaret sitt. Den sangen synger du sikkert sammen med både ligningsmyndighetene, tollvesenet og påtalemyndighetene.
Er løsningen at den som anklages – uansett forbrytelse – ikke skal kunne ha et godt forsvar?
Jeg har i hvert fall ikke sett mange slike saker, Undre.
Mye handler om holdninger i rettsvesenet, kanskje mer enn holdninger i politiet, selv om det sikkert er noe grums der også.
I tillegg handler det om holdninger, for hver gang det diskuteres rundt kvinner som var på feil sted, med for korte skjørt etter at de hadde tatt en øl for mye, så er det noen som får en ide om at noen inviterer til sex selv om de sier nei. Det holdningsarbeidet er det aller viktigste, og det er der Hilde Haugsgjerd fortjener skammekrok. Hun skjønner jo ikke forskjellen på seg som privatperson og seg som redaktør.
Milton – mitt spørsmÃ¥l tilbake er om du ikke synes kvinner skal ha rett til beskyttelse av rettssystemet? Om du ikke synes det er et problem at kvinner kan voldtas uten konsekvens?
Dersom du ikke tror at 95% av de kvinnene som anmelder voldtekt lyver, så vet du altså at menn som begår alvorlige voldsforbrytelser går fri i 95% av tilfellene. Det gjelder ingen annen kriminalitet.
Rockette sa: “Det er naturligvis et poeng at vi bor i en rettsstat der man ikke har lov til Ã¥ navngi personer pÃ¥ denne mÃ¥ten, men slik jeg ser det, er det DE som har gjort noe galt. At navnene blir offentliggjort er en konsekvens av forbrytelsen de har begÃ¥tt”
Der leverte du det beste argumentet for hvorfor denne damen burde flås levende offentlig. Du leverer beviset på at folk tror at de navngitte mennene HAR GJORT det de anklages for, fordi hun har sagt det. Du ga et glimrende bevis på hvorfor vi, folket, har krav på at hun skal blø. Hun sverter noen andre på en så overbevisende måte at mange tror hun snaker sant, uten å kunne bevise noe som helst. Derfor er det ikke i samfunnets interesse at hun går fri.
Nei, Milton, ingen forbrytelse har skjedd dersom det ikke kan bevises. Eller vent. Joda. Det kan bare ikke straffes.
Voldtekt er i grunn den perfekte forbrytelse. Det er jo bare å si at offeret ville bankes opp og tas med makt.
Kvinner bør begynne å skygge unna alle menn. Det er jo umulig for oss å vite hvem som ikke respekterer grensene våre, og at vi sier nei.
Hva om jeg visste med 100% sikkerhet at det hun sier er sant?
PS: det som forundrer meg litt i voldtektsdebattene som har pågått den senere tid, er de mannlige debattantenes manglende forståelse for hvorfor sexualisert vold er så mye verre enn annen vold. Må man virkelig være kvinne for å forstå det?
Det virker slik, Rockette. Og det er gjerne noe av grunnen til at vi ikke blir skrekkelig opprørt av det Marianne Aulie gjorde heller.
Iskwew: Voldtekt mellom bekjente ER vanskelig Ã¥ bevise. Faktisk kan de fleste menn ikke bevise at en partner har lyst til sex. La oss sÃ¥ si at en dame av en eller anen grunn vil ramme en mann – kanskje hun vil ha hevn for ett eller annet; er det da nok at hun anmelder en voldtekt for at det skal idømmes straff?
For å svare på spørsmålet: Kvinnen har ikke rett til en beskyttelse som går ut over andres rettssikkerhet.
Mitt spørsmål til deg blir: Har menn rett til beskyttelse mot falske anklager?
Ja, og det har de, Milton. Den er vanntett, den beskyttelsen. All statistikk viser det.
Rockette: De 100% ville jo så i tilfelle medføre at du var tilstede under begivenheten. I så tilfelle burde du vitne.
Men under alle omstendigheter skal vitneerklæringer bare være ett av flere elementer som leder til en dom. Og selv om du var vitne til en voldtekt hvor utøveren likevel ble frikjent, så mener jeg det ville være riktig at du skulle kunne dømmes for injurier om du fremsatte slike påstander etter frifinnelsen.
Og nei: Det finnes ikke forbrytelser som er av en slik art at rettsstaten skal settes tilside.
Milton: Når det er så forsvinnende liten sjans for at en mann blir dømt for en voldtekt, hvor mange kvinner er det da egentlig hvert år i Norge som bruker falske anmeldelser om voldtekt som et hevnmiddel mot menn? Og hvor mange saker er det årlig i Norge der det blir oppdaget at menn har blitt uskyldig dømt for voldtekt av en voksen kvinne? Jeg vil veldig gjerne ha noen fakta på bordet.
Og er det grunn til å tro at kvinner vil misbruke rettssystemet dersom slike ting som korte skjørt, trange skjørt, trange bukser, rosa bukser, singleter og alkohol ikke lenger skal være ting dommere og andre skal legge til grunn som ting som kommer tiltalte til gode?
Og hva vil du foreslå at skal skje for å øke rettssikkerheten for oss kvinner på dette området?
Da bør man ikke anmelde voldtekt altså, Milton? Bare slikke sine sår i sitt lønnkammer.
Det var et retorisk spørsmål, Milton.
Du sier: “Og selv om du var vitne til en voldtekt hvor utøveren likevel ble frikjent, sÃ¥ mener jeg det ville være riktig at du skulle kunne dømmes for injurier om du fremsatte slike pÃ¥stander etter frifinnelsen”
Der er vi uenige.
Ellers ser jeg i spenning fram mot svar på Undres spørsmål
Iskwew: Du skal anmelde voldtekter dersom du finner dette riktig. Kanskje finner du det ikke riktig fordi den anklagede naturligvis Рher som i enhver annen sak Рkommer til ̴ ha et forsvar, og at rettssaken derfor kan bli b̴de personfokusert, ubehagelig og p̴ alle m̴ter slitsom.
Undre: Alkohol ER et moment. I de fleste andre saker mener man at alkohol svekker ens sak, og slik burde det også være ved voldtekt. Man har ikke lov til å voldta noen fordi de er fulle, men man har lov til å trekke deres vitnemål og oppfattelse av situasjonen i tvil hvis den voldtatte har vært full.
Tiltak som kan øke rettssikkerheten for kvinner? Det mÃ¥ vel være de ting som kan gjennomføres uten at det gÃ¥r ut over rettssikerheten til andre grupper – og dog gitt at alle deler av samfunnet sliter med for smÃ¥ bevilgninger.
Rockette: Kanskje kan det virke ufølsomt, dette med injurier etc. som vi er uenige om, men for meg handler det om Ã¥ ha respekt for rettsvesnet – og akseptere at en dom er en dom. (for alternativet er ikke fristende).
Du mener tiltak som ikke betyr at en mann bare kan lyve og så er saken avgjort, Milton? Du mener jo at det som regel er feil når en kvinne tros på en voldtektsanklage en mann benekter.
Du sier strengt tatt at ingen bør anmelde voldtekt. Og det aller verste, det aller aller verste er at det tror jeg du har rett i. Siden sannsynligheten for dom er så liten, er det ikke verdt enda større traumer enn selve voldtekten og påfølgende problemer.
Vel, jeg synes vi skal ha mer respekt for mennesker jeg da:-)
Iskwew: Det skal ikke være mulig Ã¥ dømme noen for voldtekt der saken stÃ¥r ord mot ord – uten andre holdepunkter. For at det skal kunne felles dom, mener jeg at de støttende argumentene mÃ¥ være sÃ¥ sterke at det er hevet over enhver rimelig tvil at en voldtekt har funnet sted.
Ergo, Milton. Ingen bør anmelde. Slikke sår i sitt lønnkammer er veien å gå. Det vil være umulig å dømme, en som nekter. Uansett. I din modell. Som jeg selvsagt håper ikke kommer til å være slik vi skal ha det her i landet. Selv om vi har det slik nå.
I din modell kan man i grunn ta voldtektsparagrafen helt ut av lovverket.
Milton: Hvis den voldtatte kvinnen har vært sÃ¥ full at man ikke føler det berettiget Ã¥ tro at hun selv er i stand til Ã¥ bedømme hvorvidt hun ble voldtatt eller ikke, er det ikke da grunn til Ã¥ anta at kvinnen har vært sÃ¥ nær bevisstløs at man dermed skal stille seg sterkt kritisk til en mann som har â€samleie†med en kvinne som da trolig ikke har vært i stand til Ã¥ ta vare pÃ¥ seg selv eller samtykke?
Og hvor mange menn som er så fulle at de knapt er ved bevissthet greier å gjennomføre en voldtekt eller eventuelt et samleie?
Og om mannen ikke selv er like beruset som den kvinnen han har “samleie” med, har ikke da mannen et ansvar for Ã¥ vurdere om den kvinnen han er i ferd med Ã¥ penetrere og som er halvt bevisstløst er i stand til Ã¥ ta vare pÃ¥ seg selv eller samtykke?
Og om man mener at mannen har vært så ruspåvirket at han ikke har vært i stand til å bedømme situasjonen, er det ikke da å forvente at en mann skal være så ansvarlig for seg og sine egne handlinger at han vet å begrense seg?
– Nei, jeg kan ikke dømmes for fyllekjøring da jeg var pÃ¥virket av alkohol og ikke lenger var i stand til Ã¥ bedømme mine egne handlinger.
ii:
Det er ingen av oss kvinner som er med i denne diskusjonens om ønsker å svekke noens rettssikkerhet, det er jo øke den vi vil!
Den saken som denne debatten begynte med, Aulies utspill på radioen, handler mye om at Aulie gjorde som hun gjorde pga kvinners manglende rettssikkerhet i Norge.
Situasjonen har oppstått pga et rettssikkerhetsproblem.
Eg vert provosert til tårer.
Over at folk fniser og seier Aulie er teit og burde halde kjeft.
Over at folk seier at ho ikkje burde halde kjeft i 14 år og så seie noko, då kunne ho jo berre halde kjeft resten av livet.
Over at folk seier ho må stå ut ein rettssak ellers burde ho halde kjeft.
Over at folk antydar at blonde, fine damer ikkje heilt er til å stole på.
Over at det blir slått opp som ei sak som berre er pinleg for Mina og NRK.
Ho kan då for faen seie og gjere kva i helvete ho vil om den saken.
Ho er då ikkje bunde til nokon faens kuklojalitet til folk som tvingar ho til noko som helst!
Om ho ikkje vil , tør eller gidd anna enn å stå på fjellet og brøle om det, så er det då hennar sak.
Folk taklar overgrep som det passar dei.
Ferdig.
*går og grin litt og kjem attende når eg har samla meg*
*raskt attende litt meir samla*
Orsak.
Sender over litt kleenex til Avil og hyler i samstemt duett.
Ahhh Avil, det trengte denne tråden :o)
Ingen grunn til å si orsak!
Hah! Jeg synes utrbruddet er på sin plass, Avil!
Nå er det jeg som har sagt at jeg synes hun bør ta saken fullt ut gjennom rettsapparatet dersom hun blir anmeldt. Men det sier jeg fordi jeg også mener at det er viktig at man ikke skaper en trend der man injurierer folk.
Men jeg kjente at setningen satt langt inne hos meg å ta med. Og jeg synes det er på tide at det blir selvfølge at kvinner som opplever overgrep kan brøle i vildens sky, og ikke gå på filttøfler for å tekkes Mannen.
Ja, tiden er inne for brøling, det er helt sikkert.
Dæven, det var plaster på såret for at Tigerungen hadde brukt opp alt det varme vannet.
*klemmer litt på Iswew og Undre*
Eg legg kommentaren inne hos meg sjølve, det er ikkje sikkert alle blåggarar vil vere like glade og eg må berre få det ut.
Avil: klart hun kan hyle og skr̴le Рog betale regninga etterp̴!
Hva hadde du sagt dersom det var mannen din hun hadde outet – uten grunn?
Legg den ut i hele Blogglandia, Avil!
Du vet ikke noe om hun er uten grunn, Milton. Du velger å tro det.
Hva om det var din kone eller datter som ble voldtatt, Milton?
Nei, Iskew. Men voldtektssaker blir saker hvor det f.eks. kan være naturlig Ã¥ diskutere om vedkommende kvinne har behov for røff sex – dersom det er der saken stÃ¥r.
NÃ¥r man fraviker prinsippene bak rettsstaten – at det er bedre at ni skyldige gÃ¥r fri enn at én uskyldig dømmes – bærer det altid galt avsted.
Men akkurat som at det er mange steder hvor jeg ikke kan gå, ettersom jeg bor i et fattig land, er det mange steder hvor kvinner beklageligvis er nødt til å tenke mer på realiteter enn rettigheter.
Og strengt tatt m̴ jeg vel ogs̴ si Рsett tilbake Рat det saktens kan undre meg noe hva enkelte jenter egentlig utsetter seg for n̴r de drikker. Hvor mange er det ikke som ender opp hjemme hos noen de ikke kjenner p̴ nachspiel? Der og da er situasjonen kanskje ̴pen. Det blir sex dersom tingene utvikler seg i riktig retning. Dersom man f̴r lyst.
EtterpÃ¥ kommer anmeldelsen, og vi som ikke var der mÃ¥ vurdere hvem vi tror pÃ¥. Men selv om vi tror pÃ¥ jenta, sÃ¥ skal vi likevel stemme â€ikke skyldig†hvis vi er i tvil.
Man har faktisk sett falske anklager, s̴ som at en kvinne i et forhold anmelder en voldtekt der samleiet var frivillig for ̴ redde det forholdet hun har Рfor ̴ snike seg utenom anklagene om utroskap. Ettersom at slikt finnes, kan man ikke ta alle kvinners ord for sannhet, eller si at ingen kvinne lyver om voldtekt, for det er ikke riktig.
Generelt vil jeg si at kvinner som ikke anmelder voldtekten umiddelbart, har – og bør ha – en meget svak sak.
Du mener at alle kvinner har en svak sak, Milton. Pakk det inn i tusen ord, men det er det du mener.
I have you figured.
Isk: Det spørsmålet er reelt nok. Det ville være å se på hva som er mulig å gjøre noe med,og hva som man må legge bak seg.
Hei Iskwew,
Siden tråden ser ut til å bli lang og rimelig ensrettet vil jeg peke på Wrexham Maelor Hospital undersøkelse som over 12 måneder har undersøkt pasienter – mest kvinner- som har fortalt leger at de har blitt dopet i selskapelig sammenheng. Det viste seg at tester for Rohypnol, GBH, Ketamin etc viste at ingen var blitt dopet, men at 65% av kvinnene hadde mer enn 160mg alkohol i kroppen.
Selv om alle nektet for selv å ha tatt dop viste det seg at 20% hadde spor av cocain eller amphetamine.
Voldtekter er vanskelige saker i de aler fleste tilfeller
Det er mulig, Megler Smekk. Men det betyr jo ikke at ingen er det.
Denne tråden er vel ikke ensrettet. Milton holder fortet sitt han.
Milton, voldtekter er nok vanskeligst for de som utsettes for dem.
For å utdype, fra same artikkelen:
In a UK study of more than 1000 women who claimed drug-assisted sexual assault, only 2% were identified as deliberate spiking cases with sedative drugs.2 The most common drug detected was alcohol in 46% of samples, with illicit drugs detected in 34%.
Kvinner tåler dessverre mindre alkohol enn men – derfor burde de drikke mye mindre.
Rapporten antyder at beskyldninger om â€Ã¥ ha blitt dopet†brukes fordi det gir større sympati enn det Ã¥ ha vært stupfull – og sÃ¥ langt har jo det fungert bra ?
Så langt har det gått bra for voldtektsforbryterne. Det er jo knapt nok noen som dømmes for voldtekt.
Konklusjon: Halve befolkningen er rettsløse, rett og slett. Den andre halvdelen av befolkningen kan gjøre akkurat det de ønsker – uten særlig sjanse for Ã¥ bli dømt for noe som helst. Det holder med Ã¥ si “hun ville det”, uansett hva hun hevder. Uansett blÃ¥merker. Uansett knivrisp.
At hun sliter psykisk i Ã¥revis (kanskje resten av livet) er ikke noe “bevis”.
Det er altså rettsstaten vår som er det viktigste her. Fordi den fungerer så innmari bra? For hvem, spør jeg da.
SÃ¥ lenge samfunnet ønsker Ã¥ holde fast ved at kvinner er rettsløse synes jeg alle skal gjøre som Auli. Blir jeg utsatt for overgrep/voldtekt vil jeg sterkt vurdere Ã¥ finne noen som kan hjelpe meg Ã¥ hevne overgrepet. AltsÃ¥ utenom rettsapparatet – som jo ikke er det minste interessert i Ã¥ ta vare pÃ¥ mine interesser.
Jeg synes det er skremmende å se hvor lite menn generelt bryr seg. Det provoserer meg virkelig. Som om det ikke angår dem. Som om det ikke også rammer dem når kvinnene de kjenner blir voldtatt og skambanket. Som om det ikke angår dem at kvinner blir redde for dem og unngår å oppholde seg utendørs etter mørkets frembrudd.
Det viktigste er altså å holde oss til teksten i en tjukk bok. Drit i menneskene, så lenge loven blir fulgt til punkt og prikke. Det er ikke 3 som går fri og 1 som blir dømt. Det er 10 som går fri og ingen som blir dømt. Og igjen sitter de som turde ta opp kampen. Med enda større sår og skam.
Er dette spesielt for Norge, eller er det like ille i andre vestlige land?
Innlegget fra Aspaas er forresten godt å lese midt i alt dette. Takk til henne for det.
Milton M: Eg høyrer verkeleg berre blablabla.
Ja, det innlegget til Aspaas var veldig bra. Lothiane. Hun satte bjella på kua, synes jeg.
Og som deg skjønner jeg ikke at det går an å forholde seg så teoretisk til dette. Jeg blir like forundret og sliten og lei hver gang dette debatteres.
Budskapet fra statistikken og fra de holdningene som vises er at å anmelde betyr bare å få flere skader enn de hun allerede har. Så når kvinner oppfordres til å anmelde, må man jo spørre seg selv hvorfor i alle dager de skal gjøre det? Det har jo null konsekvens for overgriper.
Nei Milton holder fortet og det er bra fordi muligheten er stor for at damen var sÃ¥ full at hun feiltolket situasjonen, men benyttet strategien med â€spiked drinkâ€. I tillegg til en overveldende sympatibølge fra halvparten (++) av befolkningen er ikke reklame verdien noe Ã¥ kimse av. Og nÃ¥r det skjedde for 14 Ã¥r siden sÃ¥ mÃ¥ man jo tro henne, stakkar hun har jo bÃ¥ret pÃ¥ dette siden da sÃ¥ det var sikkert bra Ã¥ endelig fÃ¥ fortalt det – at det var pÃ¥ radio gjorde det sikkert lettere.
Og vi velger å tro hva vi vil, ikke sant, Megler Smekk?
Avil: Duely noted. Forsvar for rettsstaten er blablabla.
Lothiane: Det kyder som de voldtektsmennene som går fri har skambanket ofrene sine, alle som én. Problemet er vel snarere at dersom man ikke gjør motstand, og ikke blir skambanket, får man ikke gehør. Det er vel de færreste voldtekter hvor blodet har flytt og oferet er totalt rabrekt at retten kommer til at det er frivillig?
Iskwew: det er da ikke bare kvinner som risikerer ting ved å anmelde. Prøv å anmelde noen for å selge dop. Prøv å tipse politiet om motorsykkelgjengene etc.
God natt til dere. Jeg skal ut.
Milton, som du vet etter ørten debatter er du og jeg grunnleggende uenige om hele problemkomplekset.
Nei, noen ganger finnes det fakta som man bør ta med i vurderingene. Me det vi vet i dag ( jfr tidligere) er hennes historie ikke umulig, men lite sannsynlig.
Jeg tror ikke den er lite sannsynlig, Megler Smekk.
Milton:
â€Men voldtektssaker blir saker hvor det f.eks. kan være naturlig Ã¥ diskutere om vedkommende kvinne har behov for røff sex – dersom det er der saken stÃ¥r.â€
Dette er et utdatert kvinnesyn, Milton! Skal man ikke forvente at en kvinne vet selv om hun hadde sÃ¥kalt behov for â€røff sexâ€? Skal vi ikke anta at de fleste kvinner som â€har behov for røff sex†er i stand til Ã¥ stÃ¥ for det?
â€NÃ¥r man fraviker prinsippene bak rettsstaten – at det er bedre at ni skyldige gÃ¥r fri enn at én uskyldig dømmes – bærer det altid galt avsted.â€
Men det er ingen av dine motdebattanter som vil fravike prinsippene i rettsstaten, Milton. Det vi vil er å øke rettssikkerheten til de som opplever voldtekt og andre seksuelle overgrep. For det kan ikke være slik at over 90 % av sakene som blir anmeldt er falske anmeldelser, og samfunnet må ta ansvar for og gjøre noe med at det er så liten sjanse for at en overgriper noen gang må stå til ansvar for det han har gjort.
â€Men akkurat som at det er mange steder hvor jeg ikke kan gÃ¥, ettersom jeg bor i et fattig land, er det mange steder hvor kvinner beklageligvis er nødt til Ã¥ tenke mer pÃ¥ realiteter enn rettigheter.â€
At det er slik betyr ikke at du ikke skal ha lov til å protestere mot at det er slik og jobbe for endringer og økte rettigheter for deg selv. Og tror du ikke at de fleste av oss kvinner gjør bevisste valg for å unngå risiko for voldtekt svært ofte, om ikke daglig? Og mener du at det er akseptabelt at hele Norges kvinnelige befolkning skal bære ansvaret for å unngå voldtekt fra en svært liten del av den mannlige befolkningen?
â€Og strengt tatt mÃ¥ jeg vel ogsÃ¥ si – sett tilbake – at det saktens kan undre meg noe hva enkelte jenter egentlig utsetter seg for nÃ¥r de drikker. Hvor mange er det ikke som ender opp hjemme hos noen de ikke kjenner pÃ¥ nachspiel? Der og da er situasjonen kanskje Ã¥pen. Det blir sex dersom tingene utvikler seg i riktig retning. Dersom man fÃ¥r lyst.
EtterpÃ¥ kommer anmeldelsen, og vi som ikke var der mÃ¥ vurdere hvem vi tror pÃ¥. Men selv om vi tror pÃ¥ jenta, sÃ¥ skal vi likevel stemme â€ikke skyldig†hvis vi er i tvil.â€
Hva er det du egentlig mener om kvinners seksualitet, Milton!?! Hva om en mann blir med en annen mann hjem på nachspiel og ender opp med å uprovosert få slått inn tenna? Skal man da i etterkant vurdere hvorvidt mannen som fikk slått inn tenna sine er ansvarlig for at han feilbedømte intensjonene til et annet menneske?
â€Man har faktisk sett falske anklager, sÃ¥ som at en kvinne i et forhold anmelder en voldtekt der samleiet var frivillig for Ã¥ redde det forholdet hun har – for Ã¥ snike seg utenom anklagene om utroskap. Ettersom at slikt finnes, kan man ikke ta alle kvinners ord for sannhet, eller si at ingen kvinne lyver om voldtekt, for det er ikke riktig.â€
Det kvinnesynet du blottlegger, Milton, finner jeg skremmende. Du har ennå igjen å legge fakta på bordet om hvor mange kvinner som leverer falske anmeldelser og hvor mange av dem som kommer forbi politiet, og bevis for hvor mange kvinner har levert inn falske anmeldelser uten å måtte stå til ansvar for det. Det er heller ingen her som har sagt at det ikke finnes kvinner som lyver.
â€Generelt vil jeg si at kvinner som ikke anmelder voldtekten umiddelbart, har – og bør ha – en meget svak sak.â€
Kvinner bør sikre spor umiddelbart etter at en voldtekt har skjedd. Men vi som medmennesker må ha forståelse for at voldtektsofre er i en så sårbar og traumatisk situasjon at det kan ta tid før man tenker rasjonelt.
Milton, du forfekter rettsprinsippene, men hvorfor er du så lite opptatt av rettsikkerheten til alle kvinner som opplever et av de verste overgrepene man kan utsettes for og som aldri får noen gjenoppreising?
Veldig god og grundig gjennomgang, Undre – takk.
*sukk*
Jeg er nesten fristet til å hevde at den som ikke forstår hvor alvorlig en voldtektsanklage er, forstår ikke hva for avskum voldtektsforbrytere er.
Men jeg vet ikke om folk skjønner sammenhengen 🙁
Undre: du har nettopp sammenlignet det å utveksle kjønn med det å utveksle vold. Gratulerer.
Jeg vet ikke hva for kvinnesyn det uttrykker, men noe sier meg at mitt eget er vesentlig bedre.
Har du lest med vrangbrillene på nå, HTF? Vil mene det.
Forøvrig setter jeg på moderering før jeg legger meg. Siden jeg helst vil ha oversikt over kommentarene. Det har vært et forsøk på å legge ut navnene i kveld.
Og så godkjenner jeg kommentarene i morgen.
Natta!
Jeg har lest det følgende:
Er dette en “sammenligning” eller er det ikke en “sammenligning”?
Hvorfor bør en kvinne som venter med å anmelde en rettsak ha en svak sak. Milton?
Du leste med vrangbrillene på HTF. Hun sammenligner det å bli voldtatt med å få slått inn tennene på nachspiel.
Jeg mente naturligvis en voldtekt.
Lang lunte i natt.
Isk: Takk for at du opplyser HTF.
Bare hyggelig, Undre :o)
Og n̴, natta Рmed moderering.
Sadie: fordi alle som venter med å anmelde til bevisene er borte, bør ha en svakere sak enn dem som får sikret bevis. Uansett forbrytelse.
Isk og Undre: nydelig. Dere utleder implikasjoner for en rettssak ved å ta ta som premiss at anklagede er skyldig. Hallo?!? Rettssaker er til for å finne ut om det er bevist at anklagede er skyldig. Folk som har fått tenna slått ut, har sjelden gjort det frivillig. Folk som har hatt sex, har som oftest gjort det frivillig. Å forutsette at de to er sammenlignbare, er å forutsette at sex og vold typisk skjer på de samme premisser.
Andrea “violation is a synonym for intercourse” Dworkin pÃ¥stod noe slikt, og jeg gir ikke fem flate øre for kvinnesynet hennes.
Nå har du uhorvelig vrange briller på, HTF. Nå vil du ikke forstå hva Undre mente. Men deg om det. Det er en fri verden. Selv om det er omtrent denne typen vrange kommentarer som gjorde at jeg lurte på om jeg skulle ha kommentering på. Kanskje du skal få deg en egen blogg og være vrang der?
Uansett er det natt her. Natta!
Og takk til Beate og Avil som reddet kvelden med sine tråder :o)
Aller først ber jeg om unnskyldning for at innlegget er langt. Det skyldes at Undre har tatt en gjennomgang av det jeg har sagt tidligere – alt i en enkelt kommentar. Da blir svaret langt.
â€Men voldtektssaker blir saker hvor det f.eks. kan være naturlig Ã¥ diskutere om vedkommende kvinne har behov for røff sex – dersom det er der saken stÃ¥r.â€
Dette er et utdatert kvinnesyn, Milton! Skal man ikke forvente at en kvinne vet selv om hun hadde sÃ¥kalt behov for â€røff sexâ€? Skal vi ikke anta at de fleste kvinner som â€har behov for røff sex†er i stand til Ã¥ stÃ¥ for det?
Irrelevant. Dersom en mann har â€røff sex†med en dame, frivillig, og deretter anklages for voldtekt, vil det naturlige forsvaret være Ã¥ grave opp at denne damen altsÃ¥ er slik i senga, med vitneprov fra tidligere sengepartnere og hele suppa – og den biten kommer naturligvis ogsÃ¥ nÃ¥r en voldtektsmann bygger et forsvar. Dette handler med andre ord ikke om kvinnesyn, men om konstatering av hvordan et forsvar bygges opp. Forutsetningen for at det ikke er reelt med et slikt forsvar, er at det kan bevises at det ikke finnes kvinner som liker røff sex. (Det handler med andre ord ikke om at jeg hevder at en mann skal være røff, fordi det er slik kvinner vil ha det, enten de innrømmer det eller ei).
â€NÃ¥r man fraviker prinsippene bak rettsstaten – at det er bedre at ni skyldige gÃ¥r fri enn at én uskyldig dømmes – bærer det altid galt avsted.â€
Men det er ingen av dine motdebattanter som vil fravike prinsippene i rettsstaten, Milton. Det vi vil er å øke rettssikkerheten til de som opplever voldtekt og andre seksuelle overgrep. For det kan ikke være slik at over 90 % av sakene som blir anmeldt er falske anmeldelser, og samfunnet må ta ansvar for og gjøre noe med at det er så liten sjanse for at en overgriper noen gang må stå til ansvar for det han har gjort.
Enhver som forsvarer Marianne Aurlie vil fravike prinsippene om rettsstaten. De sier direkte at disse mennene er skyldige! Anklagemyndighetene må ellers leve med frifinnelser i mange andre tilfeller også.
â€Men akkurat som at det er mange steder hvor jeg ikke kan gÃ¥, ettersom jeg bor i et fattig land, er det mange steder hvor kvinner beklageligvis er nødt til Ã¥ tenke mer pÃ¥ realiteter enn rettigheter.â€
At det er slik betyr ikke at du ikke skal ha lov til å protestere mot at det er slik og jobbe for endringer og økte rettigheter for deg selv. Og tror du ikke at de fleste av oss kvinner gjør bevisste valg for å unngå risiko for voldtekt svært ofte, om ikke daglig? Og mener du at det er akseptabelt at hele Norges kvinnelige befolkning skal bære ansvaret for å unngå voldtekt fra en svært liten del av den mannlige befolkningen?
Jeg mener at de som ønsker å kjempe for en sak, skal gjøre dette innen lovens grenser. Det gjør ikke Aurlie.
â€Og strengt tatt mÃ¥ jeg vel ogsÃ¥ si – sett tilbake – at det saktens kan undre meg noe hva enkelte jenter egentlig utsetter seg for nÃ¥r de drikker. Hvor mange er det ikke som ender opp hjemme hos noen de ikke kjenner pÃ¥ nachspiel? Der og da er situasjonen kanskje Ã¥pen. Det blir sex dersom tingene utvikler seg i riktig retning. Dersom man fÃ¥r lyst.
EtterpÃ¥ kommer anmeldelsen, og vi som ikke var der mÃ¥ vurdere hvem vi tror pÃ¥. Men selv om vi tror pÃ¥ jenta, sÃ¥ skal vi likevel stemme â€ikke skyldig†hvis vi er i tvil.â€
Hva er det du egentlig mener om kvinners seksualitet, Milton!?! Hva om en mann blir med en annen mann hjem på nachspiel og ender opp med å uprovosert få slått inn tenna? Skal man da i etterkant vurdere hvorvidt mannen som fikk slått inn tenna sine er ansvarlig for at han feilbedømte intensjonene til et annet menneske?
I tillegg til det HTF har sagt, misforstÃ¥r du: Det jeg sier er at et jurymedlem skal stemme â€ikke skyldig†dersom det er tvil, og det er det dersom det bare stÃ¥r ord mot ord. Jeg snakker ikke tolking av intensjoner, men om Ã¥ plassere seg lagelig til for hugg.
Alkohol handler imidlertid ikke bare om det man gjør når man er full, men om at man ikke kan avgi troverdige forklaringer når man har blitt edru. Alkoholen slutter ikke å kødde med hukommelsen til en dame fordi hun blir voldtatt. Det er ikke OK å voldta en stupfull dame, men samtidig er det på sin plass å nevne at forklaringen hennes neppe vil ha større verdi enn forklaringene til en annen stupfull person – uansett sammenheng. Det jeg sier er egentlig at det kan undre meg at damer ikke er mer tilbakeholdne i forhold til å bringe seg i situasjoner hvor rettsstaten har lite hjelp å tilby.
â€Man har faktisk sett falske anklager, sÃ¥ som at en kvinne i et forhold anmelder en voldtekt der samleiet var frivillig for Ã¥ redde det forholdet hun har – for Ã¥ snike seg utenom anklagene om utroskap. Ettersom at slikt finnes, kan man ikke ta alle kvinners ord for sannhet, eller si at ingen kvinne lyver om voldtekt, for det er ikke riktig.â€
Det kvinnesynet du blottlegger, Milton, finner jeg skremmende. Du har ennå igjen å legge fakta på bordet om hvor mange kvinner som leverer falske anmeldelser og hvor mange av dem som kommer forbi politiet, og bevis for hvor mange kvinner har levert inn falske anmeldelser uten å måtte stå til ansvar for det. Det er heller ingen her som har sagt at det ikke finnes kvinner som lyver.
Så lenge det finnes kvinner som lyver, er dette alt man trenger å vite! For det betyr at man ikke kan ta en voldtektsanklage for pålydende, men må kreve beviser eller i det minste en klar sannsynlighetsovervekt. (jeg snakker sånn sett ikke om kvinnesyn i det hele tatt, men om logikk – som kanskje kan virke skremmende).
â€Generelt vil jeg si at kvinner som ikke anmelder voldtekten umiddelbart, har – og bør ha – en meget svak sak.â€
Kvinner bør sikre spor umiddelbart etter at en voldtekt har skjedd. Men vi som medmennesker må ha forståelse for at voldtektsofre er i en så sårbar og traumatisk situasjon at det kan ta tid før man tenker rasjonelt.
Jo da. Forståelse skal man ha. Men man skal samtidig forstå at konsekvensene av at bevisene forspilles, er at sjansene for å få en voldtektsmann dømt faller – og skal falle – som en stein! Det er forresten ikke unikt for voldtekter. Det finnes bøttevis at saker hvor man kan skyte en hvit pil etter å få en gjerningsmann bak lås og slå hvis man ikke handler raskt.
Milton, du forfekter rettsprinsippene, men hvorfor er du så lite opptatt av rettsikkerheten til alle kvinner som opplever et av de verste overgrepene man kan utsettes for og som aldri får noen gjenoppreising?
Det finnes mange overgripere ute i verden. Staten skal ikke være en av dem. Staten skal ikke stå for overgrep mot uskyldige. Jeg mener klart at det er et langt større overgrep å kaste en uskyldig mann i fengsel for voldtekt, enn det er å begå en slik. Derfor skal vi tviholde på prinsippet om at det er bedre at ni voldtektsmenn går fri enn at én enkelt uskyldig dømmes for voldtekt. Er du uenig i dette prinsippet, er du i konflikt med rettsstaten selv!
Det er ikke sÃ¥ mange som en av ti voldtektsmenn som dømmes Milton, sÃ¥ din bekymring for rettsstaten er helt uten grunnlag. Og “logikken” din er sÃ¥ snurrig at jeg snart melder deg pÃ¥ i NM for snurrige tankerekker.
Jeg liker ikke å tenke på at det finnes menn som tenker som deg, Milton. Det er så middelaldersk.
Jeg er sjokkert over de holdningene som kommer frem her. Man prater som om kvinner skal bli trodd når det er ord mot ord. Det hadde virkelig vært et rettssikkerhetsproblem. I voldtektssaker, som i alle andre saker, må en dømme etter beviser. Skulle enhver kvinne bli trodd kun på sitt ord, var de anklagede rettsløse. Hva slags tilstander vil dere ha i Norge?
Jeg vet at spesielt ved incest (og jeg mener og at det gjelder ved andre voldtekter, men det er jeg ikke sikker på) har vi hatt flere uskyldige dømte saker enn ved andre forbrytelser. I etterkant er mye av dette oppdaget pga DNA og bedre metoder til å analysere det sikrede materialet.
I skilsmissesaker har vi mange tilfeller på at mor bruker barnet til å hevne seg på faren- ved å hevde incest.
Jeg kjenner selv til et tilfelle av falsk voldtektsanmeldelse (jenta hadde vært for lenge ute pÃ¥ byen og skyldte pÃ¥ voldtekt nÃ¥r hun kom hjem- Hun beskrev til og med gjerningsmannen). NÃ¥r politiet etterlyste mannen, meldte han seg selv (med flere) og saken kom for dagen. Jenta innrømmet raskt Ã¥ ha løyet (en liten kommentar her- det var ingen tvil om at hun her faktisk hadde løyet). Jeg blir sÃ¥ forbanna pÃ¥ slike ”hønsehoder”, som ikke tenker lenger enn til Ã¥ forsvare en sen kveld, og som kommer med sÃ¥ alvorlige anklager mot et annet menneske for Ã¥ ikke fÃ¥ noe ubehag selv. Vel- Det fikk hun, men langt fra sÃ¥ mye som hun fortjente (hun var utvekslingsstudent og ble sendt hjem til hjemlandet).
Jeg synes heller vi bør se på ressursbruken i politiet i slike saker (ikke kaste alle rettsikkerhetsprinsipper over bord). Det er et problem at voldtektssaker blir for dårlig etterforsket, slik at man ikke får de bevisene man trenger til en rettssak.
Ovennevnte henspeiler det rettsikkerhetssamfunnet jeg vil leve i, men jeg sier ikke at den ene eller andre lyver i denne saken. Det har jeg ingen formening om. Jeg har og full respekt for at man ønsker hevn dersom overgrep er blitt begått mot en. Det ville også jeg ha ønsket.
*store øyne over avsporet voldtektsdebatt*
Jeg må bare si meg enig med Milton Marx i hans utlegninger om rettsstatsprinsipper. Og at en som blir beskyldt og tiltalt for en forbrytelse skal og må ha sin rettssikkerhet ivaretatt i en slik rettsstat.
Hva er så middelaldersk med dette?
Justismordene mot Per Liland, Fritz Moen, Atle Hage. Alle var saker hvor “bevisene var ugjendrivelige”. Allikevel ble de dømt, og sonet lange straffer for noe de ikke hadde begÃ¥tt.
SÃ¥ leser jeg her at noen av dere mener at kvinner som kommer med pÃ¥stander om whatever bør slippe unna enhver bevisbyrde for Ã¥ “ivareta kvinners rettssikkerhet”. Dette fÃ¥r meg til Ã¥ lure. Er dere blitt helt tullerusk i huet? Dere virker da ellers sÃ¥ oppegÃ¥ende. Til og med en forbrytelse som voldtekt mÃ¥ da settes innunder rettsstatens vanlige krav til bevis og sannsynlighetsovervekt. Justismordene viser jo at det er fullt mulig Ã¥ fÃ¥ mennesker dømt selv om de er uskyldige. I Norge i dag, ikke i middelalderen.
Marianne Aulie bør rettsforfølges av de som hun hengte ut til the bitter end. Av rettssikkerhetsårsaker.
Elle, jeg tror ikke problemet først og fremst ligger i politiet, men i holdninger i rettsvesenet. Det er omtrent lik null sannsynlighet å dømmes for en voldtekt. Og det mener jeg er et alvorlig rettssikkerhetsproblem, noe andre er uenige i.
Forøvrig illusterer saken du nevner at slike løgnaktige historier gjerne fanges opp av politiet, og sannsynligvis i veldig liten grad er blant de sakene (10%) der det tas ut tiltale.
Goredom, jeg synes Miltons syn på kvinners rettssikkerhet hører middelalderen til. Han mener jo de facto at det ikke er noe poeng i å ha lovgivning om voldtekt. Siden så lenge en mann nekter kan han ikke dømmes. Voldtekt blir i så fall den perfekte forbrytelse, og vi kvinner kan like godt begynne å væpne oss med en gang. Samfunnet kommer ikke til å kunne beskytte oss.
Denne tråden er nå stengt for kommentarer. Jeg skulle ha fulgt innskytelsen om å ikke ha den åpen for kommentarer, etter som debatten gir meg lyst til å slutte å blogge, og det er det ikke verdt.
De som fortsatt har noe på hjertet i sakens anledning får ha det andre steder.