I bloggen min skriver jeg om det som faller meg inn der og da. Derfor har den ingen rød trÃ¥d eller samlende tema, med den konsekvens at kategorien Diverse ganske stor. Bloggen min inneholder meninger, anekdoter fra dagliglivet, konspirasjoner, anvendt finans, filosofering, dikt jeg har skrevet og mye mer. Den dagen det bare er tørt […]
Da kom det endelig frem en mann som mener at vi trenger en omvendt likestillingskamp. Han heter Runar Døving, er forsker ved Statens Institutt for forbruksforskning, og skriver i dag en kronikk i Aftenposten, kalt Mannskamp for likestilling.
Og jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne.
Hovedpoenget hans er at kvinner må slutte å kalle seg ofre. Nå har jeg personlig aldri kalt meg noe offer, da. Men det er noe kvinner generelt gjør, mener han, selv om vi ikke har grunn til det:
“I Norge lever kvinner fem Ã¥r lenger enn menn. Mer enn ni av ti som sitter i fengsel er menn. Tre av fire som begÃ¥r selvmord er menn. Menn mÃ¥ i militæret, kvinner slipper. Menn er overrepresentert i statistikker som gjelder skader, ulykker, drukning, fyll og depresjoner. Kvinner fÃ¥r barna etter samlivsbrudd i ni av ti tilfeller. Og det begynner tidlig. Jenter fÃ¥r bedre karakter enn gutter i 90 prosent av fagene.”
Kvinner lever lenger enn menn i alle samfunn. Det kommer av at menn har en større grad av risikoatferd. De kjører fortere med bil. De spiser dårligere mat. De jobber mer, stresser mer og utsetter seg for mer helsemessig risiko. De kjører mer båt i fylla, tisser mer over ripa og faller i vannet og så videre. Dette er det bare menn som kan gjøre noe med. Ved å ha mindre risikabel atferd. Dette er noe for menn å kjempe for, det er jeg enig i. Men ikke noe kvinner kan gjøre noe med, så vidt jeg kan se.
“Likestilling i lønnskampen blir fremstilt som en del av menns overlegne makt fordi menn tjener mer. Kampen om lik lønn er blitt tolket som en felles kvinnekamp. Men lønn er knyttet til husholdning, ikke til personlig inntekt.”
Jeg er ikke helt sikker på at jeg skjønner denne (egentlig er jeg sikker på at jeg vel ikke skjønner den). Lønn er knyttet til husholdning, ikke personlig inntekt? Mener han at det er slik at bedre kontakt med barn fordi man jobber mindre er lønn knyttet til husholdning?
Så snakker han mye om at kvinnene får barna etter samlivsbrudd. Og det har han rett i, selv om det sakte viser seg å bli mer og mer delt omsorg. Ting endrer seg ikke over natten, vet du, Runar. Og jeg er enig i at dette er et område der menn kan kjempe en kamp, siden jeg tror at menn like godt som kvinner kan ta seg av barn.
Men at det skulle være i lovverket problemet ligger, det skjønner jeg ikke. Lovverket er meg bekjent kjønnsnøytralt. At det praktiseres annerledes, det er en annen sak.
“Retten til Ã¥ fÃ¥ barn er ogsÃ¥ utelukkende kvinnens. I skilsmisselovgivning er “det beste for barnet” og “egnet omsorgsperson” som er det sentrale juridiske argumentet, og som vanligvis blir synonymt med kvinnen.”
Retten til å få barn er også utelukkende kvinnens? Hva mener han her? At det bare er kvinner som kan føde barn? Mener han at kvinner skal kunne tvinges til å føde barn på vegne av en mann? Eller mener han at dette er en rett kvinner utelukkende har ved skilsmisse? Er det variant 1 han mener, så er det rett og slett umulig å gjøre det slik at menn kan føde barn, eller å tvinge kvinner til å føde barn for menn. Er det variant 2, så er det feil, det er ikke en kvinnerett, men det ender ofte med at kvinner får barna, det er gjeldende praksis.
SÃ¥ snakker han om at “Statistikkene viser at det er kvinner som oftest tar initiativ til skilsmisse, og det er kvinnen som fÃ¥r barnet i 90 prosent av tilfellene. Det kan de med loven i hÃ¥nd, mens myten fÃ¥r det til Ã¥ se ut som om mannen ikke vil ha barna.”
Mener han da at det ikke finnes menn som ikke vil ha barn de er fedre til? Det gjør det jo, det vet jeg jo at finnes. Men det er en kvinnekonspirasjon? Menn må kreve, slåss og kjempe for delt foreldreansvar, så enkelt er det. Det betyr at de må delta i å ta ansvar for barn ikke bare etter skilsmisse, men før. Der trykker noe av skoen. Så kan jeg være enig i at kvinner i større grad må slippe dem til, men først må det ytres ønske om det, og så tror jeg lønnsforskjeller må utjevnes slik at det ikke koster veldig mye mer at mannen er hjemme, enn at kvinnen er det.
Så har han et poeng som jeg mener er viktig. Nemlig det at jenter/kvinner utdanner seg mer og har bedre resultater. Om vi som jeg mener at det ikke er vesentlig forskjell på menns og kvinners intelligens, så er bør det ikke være slik. Kvinner og menn bør gjøre det omtrent like bra, med mindre det er noe i skolesystemet som gjør at det ikke er slik. Der tror jeg vi fremover vil se en del forskning på skolen fremover, og det er en betimelig kampsak for menn OG kvinner. Flere menn inn i skolen hadde vært veldig bra, for skolen er svært kvinnedominert. Men det er et valg menn må gjøre, de må ville inn i skolen, det er ikke noe kvinner kan gjøre for dem.
SÃ¥ til oppsummeringen:
Det er på tide å snakke om reell likestilling. Barnelovene må endres. Delt omsorg må bli en selvfølge. Mannen må være part i saken i abortspørsmålet. Skolens tilpasning må endres til også å gjelde gutter. Helseinnsatsen må organiseres slik at menn og kvinner kommer ut likt på alle levekårsindekser. Menn kan ikke lenger bli sett på som potensielle sexforbrytere.
Jeg kan ikke skjønne at det er barnelovene som må endres, for de er kjønnsnøytrale. Det er mulig praksis må endres, men det er en annen sak.
Mannen må være part i en abortsak, sier han. Hva betyr det? At menn skal kunne tvinge en kvinne til abort om kvinnen ikke vil ta abort? At menn skal kunne tvinge kvinner til å bære frem barn? Vi har et uløselig problem her, og det er det faktum at det ER og vil forbli kvinner som blir gravide og bærer frem barn i sin livmor. Derfor mener jeg det må være slik at retten til abort er en rett kvinnen har alene.
NÃ¥r det gjelder skolen, er jeg som sagt enig i at her har vi et problem.
Når det gjelder at helseinnsatsen skal organiseres slik at kvinner og menn kommer likt ut på alle levekårsundersøkelser, så handler det rett og slett om at menn må velge å ikke ha så mye større grad av risikoatferd enn kvinner. Det er faktisk så enkelt. Medisinsk forskning er allerede i stor grad rettet mot menn og menns sykdommer. Dessuten må menn begynne å gå til legen, å ikke tro at det å ikke gå til legen er et tegn på at man er ekte mann.
Når det gjelder at menn ikke lenger må bli sett på som potensielle sexforbrytere, så er jeg enig i at det er få menn som er det. Men det er fortsatt slik at de fleste sexforbrytere ER menn, og der må menn jobbe med egne holdninger. Kvinners rettssikkerhet når det gjelder seksualisert vold er ikke-eksisterende. Mantraet er at kvinner må være mer forsiktige, og ellers toer de fleste menn sine hender, kan det se ut som.
Dette handler, som det meste, om valg. Menn må velge å prioritere barna sine, de må velge å delta i hjemmet. Kvinner må velge å slippe dem til. Menn må velge å ha mindre risikoatferd og gå mer til legen. Kvinner kan ikke velge det for dem. Menn må velge å bruke kondom om de ikke vil ha barn. Det er den måte de kan hindre uønskede svangerskap på. Menn må gjerne kvoteres inn i skolen, for det trengs menn der.
“Den dag da menn og kvinner lever like lenge og det er lik rett til barna, da først kan likestillingskampen revurderes.”
Menn må kreve denne retten til barna. Den kommer ikke av seg selv. Slåss for barna. Delta i livene deres, ikke bare etter et samlivsbrudd, men før. Kjemp for lik lønn for menn og kvinner, slik at det blir mindre økonomisk belastende at en mann er hjemme med barn. Jobb mindre overtid, fokuser mindre på karriere. Og slutt å kjøre båt i fylla, alt for fort med bil, spis sunnere mat og ta en tur til legen om du ikke er frisk.
Dette handler om dine livsvalg, mann – det er bare du som kan gjøre dem. Kom deg opp pÃ¥ barrikadene og slÃ¥ss for barna dine og et langt og godt liv!
Trackback URL | Comments RSS Feed
Applaus!!!! NÃ¥ mÃ¥ jeg lese kronikken hans før jeg uttaler meg for skarpt…
“Lønn er knyttet til husholdning”, ja. SÃ¥ hvis jeg ønsker meg en ny kÃ¥pe, mÃ¥ jeg spørre mannen min pent om Ã¥ fÃ¥ litt lommepenger? Hva med de kvinner som lever alene, og tjener mindre enn sine mannlige kolleger? *sukk*
Og ang. menns bestemmelsesrett i abortspørsmÃ¥let; Magasinet hadde en sak pÃ¥ det i sommer, bÃ¥de en som hadde forsøkt Ã¥ fÃ¥ dama til Ã¥ ta abort, og en som var knust fordi “dama drepte ungen min”. Jeg ble kvalm. Ideelt sett skal to bli enige om en slik sak. Blir man ikke enige, er det 50/50 i stemmetall, og da mÃ¥ noen ha vetorett. Mener noen at det bør være mannen? Forøvrig viser undersøkelser at en stor andel av kvinner som tar abort, føler seg presset av barnefaren.
Argh. Blir agressiv en lørdags morgen, kjenner jeg.
Jeg synes Runar Døving burde lese denne kommentaren din. Jeg er sjokkert over hvor lite han har reflektert rundt mulige forklaringsfaktorer og kontekstene for argumentene og statistikken han bruker. Du tar ham på kornet for hvert eneste punkt!
Jeg synes han bør få en epost med link til kommentaren din:
runar.doving@sifo.no
Les den du, tiqui :o) Jeg kom meg i hvert fall fort opp av sengen og til tastaturet.
Prinsesse Lea: Jeg skjønte virkelig ikke den med “lønn er knyttet til husholdning” i det hele tatt, skal jeg innrømme.
Selv har jeg et barn med en som ville at jeg skulle ta abort. Skulle jeg da gå med på det, og ikke ha sønnen min i dag? Det blir jo helt aldeles urimelig. Eller skal en mann kunne tvinge en kvinne til å bære frem et foster? Jeg skjønner ikke denne logikken.
Noen må ha vetorett ja.
Ja, kanskje jeg skal sende ham den, tiqui :o) Forøvrig kommer det jo de festligste kommentarer til artikkelen i Aftenposten også, da.
Det som ER bra, er at han setter ord på det i en lang kronikk, og da kan det debatteres. Bedre dette er en den avsindige brummingen som menn stadig vekk har i skjegget.
En viktig sammenheng: Ja, det er flest kvinner som tar initiativet til skilsmisse Рog gjerne de samme kvinnene som f̴r omsorgen for barna. Som du s̴ tydelig sier det, ̴rsaken til at kvinnen tar initiativ til skilsmisse er gjerne at mennene de skiller seg fra ikke har deltatt og tatt sitt ansvar for familien i ekteskapet. Hvorfor er det grunn til ̴ tro at de plutselig skal bli mer deltagende og ansvarsfulle etter en skilsmisse?
Så lenge omsorg for barn er kjønnsnøytralt og basert på barnets beste er det også naturlig at den av foreldrene som viser seg som den mest ansvarsfulle omsorgspersonen får hovedomsorgen for barna. At det ofte ender opp med å være kvinner betyr ikke at kvinner ikke ønsker at barna skulle ha kontakt med sine fedre. Delt omsorg er mer og mer vanlig og positivt for kontakten med begge foreldrene og fullt mulig der begge foreldre er i stand til å ta ansvar for at det skal fungere på en forutsigbar og ordnet måte for barna. Men å flytte frem og tilbake mellom to foreldre som ikke klarer å samarbeide, som skaper utrygghet i barnets tilværelse i forhold til tilhørighet, lojalitet osv, det er ikke det beste for barna. I de tilfellene skilsmissen er et resultat av ulikt engasjement i barne-ansvaret og familiens behov, ser jeg derfor ikke delt omsorg som det beste for barna.
Dette bør og er vel kjønnsnøytralt? Jeg kjenner også flere alenefedre som har hovedomsorgen for sine barn fordi mødrene ikke har hatt ansvar og vært engasjert i like stor grad i barna _mens man var gift_..
Det er jo nettopp det som er poenget. Barnelovene er kjønnsnøytrale, i motsetning til hva Døvig ser ut til å tro. Menn må involvere seg i større grad, og det må de gjøre tidligere. Og derfor bør jo likelønn være en skikkelig kampsak for menn. For det er ofte det at kvinner tjener mindre, som gjør at de er hjemme med barn, mens mannen jobber.
Og igjen: Det handler om VALG. Menn må velge barn og omsorg.
Kommentarene til kronikken forsvant? Plutselig var kommentar-feltet borte?
Det er der nå. Og det kommer sikkert mer.
Ja, send en epost til Runar Døving. Da jeg skrev om sykelønnsordningen som kommentar til professor Storslettens debattinnlegg i Aftenposten, sendte jeg ham en link og fikk svært seriøs, saklig og hyggelig tilbakemelding på det. Døving er jo forsker, han burde være interessert i å debattere saken.
Sånn, da har han fått mail :o)
En tanke som slo meg, er at det virker som om han mener at kvinner skal slutte å slåss for sine barn, slutte å ha omsorg, jobbe og dra i krigen. Det blir jo helt snurrig ressonert. Vi vil jo ikke gå i den fella.
Får inderlig håpe at det ikke er hans bakenforliggende mål med mannskampen. Det vil uansett være ytterst vanskelig å oppnå!
Tiqui *pÃ¥ jobb og i full gang med skriverier fra “krigen”/mikrofinansfeltet, uten barn og uten omsorg*
Og dessuten er ikke noe bedre enn to foreldre som kjemper FOR sine barn, snarere enn OM sine barn.
Lykke til med skrivingen :o))
En omfattende og interessant kommentar til kronikken i Aftenposten.
Et punkt som blir tatt opp og som har en parallel på et annet område er lovgivning som virkemiddel. Du legger vekt på at lovverket som regulerer bl.a omsorg for barn etter skilsmisse/samlivsbrudd er kjønnsnøytralt, men praksis kan tilisi at et kjønn blir skjevfordelt etter skilsmisse/samlivsbrudd.
Det innlysende eksempelet på at lovgivningen kan endres for å påvirke praksis er selvfølgelig loven som regulerer styrerepresentasjon. Denne er i utgangspunktet også kjønnsnøytral, men fordi praksis førte til en skjevrepresentasjon av kjønn i styrene ble det foretatt en lovendring for å rette på denne praksisen.
Det er vel vanskelig å se noe prinsipielt som ikke gjør det mulig med en tilsvarende lovendring for å endre praksis i forbindelse med omsorg for barn ?
Hvordan skulle den lovendringen se ut da, bluebird? For eksempel at med mindre annet taler for det, bør normen være delt omsorg?
Her fant jeg noen interessante kommentarer fra Likestillingsombudet og Barneombudet om dette med delt omsorg.
Forøvrig er jeg tilhenger av flere kvinner i styrer, samtidig som jeg er motstander av å lovfeste det.
“Bedre dette er en den avsindige brummingen som menn stadig vekk har i skjegget.” sier vel litt om din personlige syn pÃ¥ menn 😉 bare kvinner som poster her eller? 😀
Menn bør ikke betale for barnet dersom kvinnen nekter abort og befruktningen i utgangspunktet ikke var eksplisitt ønsket av begge parter. Hvorfor er ikke militæret og selvmordsstatistikken nevnt av iskwew med et eneste ord? 😉
Kido: Fordi hun hadde kommet til å skrive alt for langt, om hun skulle skrive om alt. Og om menn ikke eksplisitt vil ha barn, får de rett og slett sørge for prevensjon. Det er ganske enkelt i 2006.
Det var da en total mangel på evne til å ta argumentene seriøst og ensidighet. Jeg synes innlegget ovenfor er et godt eksempel på hvordan kvinnekampen føres, og hvordan status er i dag. Samme feil som Døving påpeker gjentas her. F.eks. mannens levealder i forhold til kvinnen. Hvorfor er det så vanskelig å godta at helsevesenet må tilrettelegges for mannens behov også? Er det ikke klart ut fra selvmordsstatistikken at menn har andre behov for hjelp enn kvinner?
Nei, jeg synes dere skal tenke en gang til på dette, og ikke automatisk godta den aksepterte påstanden som implisitt kommer fram i innlegget over, at det er mannens egen feil. Det er å sette seg inn i den deterministiske offerrollen Døving påpeker.
EU: de undersøkelsene jeg har sett påpeker nettopp at det er menn som har risikoatferd som gjør at de dør tidligere. Dette gjelder i alle samfunn jeg har sett statistikker for.
Det er mannen som har ansvar for sitt eget liv og sine egne valg. Menn må ta kampen om barna. Menn må prioritere barna.
Jeg er ekstrem tilhenger av å se mennesket som individer med valg og ansvar for valgene de gjør.
Selvmord er et alvorlig og viktig tema, og det fortjener mer plass enn det vil få her.
Hm… jeg tok vel ikke stilling til lovutforming/delt omsorg.
Poenget mitt er mer at ulikhet, urettferdighet, skjevfordeling mm. som viser seg i praksis klart kan endres ved å endre lovverket. Det at en lov i utgangspunktet er kjønnsnøytral er vel ikke nok til å si at den er hensiktsmessig ? En rekke lover som i utgangspunktet har vært nøytralt formulert er endret med sikte på å korrigere for praksis i samfunnet, f.eks lov mot diskriminering av ulike grupper i arbeidslivet.
Og med henvisning til loven om styrerepresentasjon, den viser at lovendringer på dette området ikke bare er juridisk mulig, det er også et virkemiddel som har fått aksept (he-he i hvert fall innenfor en demokratisk forståelse av begrepet aksept) for i bruk i kjønnsutjevningssammenheng (enten man liker det eller ikke). Hvis det er et poeng/ønskelig/et mål for samfunnet at menn i større grad skal ta omsorg for barn så må det være både tillatt og relevant å se på om lovgivningen kan endres.
Ok, jeg er mann og jeg er for kvotering av kvinner. Ikke fordi jeg tror det gjør styrene bedre på kort sikt, men fordi andre måter å endre denne sammensetningen på tar alt for lang tid. Av samme grunn mener jeg at det kan være på tide å vurdere om lovgivningen om omsorg for barn etter skilsmisse/samlivsbrudd bør endres (uten å ta stilling til delt omsorg/andre løsninger).
Bluebird: Klart skjev praksis kan endres ved bruk av lovverk. Hele likestillingskampen viser jo at det er mulig. Når det gjelder barnefordeling, kan jeg ikke skjønne annet enn at det i så fall må være at man gjør det til hovedregel at man skal ha delt omsorg for barn. Og det virker jo som om mange mener at det er veien å gå. Eller ser du noen andre veier?
Grunnen til at jeg er motstander av lovstyring av hvem som skal sitte i bedriftsstyrer er at jeg mener at det er eierne som må ha retten til å utnevne de de mener er best skikket til å sitte i sine egne styrer.
EU: på hvilken måte er ikke helsevesenet tilrettelagt for menn? Jeg kjenner ikke tallene på dette, men forskning på typiske maskuline helseplager har da aldri vært noen mangelvare? Ut over de plagene som spesifikt er kjønnsfordelte fungerer kroppen på noenlunde lik måte for kvinner og menn.
NÃ¥r det gjelder det psykiske helsevernet er det vel en kjent sannhet at det trenger forbedring – antagelig for alle individer som trenger det.
Selvsagt skal argumentene tas på alvor, men da må man også sette tallene, statistikken og argumentene til Døving inn i en sammenheng og se på årsaker og effekter av dette. Dette gjør han i altfor liten grad i sin kronikk.
Det er lite trolig at det er kvinners kamp for rettigheter og likestilling som har ført til lavere levealder for menn og høyere selvmordsrate. Menn har alltid hatt lavere levealder – og har det i de landene hvor machokulturen stÃ¥r sterkest ogsÃ¥.
“De jobber mer(1), stresser mer (2) og utsetter seg for mer helsemessig risiko (3).”
Her ser jeg masser av muligheter for dere kvinner:
(1) Dere kvinner du jobbe mer.
(2) Dere kvinner kunne stå til disposition for oss, som vi for dere til å bygge ned stress.
(3) Noen må stå forrerst og ta støtene, men du og dere vil kanskje gjerne ha denne jobben også.
Den skjønte jeg ikke, Nils, og ergo kommenterer jeg ikke.
Jeg er selvsagt klar over at delt omsorg er det virkemiddelt som nevnes hyppigst, og jeg er ikke noen ekspert på hverken omsorg av barn eller det juridiske systemet. Men et raskt forslag kan f.eks. være ankeinstans for barnefordeling med spesielt mandat for å se på om kjønn har vært tillagt vekt ved avgjørelsen (ankeinstansen selvfølgelig likt besatt av kjønnene).
Når det gjelder styrer så var jeg selvfølgelig litt for bastant (for å understreke poenget mitt). Jeg tror ikke at det på langsikt vil føre til redusert verdiskapning for eierne å bli tvunget til å endre praksis slik at kvinner også blir valgt til å forvalte verdier når de har komptanse til det. Om vi burde ventet på at kvinner får tilstrekkelig mange eierposisjoner til at de selv velger styrer er en annen sak. Men når den dagen kommer kan det jo være hensiktsmessig å ha en lov som sikrer at det er 40 % menn i styrene i hvert fall.
Bluebird: Det er slike innspill som er konstruktive i debatten – altsÃ¥ innspill som gÃ¥r pÃ¥ “Hva gjør vi med det”. Jeg vet faktisk ikke hvor mange barnefordelingssaker som ikke løses ved enighet. Men jeg skal se om jeg kan finne litt om det etterhvert. Problemet med delt omsorg er at det ikke alltid er best for barna, om det blir sÃ¥ at de reiser mye mellom hjem som ligger langt fra hverandre. En slik ankeinstans høres fornuftig ut.
Jeg tror definitivt ikke det vil lede til lavere verdiskapning Ã¥ fÃ¥ flere kvinner i styrene. Jeg har dertil deltatt pÃ¥ NHO’s program “Female Future” der det ligger til grunn at det motsatte er tilfelle, om du ser pÃ¥ erfaring fra andre land. Kvinneandelen i USA er betydelig høyere enn i Norge, og der er det ingen som styrer noen til Ã¥ ta inn kvinner. Og jeg tror kanskje at forslaget om lovmessig inngripen var mest for Ã¥ gi norske bedrifter og NHO et skikkelig spark bak. For det var brÃ¥tt et ris bak speilet der.
Jeg tror kanskje han mente at dersom en kvinne blir gravid og mannen ikke ønsker et barn (si etter en one night stand) så skal han ha rett til å slippe å betale barnebidrag i 18 år (eller så). Jeg er selvsagt enig i at en mann ikke skal kunne bestemme over en kvinnes kropp men jeg er litt usikker på om det er riktig å kreve noen for millioner av kroner for et samleie i fylla.
Muligens var det det han mente, Bob. Og jeg er da av de som mener at man har ansvar for sine egne handlinger, også i fylla. Det er dessuten ikke for samleiet, men for et barn man er far til. Å bruke prevensjon selv er en god ide. Kondomer er ganske sjef :o)
re abort så er det vel innlysende at en kvinne ikke kan tvinges til verken å føde eller abortere et barn. men, det burde være like innlysende at en mann burde kunne fraskrive seg (prim. økonmisk)ansvar for et uønsket født barn.
Bob: Kondom, prevensjon, ansvar – det gjelder menn akkurat like mye som kvinner. Har man sex kan det bli barn – har man sex mÃ¥ man ta konsekvensen av det. Ønsker man ikke barn, bruker man prevensjon. Det er best for sykdomsfaren ogsÃ¥ – spesielt ved et onenightstand.
fratire: Jeg synes det som er innlysende er at man har ansvar for å bruke prevensjon dersom man ikke ønsker seg barn. Og at det er et individuelt ansvar for de to partene som har samleie.
Men… Det med at kvinner tjener mindre enn menn handler jo faktisk om ett gjennomsnitt, og langt fler kvinner jobber DELTID enn menn! Det er ikke snakk om ett scenario hvor en mannlig lagermedarbeider og en kvinnlig lagermedarbeider i 100% stilling sÃ¥ fÃ¥r kvinnen 80,- timen og mannen 100,-. Ã… fremstille det slik er jo rett og slett løgn!
Nå er det ikke slik at prevensjon er 100% sikkert. Man kan ta en rekke forhåndsregler og likevel ende opp med graviditet. Det vet jeg av erfaring :p
Om gjennomsnittsalder. I alle land er det slik at kvinner har høyere gjennomsnittsalder enn menn. Klikk på bildet for å se det nøyere.
Marius: Det er ikke riktig, statistikk viser at det er forskjell på menn og kvinner i samme yrke. Dessuten er tradisjonelle kvinneyrker lavere verdsatt enn tradisjonelle mannsyrker.
Bob: Og da får man ta ansvar, rett og slett. Ikke si at siden kvinnen ikke ville ta abort, så vedkjenner jeg meg ikke det barnet.
Jeg syns faktisk mannen har noen poenger. Den eneste kommentaren jeg reagerer litt på er denne med at det som teller er husholdningens totale inntekt. Dette er jo helt greit for de som er gift/samboende eller på annen måte har delt økonomi men det hjelper ikke single kvinner f.eks.
Som mann sÃ¥ ser jeg ar det ofte er et veldig fokus pÃ¥ kvinners velferd i dagens samfunn og det bør det jo absolutt være 🙂 Gudene vet at jeg ønsker kvinner et godt liv med like lønnsvilkÃ¥r og andre rettigheter. Samtidig er det lett Ã¥ glemme at det faktisk er endel menn som ogsÃ¥ sliter med en likestillingskamp. Jeg har gode venner som kjemper steinhardt for Ã¥ fÃ¥ være med barna sine men som ikke nÃ¥r frem i rettsvesenet. Man kan kalle dette sÃ¥ mangt men jeg ser det som at vi fremdeles har gamle fordommer som gÃ¥r pÃ¥ kjønnsrollemønster i begge retninger.
Jeg ønsker absolutt ikke likestilling dersom man med dette mener at menn og kvinner skal være like. Jeg ønsker likeverd. I det legger jeg at vi skal ha like godt kompensert for en jobb utført om den utføres av en kvinne som en mann. Vi skal gis like rettigheter og behandles som om vi er like mye verd i alle situasjoner vi møter.
Jeg mener vi ikke skal gjøre dette til en kamp mellom menn og kvinner men en felles sak for at vi begge skal ha de rettighetene vi fortjener.
Iskwew.. Da får vi være enig om å være uenig. Følelsesmessig er jeg enig med deg og jeg syns alle menn bør ta ansvar. Men jeg mener at dersom mannen ikke ønsker barnet så bør han slippe barnebidrag og samtidig miste all rett til å omgås barnet i fremtiden. Han fraskriver seg med andre ord alt farskap. Kjempetrist for de barna som berøres men dessverre er det nok få av disse barna som har kontakt med fedrene sine så lenge de i utgangspunktet er helt uvillig til å ta ansvar.
Bob, for meg er problemet med å resonnere slik at man fratar barnet noe her. At menn velger å ikke stille opp for barn, det skjer. Men at de skal få blankofullmakt til å frasi seg ansvar for egne handlinger på denne måten, det synes jeg er å dra det alt for langt.
Vi er helt enige i at det er problemer her, som må adresseres. At vi har mange fordommer mot menn som omsorgspersoner er sikkert riktig. I skolen er det garantert problemer, for det er ingen åpenbar grunn til at menn skal ha dårligere resultater enn kvinner, systematisk. Og dette er den interessante debatten.
Som sagt, følelsesmessig er jeg enig med deg. Jeg mener at man skal ta ansvar for sine handlinger. Dessverre er det i praksis slik at mange av de mennene som absolutt ikke ønsker et barn blir sittende å betale i 18 år uten at barnet har noen far likevel. Jeg ser ikke dette som en god ting.
Om en kvinne blir gravid og mannen absolutt og overhodet ikke ønsker dette barnet så mener jeg at han også bør ha et valg. Det vil ikke si at jeg støtter hans valg moralsk sett, men det er irrelevant hva jeg mener er moralsk riktig. Men, men.. som jeg sa.. Vi får være enig om å være uenig.
Men Bob. Det koster å ha barn. Noen må betale det, og enten er det foreldrene eller så er det samfunnet. Mener du da at samfunnet skal betale for at menn ikke tar ansvar?
Bidragsreglene er til for å sørge for at barns materielle behov ivaretas.
Jeg mener at det å få et barn er to menneskers avgjørelse. Om kvinnen skal få lov til å få bestemme over sin egen kropp (og det mener jeg jo at hun skal) så må mannen få lov til å bestemme at han, siden han ikke ønsket barnet, ikke vil ha del av det. Det blir da opp til moren, som ønsker å få barnet, å forsørge barnet eventuelt med den nødvendige støtte fra staten.
Jeg gjentar at moralsk sett mener jeg at folk må ta ansvar for sine handlinger men at jeg ikke vil styre samfunnet ut i fra mine moralske og etiske fundamenter.
Da er det bare å konstatere at vi får være enige om å være uenige, ja :o)
Jeg forstår godt hva Nils sier:
At “menn jobber mer, stresser mer og utsetter seg for helsemessig risiko” er ikke fullstendig frivillig. Om jobbingen vil jeg ikke kommentere, men jeg tror det er kulturelt, stresset følger med jobbingen og, som Nils sier, menn bør fÃ¥ bedre hjelp med stress. Kronikken pÃ¥peker, blandt annet, hvordan menn ikke lenger kan klage over stress og jobben nÃ¥r de kommer hjem om ettermiddagene – dette kan ha vært en nyttig form for stressreduksjon. Blandt kvinner, derimot, i følge kronikken, er dette mer akseptert.
Det viktigste her er uansett risikospørmÃ¥let. Desverre er ikke de argumentene jeg har sett her gode nok (jeg mÃ¥ innrømme Ã¥ ikke a lest alle kommentarene) – menn har faktisk lavere levealder selv hvis man ignorerer ulykker. Dermed var argumentet delvis gruslagt, men ikke helt. En del ekstemadferd, som usunn mat eller overdrevene drikking er ogsÃ¥ risikoadferd og minsker levealderen. Igjen er spørsmÃ¥let hvorfor. Personlig tror jeg dette ogsÃ¥ har noe med stress Ã¥ gjøre.
I det hele tatt tror jeg mange av problemene kronikken påpeker er stressrelaterte (enten det gjelder kvinner eller menn). Hvis stress reduseres vil den generelle helsetilstanden i samfunnet bli betydelig bedre.
hvorfor kan kvinner tvinge menn til å få barn med dem hvis hun blir gravid, men kvinner kan velge å avslutte svangerskapet selv om han vil det skal leve? Og hvis barnet blir født, da er mannen 50% ansvarlig! Dette er ikke fornuftig. Det er ikke bare kvinnens valg. Det er hennes kropp, men det som er der inne kommer fra begge to.
Kvinner må slutte med å leke offer. Vi lever i et stadig mer feminisert samfunn hvor kvinner bestemmer alt. Og ikke si at menn velger å ikke ta i hjemme. Det er ofte slik at menn har et mer avslappet forhold til hvor fint det er hjemme, det betyr ikke at det er verre eller mer usunt å bo der. Akkurat som om en mann vil ha noe gjort må damer gjøre ting selv hvis de vil ha noe gjort. At kvinner er dobbeltarbeidende er bare tull. Menn jobber mest og har mest ansvar.
Bjørn Hallstein: Jeg skal fordype meg litt i tilgjengelig statistikk når jeg har tid. Det er hevet over tvil at menn i alle samfunn ikke lever like lenge som kvinner. Jeg vet ikke hva årsakene er, utover at menn er mer utsatt for ulykker og har mer livsstilssykdommer.
At stress er en viktig faktor, det tror jeg helt sikkert er riktig.
Arne: Jeg har sagt hva jeg mener om menns ansvar i forhold til egne barn, og har ikke tenkt å gjenta det. Og jeg synes ikke kvinner leker offer, selv har jeg aldri ansett meg som noe offer. Jeg ser snarere meg selv om et menneske med muligheten til å foreta valg, og at livet mitt i hovedsak er et resultat av de valgene. Og at kvinner ikke er dobbeltarbeidende får du finne statistisk hold for selv, for det er tøv. Visst er kvinner det.
Hva konkret oppleves sånn, heihei? Jeg harselerer litt, men det er nå en gang bloggingen og kronikkens natur. Jeg har som mål å ikke kjede leserne til døde.
Jeg har meg bekjent aldri sagt eller ment at menn er onde? Det var da en voldsom tolkning. Selv har jeg jobbet i mannsmiljø hele mitt liv, og har snakket mye med menn. Jeg har dessuten bodd i Brasil og opplevd machokultur.
Jeg må ellers si at om Aune og Vebjørn Sand er det nye idealet, så tror jeg at jeg i hvert fall betakker meg. Men det er mange menn som er gode forbilder.
Om menn ønsker å debattere dette helt alene, i brummende enighet over tingenes begredelige tilstand, så får dere jo gjerne gjøre det. Men jeg tror altså at kvinner og menn må snakke sammen. Og så tror jeg menn skal kreve sin rett og slåss for sine barn. Som jeg da også skriver.
Du skal selvsagt få tolke meg så snevert du bare vil, og tillegge meg de motivene du synes passer. Det betyr ikke at jeg kjøper dem, vet du.
Eg har problem med Ã¥ sjÃ¥ ein del av argumenta dine. Det verkar som du argumenterar som den kvinnelege versjonen av stereotypiske mannsjÃ¥vinistar, der den raude trÃ¥den er at “det skal ikke du bry det pene lille hodet ditt med”. Det opplevast sÃ¥nn.
Det er rett nok reelt at kvinnfolk ikkje har det sÃ¥ bra alltid, men ein del argument her er prega av den offerrolla det i kronikken var snakk om. “Man mÃ¥ jo se ting fra en kvinne sitt perspektiv, der hun skiller seg ifra en misbrukende mann…” No kjenner eg ikkje sÃ¥ mange saker pÃ¥ tematikken, men dei eg kjenner var noko anna enn dette. Verkelegheita mi vert opplevd som ansleis enn denne argumentasjonen. Og er mannen sÃ¥ gjennomført ond at hans perspektiv er verdilause?
Kronikken er eit teikn pÃ¥ det vi sÃ¥g pÃ¥ Skavlan pÃ¥ Fredag. Mannen har tre val han representert til seg igjennom media: dopa sportsfolk, halvkriminelle eller fullkriminelle getthogangsters eller parodien pÃ¥ BI folk som aldri voks opp. Samtidig viser denne kronikken til at mannen ikkje nødvendigvis har det sÃ¥ bra med seg sjølv, ikkje eit frontalangrep pÃ¥ kvinna. Merkeleg sÃ¥rt punkt dette for “opplyste kvinner” med refleksreaksjonar.
“Menn vel av eiga fri vilje Ã¥ vere sjølvdestruktive, fÃ¥ dÃ¥rlege karakterar og slÃ¥st i fylla, mens kvinner vert forventa av samfunnet og hjernevaska til Ã¥ gÃ¥ stille i korridorane og vere heimeverande!” Er ikkje det interessant korleis det ifølge enkelte er berre kvinner samfunnet har destruktive forventningar til? Huskar litt for godt korleis Frøken pÃ¥ barneskulen ikkje sÃ¥g mobbinga av gutar som fekk gode karakterar.
“Det er mannen som har ansvar for sitt eget liv og sine egne valg. Menn mÃ¥ ta kampen om barna. Menn mÃ¥ prioritere barna”
Nå skal jeg provosere litt: Kvinner må begynne å prioritere sin økonomi og ta kampen for å få bedre lønn. Kvinner må slutte å ta 80.33% stillingere og stå på litt.
Dette er omtrent like saklige utsagn, som setter ting veldig på spissen. Jeg synes å ha hørt samme tankegang som ligger til grunn bak ditt utsagn (og mitt ovenstående) tidligere.. Skal tro om jeg ikke hørte det den gang feminismen og kvinnekamp hadde noe for seg.
Eksempelet jeg kom med pÃ¥ selvmord valgte jeg for Ã¥ belyse at menn og kvinner har forskjellige behov. Dette forholdet ser du ut til Ã¥ ikke tillegge noen vekt, men jeg hÃ¥per du etter litt omtanke kan se at f.eks. helsevesenet og sikkerhetsmekansimene i samfunnet vÃ¥rt er bygget opp med hovedtanke pÃ¥ kvinner. Ett enkelt tiltak for Ã¥ bedre menns levealder og generelle livskvalitet er f.eks. Ã¥ bli innkalt til fastlege for kontroll Ã¥rlig. Men det passer kanskje ikke din filosofi om: “individer med valg og ansvar for valgene de gjør”. Jeg foreslÃ¥r at du spør dine mannlige bekjentskaper om hvor ofte de gÃ¥r til lege, og hva som skal til før de gÃ¥r dit.
Men dette er bare en avsporing inn på ett spesifikt eksempel i forhold til hva Døving tar opp.
Såvidt jeg kan se ut fra kommentarene her ønsker ikke kvinnene en debatt om samfunnet har blitt ubalansert i forholdet mann/kvinne? Ihvertfall er det lite imøtekommenhet å se. Det synes jeg er trist, for det er liten tvil om at samfunnet for bare noen år siden var ubalansert i forhold til kvinnen.
Tiqui: Døving skriver en kronikk jeg oppfatter som satt pÃ¥ spissen, kanskje for Ã¥ kunne starte en debatt. Jeg synes han har mange poenger, men noe av det han sier oppfatter jeg som rimelig “far out” for Ã¥ bruke en anglosisme.
Når det gjelder forskninging på helseplager, så er det for det meste legelmiddelfirmaene som driver denne. Enten direkte i egen regi, eller ved stipendier og annen bistand til akademika. Legemiddelfirmaene er kommersielle til beinet, og vet godt hvor markedet er. For å si det enkelt, så er det nok en grunn til at P-pillen kom før Viagra.
Jeg tror det er mange myter i forholdet mellom kvinner og menn, som det kan være sunt å få fram i lyset. En av mine yndlingsmyter (og nå snakker jeg generelt) er at kvinner gjør mer husarbeid enn menn. Merkelig nok ser det ikke ut til at kvinnen regner maling/snekring/utearbeid/bilvedlikehold og annet menn utfører som husarbeide. Titter man på hvor mye tid som brukes av kvinner og menn i sum, blir ikke fordelingen så forskjellig.
Kvinnemafia, fyr løs 🙂
(fruen er bortreist på internett-barselsklubb treff, så jeg er hjemme med barna og har det godt der.)
Veldig bra skrevet, Iskwew.
Dine gode, innsiktsfulle kommentarer fikk meg i vater igjen – jeg ble litt ueffen da jeg leste Døvings kronikk…
EU, nå fremhever du deg med et solid saklighetsnivå her. Imponert ble jeg, av denne kommentaren. Den viser både stor innsikt og respekt for andre. Det er slike kommentarer som dette som får oss videre. Om du ikke skjønte det, var jeg nå ironisk.
Om du har det mennesksyn at mennesker ikke har ansvar for sine egne liv, så har du og jeg forskjellig ståsted. Om du ikke mener at menn skal slåss for sine barn, så er vi uenige. Og om du visste hvor mange menn jeg har bedt gå til legen når de er syke, ville du blitt sjokkert. Jeg mener at vi alle har ansvar for våre liv. Jeg mener vi skal ha et lovverk som bidrar til holdningsendring der det er nødvendig. Men så har vi ansvar for våre egne liv. Og det gjelder f.eks. å komme seg til legen når man er syk. Det gjelder å holde foten rolig på gasspedalen når man kjører bil, og det gjelder å ikke kjøre båt i fylla. Det er et personlig ansvar man har.
Du må da gjerne konkludere med at jeg er uten empati og innsikt. Det betyr selvsagt ikke at det er sant :o))
Om du leste innlegget mitt (selv som djevelen leser bibelen) så ser du at jeg ser at det er store skjevheter i skolen, for eksempel. Men du overså kanskje det? Dessuten er jeg tilhenger av delt foreldreansvar, der ikke særlige forhold tilsier noe annet, og i tillegg kvotering av menn inn i skoleverket.
Takk, Rockette :o) Da har jeg gjort noe fornuftig i dag :o)) Forøvrig kom jeg meg fort opp i rett og til tastaturet etter å ha lest.
….prevensjonsargumentet er utdatert og irrasjonelt. prevensjon har ingen juridisk funksjon. bruk av prevensjon er i seg selv ingen bindende kontrakt. vi snakker om lover og regler.
altså:
i det en kvinne er blitt gravid, kan hun og hun alene hvorvidt hun vil føde eller ei. Altså, hun bestemmer hvorvidt hun skal bli mor eller ikke. videre bestemmer hun med like stor autoritet hvorvidt mannen skal bli far eller ikke. dette er problemet.
dersom en kvinne bestemmer hvorvidt hun skal bli mor eller ikke, bør en mann kunne bestemme hvorvit han skal bli far eller ikke. dette har INGENTING med seksualitet / prevensjon / bla-bla og gjøre. det har med lover og regler.
mannen bør selvsagt kunne fraskrive seg ansvaret for et uønsket barn. for å klargjøre: selv om en mann gjør en kvinne gravid, burde ikke dette NØDVENDIGVIS bety at han må bli Far. Slik en en kvinne ikke NØDVENDIGVIS blir Mor selv om hun har blitt gravid.
dette er likestilling.
fratire, jeg tror du og jeg er pÃ¥ helt ulike planeter, rett og slett. Prevensjonsargumentet er utdatert og IRRASJONELT? Det er det eneste rasjonelle argumentet – vil du ikke ha barn, sÃ¥ bruker du prevensjon. Og bindende kontrakt? Vi snakker om smÃ¥ mennesker her. Ã… fÃ¥ barn handler ikke om bindende kontrakter.
Om mennesker ikke har etikk og ansvar ut over lover og regler ville vi leve i et umulig samfunn. Muligens er det ditt drømmesamfunn, men det er ikke mitt.
I din “modell” vil jeg anbefale alle kvinner Ã¥ avstÃ¥ fra Ã¥ ha sex med mindre mannen skriver under pÃ¥ at han tar ansvar for eventuelle konsekvenser.
uhm. å få barn handler ikke om bindende kontrakter? det er jo nettopp det som er problemet: dersom en mann gjør en kvinne gravid, så er han forpliktet ovenfor barnet hvorvidt han vil eller ikke. fokus her ligger på forholdet mann og kvinne, ikke guddommeliggjøringen av barna ( et annet problem..)
…for Ã¥ repetere: pÃ¥ samme mÃ¥te som en kvinne kan avgjøre hvorvidt hun skal bli mor eller ikke, bør en mann fÃ¥ avgjøre hvorvidt han skal bli far eller ikke. abort er et inngrep i en naturlig biologisk prosess, sÃ¥ det holder ikke Ã¥ si det “bare ER slik” ang mannens ansvar. det eneste provokative i dette forslaget, slik jeg kan forstÃ¥ det, er at en slik ordning vil frata kvinnens rett til Ã¥ oppdra et barn i barnefarens fysiske fravær + økonomiske tilstedeværelse. utenom dette, er det jo fullt i trÃ¥d med tanken om likestilling.
ang prevensjon, så er jeg selvfølgelig helt enig i det at generelt sett så bør man bruke prevensjon for å minske farene for graviditet. men, prevensjon er ingen garanti. og, igjen, bruk av prevensjon er ikke et juridisk moment. poenget her er vel innlysende? ingen rett vil godta bruk av prevensjon som faktor i en evt farskapssak, ergo er det utenfor denne diskusjonen ( lover, retter og regler, og likestillingen av disse blant kjønnene).
Du og jeg er rett og slett uenige om hva som er etisk, fratire, og jeg gir meg der. Det har ingen hensikt å diskutere når man knapt nok snakker samme språk.
Muligens melder jeg deg på NM i snurrige tankerekker etterhvert. Tankerekkene dine ser ut til å være en god kandidat.
vel, greit nok det…takk for en saklig avslutning.
Bare hyggelig :o)
Jaja, det var vel ikke mer enn jeg forventet. Evnen til å se objektivt på saken og å tåle å bli møtt med samme mynt innen usaklig argumentasjon kan være kjekt å ha når man blogger.
Jeg mener at mennesket har egen vilje. Men jeg mener også at menn og kvinner ikke er like, og har forskjellige behov. Jeg mener at dette må gjenspeiles i samfunnet på samme måte som samfunnet er tilpasset kvinners spesielle behov. Er du ikke enig i det?
Menn går ikke til legen før kroppsdeler blir grønne og faller av, kvinner går dit titt og ofte. Er det likestilling å ikke gjøre det beste for begge?
“Om du leste innlegget mitt (selv som djevelen leser bibelen) sÃ¥ ser du at jeg ser at det er store skjevheter i skolen, for eksempel. Men du oversÃ¥ kanskje det?”
Er det ‘umandig’ Ã¥ rope opp om hersketeknikker? Jeg sammenligner deg ikke med djevelen (eller heller Gud, slik du impliserer), jeg har et litt mer balansert følelsesregister enn det. Ja. jeg leste innlegget ditt, og er ikke enig i det som virker som et fundamentalistisk syn pÃ¥ menneskets psyke. Vi er ikke 100% fornuftsstyrte slik du ser ut til Ã¥ mene, hvordan skulle vi i sÃ¥ fall greie Ã¥ stifte familie? Eller som du ynder Ã¥ framheve, menns behov for Ã¥ oppleve risiko? Samfunnet vi lever i er med pÃ¥ Ã¥ forme oss, personlighet er med pÃ¥ Ã¥ styre oss og sÃ¥ har bÃ¥de menn og kvinner en del forskjeller i sin mÃ¥te Ã¥ leve pÃ¥. Jeg synes vi skal akseptere dette og tilpasse samfunnet deretter. Slik jeg oppfatter deg er du ikke enig i det, og synes at status quo er behagelig. Du om det, men hvis du ikke ønsker motstridende meninger kan du bare si det.
Jeg sa ikke at du sammenlignet meg med djevelen, jeg sa at du leste meg som djevelen leser bibelen :o) Altså at du leser meg vrangvillig. Du tolker negativt, uten å lese hva jeg egentlig sier. Med mindre du er inne i mitt hode og dermed kan konstatere at jeg ikke mener det jeg gjør.
Jeg er tilhenger av å kalle inn folk til årlige kontroller hos legen. Selv har jeg en bedriftslegeordning, som gjør at jeg kalles inn. Det er bra.
Ikke vet jeg hvor du har det fra at jeg synes status quo er behagelig heller, da. Jeg synes jo menn skal hoppe opp på barrikadene og kjøre en mannskamp. Jeg synes det er bra at kronikk-spissformuleringen sto i Aftenposten i dag. Debatt er bra. På noenlunde saklighetsnivå.
Hvis du ønsker en saklig debatt, er ikke ironi veien å gå.. Ei heller tåpelige spissformuleringer.
J
Jeg har stadig vekk fruktbar debatt om dette både IRL og her i bloggen. Selv med ironi og et par spissformuleringer. Heldigvis.
Jepp, Iskwew:-) *klappe på skulderen*
Og jeg må si du kommenterer/ debatterer veldig bra nedover her.
Unnskyld om jeg gjentar noe av det, men jeg klarer ikke Ã¥ dy meg…
Når jeg leser gjennom kommentarene fra de som synes Døving er inne på noe, er det et par ting som slår meg:
Noen menn som synes likestillingen har gått for langt(Døving inkludert), mener det er kvinnenes skyld. Er ikke det en litt sutrete offerrolle-instilling?
I et samfunn i omstilling, er det opp til hver og en av oss å tilpasse oss det etter beste evne.
Mannens helse. (EU) Typiske manne-sykdommer er etter det jeg vet sykdommer man har mest kompetanse på i helsevernet.
Det er mannens individuelle ansvar å søke hjelp om han trenger det.
Det psykiske helsevern er like utilstrekkelig for kvinner som det er for menn.
Er det kvinnens oppgave Ã¥ “være til disposisjon” (Nils) for menn som jobber mye og stresser etter materielle ting?
Jeg liker ikke å generalisere, for i dag har vi frihet til å være de menneskene vi er uavhengig av kjønn. Men må jeg først gjøre det, kan det virke som om menn generelt sett er mer opptatt av sosial status og materielle verdier enn det kvinner er. Følgelig er det opp til hver og en av oss hvordan vi øsker å prioritere.
Arne menenr menn jobber mest og følgelig “har mest ansvar”. Det er i slike situasjoner verdiprioriteringer kommer inn. MÃ¥ han strengt tatt jobbe sÃ¥ mye? Ville han hatt mer glede av Ã¥ være med barna sine?
Og til de som mener at de kan unnlate å ta ansvar for et barn de ikke har ønsket seg, vil jeg bare si: Ærlig talt. Hvor egoistisk er det lov å være. Vi snakker om et helt uskyldig lite menneske her, som etter stor sannsynlighet vil lide under det faktum av å ikke være ønsket.
Noen ting er vi forpliktet til å påta oss, enten vi vil eller ei. Å ta vare på barna er en slik ting.
Runar Døving slår til igjen. Idag hevder han at mannen er systematisk undertrykket og at kvinner bør kunne tvinges til å føde barn: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/15/479786.html
Rockette: Takk for god oppsummering og godord :o) Men jeg gikk tom for tålmodighet etterhvert.
Tiqui: Jeg klarer virkelig ikke å forholde meg til tankegangen, det blir så skrudd at jeg vet ikke hvordan jeg skal gripe det fatt. Kanske du klarer det?
Jeg lurer på denne mannen som hadde 5 aborter bak seg. Hvordan har han havnet i den situasjonen??? Han må jo ha vært skikkelig laus. Rett og slett. Muligens trenger han rett og slett et kurs i a) prevensjon og b) å finne en partner som vil det samme som han.
Kommentar i Aftenposten i dag:
http://tinyurl.com/w9lcm
Virker litt som om du baserer omtrent alt du skriver på din egen erfaring. Ikke oppfatt meg feil, mye er sikkert både riktig og rett det. Men det virker bare litt som et desperat forsøk på å argumentere. På samme måte som Døving også virker litt desperat. I og med at jeg selv er mann holder jeg jo en knapp på mannen side. Jeg er for likestilling, men har vokst opp med en mor som er feminist, og har funnet ut at den likestillingen kvinner kjemper for, og den oppfatningen av likestilling orboken har er to vidt forskjellige tankeganger. Likestillingen kvinner kjemper for er en ren undertrykkelse av mannen og handler om det å få privilegier. Handler om bitterhet. Ordboken definerer jo likestilling enkelt og greit som at menn og kvinner har like rettigheter. Hvilket jeg syns bør overholdes. Men feminismens likestilling kan dere spare meg for.
For øvrig litt argumenter eller spørsmål:
Det at mannen skal bruke kondom om han ikke vil ha barn. Virker som om du gir mannen skylden for at det blir unger. Hvilket jeg egentlig syns er ganske kult at du sier. Men da bør vel mannen ogsÃ¥ fÃ¥ ha noe Ã¥ si, siden han er skylden i ungene, sÃ¥nn nÃ¥r det gjelder alt mulig…?
Hvorfor har ikke kvinner pliktig førstegangstjeneste? Er kvinnens liv mer verdt enn mannens om det blir krig? Det at barn skal reddes først er helt rettferdig, men hvorfor skal barn OG kvinner reddes først? Er dere virkelig så mye mer verdt? Handler ikke mye om likestilling, men kun det at kvinner skal ha mest for minst mulig jobb eller ansvar.
PS. Om mannen spiser mer dårlig mat, hvorfor sutrer kvinner så mye om at det er de som LAGER maten da? Prøver dere å ta livet av oss?
Likestilling er vel og bra, sÃ¥ lenge det er ordbokens likestilling det er snakk om… Og siste kommentar, en mann bør aldri fÃ¥ tvinge en dame til Ã¥ bære frem et barn, heller ikke tvinge henne til Ã¥ abortere det, men han bør fÃ¥ lov til Ã¥ prøve Ã¥ overtale uten at han skal kalles sjÃ¥vinist eller gris eller noe liknende:)
Baserer jeg alt jeg skriver på personlig erfaring, Kjetil? Det var da en interessant betrakting. På hvilke områder mener du det er mine personlige erfaringer jeg skrive om?
I neste setning sier du at dine synspunkter er preget av å ha vokst opp med en mor som er feminist. Hmmm.
Vi er alle en sum av bagasje, kunnskap og tolkninger. Selv når jeg skriver om Handlingsregelen er jeg det. Og jeg legger stor vekt på kunnskap. Både i denne tråden og når jeg skriver om handlingsregelen og annet. Men at det er meg personlig som skriver, er det ikke tvil om.
Jeg mener det er to parter som har ansvar for at det blir barn. To mennesker som bør sørge for at det ikke blir barn, om de ikke ønsker barn. Jeg tar avstand fra den totale ansvarsfraskrivelsen som noen menn har lagt for dagen i denne debatten, uten at jeg så vidt jeg kan se har sagt at kvinner ikke har ansvar for at det ikke blir barn.
Den om militæret og “redde barn OG kvinner” fÃ¥r stÃ¥ i fred for meg.
Menn har ansvar for hva de selv spiser, noe annet kan jeg ikke skjønne.
Døving er herved meldt på i NM i snurrige tankerekker:
“Kvinnen har privilegiet at de føder barn, og fÃ¥r dermed et bedre utgangspunkt som omsorgspersoner. Dette bør kompenseres ved at jentene sendes i militæret, mens gutta fÃ¥r slippe, sier han.”
Et privilegium å føde barn? Jeg som trodde det var slik vi var skapt, altså at det var kombinasjonen av kromosomer som skapte oss til to kjønn, hvorav det ene bærer frem og føder barn. Så kan man selvsagt diskutere verneplikt for kvinner OG menn, men at verneplikten skal være en straff for det privilegium det er å føde barn, det er skikkelig snurrig tenkt.
En usedvanlig lite oppegÃ¥ende kvinne skriver om ting hun ikke har peiling pÃ¥, og det pÃ¥ en mÃ¥te som bare bekrefter at hun er alt det hun skriver at hun ikke er. NÃ¥vel, sÃ¥ vi menn mÃ¥ opp pÃ¥ barikadene? Og slÃ¥ss for barna vÃ¥re? Unnskyld, men er du riktig vel bevart? Jeg har selv foreldreomsorgen til mine barn, og det var slett ikke sÃ¥ enkelt som det du vil ha det til. Menn DISKRIMINERES i dag av norske domstoler. Hva hjelper det om man er en aldri sÃ¥ god omsorgsperson nÃ¥r man allikevel blir ansett som en annenrangs forelder av et system som mangler fornuft og vidsyn. I mitt tilfelle fikk mor til barna besøk av hoveddommeren i lagmannsretten (en feminist/kvinne…) der dommeren kunne fÃ¥ høre hennes versjon av saken. Mens jeg, mannen og barnas far, ble ikke tilgodesett med noe besøk i det hele tatt. Ergo tilfalt foreldreretten i første omgang min ex-kone. Høres dette ut som rettferdighet? Systemet er gjennomsyret av fordommer mot menn som omsorgspersoner. Heldigvis vant fornuften til slutt, men det var jaggu ikke norske domstolers fortjeneste.
Du har så lite innsikt at det bare blir patetisk. Skrap vekk litt arroganse og skaff deg kunnskap om realitetene før du lirer av deg mer tøvete pissprat.
Så du mistet tolmodigheten? Jeg trodde meningen med muligheten til å gi tilbakemeldinger var å ta en debatt. Når du så blir utfordret, på en rimelig grei måte men med egen debatt-teknikk, mister du viljen til å fortsette debatten? Jeg synes du ble barnslig i ditt siste innlegg i går..
Feministene ble møtt med samme argumentasjon og språkbruk som den du forfekter. Menns problem er at når vi tar opp dette, er det kvinnediskriminering vi driver. Du (og mange kvinner med deg) møter seg selv i døra, men makter ikke å se det.
Jeg skal ikke fortsette å ødelegge idyllen og hyggen for det som virker mer og mer som en private støttegruppe.
Det skal bli moro å se om Døving har startet en større debatt og eventuell resultater av den.
Bert Karsam: Siden jeg er så lite oppegående, ser jeg ingen grunn til å kommentere annet enn å si at de som er gjester her, forventer jeg at tiltaler meg med noenlunde respekt. I hvert fall om jeg skal svare dem.
EU: Du må synes jeg er så barnslig du bare vil. Både du og jeg har rett til å velge på hvilke premisser vi debatterer. Debatt med deg har ikke vært konstruktivt, vi er på to planeter, og har ikke satelittforbindelse mellom planetene. Du tværer dessuten på det samme, og det tilfører ikke noe nytt.
For det første vil eg påpeke at Døvings kronikk er det viktigste bidraget til likestillingensdebatten på mange år. Ikke ta alt han sier bokstavlig, han setter ting på spissen for å skape debatt. Det er et velkjent journalistisk knep.
For det andre vil eg si at eg er oppvokst sammen med ei mor og ei søster. De har alltid vært kvinneforkjempere. Det kvinner ikke skjønner er at gutter trenger mer mannlige impulser i oppveksten enn kvinnlige. Ellers ender ein opp sånn som meg, dårlig selvtillit og selvforakt. Det er ikke for fordi mor var ei dårlig mor, men fordi gutter ikke er skapt for å bli oppvokst av kvinner med feministisk tankegang.
Leste spalten, men kjenner meg ikke igjen. Alle de eg kjenner som er vokst opp med enslige mødre, meg selv inkludert, har problemer med å finne seg jenter. Aner ikke hva det er, men noe er det. Eg tror eg hadde vært et lykkeligere menneske om eg hadde fått lov å vokse opp rundt min far.
Nå kjenner jo ikke jeg din historie, en gutt, så jeg kan jo vanskelig si noe om det. Men hvorfor hadde du ikke kontakt med din far da?
Jeg tror alle barn har det aller best dersom de får vokse opp med to foreldre. Men noen ganger er ikke det mulig. Av svært forskjellige grunner. Og da får de som er aleneforeldre gjøre så godt de kan. Mer kan de ikke gjøre. Som Jesper Juul sier:
“Din sønns (manglende) relasjon til faren vil selvfølgelig pÃ¥virke hans livskvalitet og hans opplevelse av seg selv. Men slik er altsÃ¥ kortene fordelt i livet hans. Det skal du ikke bekymre deg for, men bare holde et kjærlig øye med ham og være der for ham nÃ¥r han trenger det. Det er en sak mellom ham og faren, som de selv mÃ¥ finne ut av. Du kan ikke gjøre noe for Ã¥ kompensere for smerten og savnet.”
en gutt, jeg synes det er bra at debatten kommer i gang jeg. Men hva jeg skal ta alvorlig, og ikke, det får Døving selv avklare. Hans gjentar jo det ha skriver i kronikken sin i Dagbladet i dag.
Når det gjelder barn av enslige mødre, hadde Jesper Juul en interessant spalte om det i denne ukens A-magasin. Hans poeng er at det som i alle relasjoner er avhengig av hvem foreldrene er, og ikke om de er aleneforelder eller ei.
min historie har i grunn ikke så mye og si. Det eg vil fram til er at det sørgelig at det er mødre som tradisjonelt sitter igjen med foreldreretten. Det problemet er mye viktigere enn å få kvinner kvotert inn som styreledere, kjønnsnøytral lønnspolitikk, at porno utnytter kvinner, osv. Men det får liten spalteplass i media.
Eg tror ikke mennesker er så frie som enkelte skal ha det til. Vi er ikke determinert fra fødselen, men det ligger noe i at 9 av 10 som sitter i fengsel er menn, 3 av 4 som tar selvmord er menn.
Jeg tror barn trenger inflytelse fra begge kjønn jeg også, så vi er ikke uenige om det. Og dette har faktisk fått ganske mye spalteplass i media den senere tiden. Det er bra.
I alle samfunn er menn mer kriminelt belastet enn kvinner. Selvsagt skal man spørre hvorfor. og det samme gjelder selvmord. Det får for min del bli i en senere debatt.
Iskwew: Du har virkelig satt i gang noe her, ser jeg. 🙂 Si fra hvis du blir tørr i munnen og trenger leskende drikke. Da kommer jeg løpende.
“Menn har ansvar for hva de selv spiser, noe annet kan jeg ikke skjønne”, sier du.
NÃ¥ ja, du skulle bare ha kjent et par av de jentene jeg vet om. Det er ikke sÃ¥ lett Ã¥ si “neitakk” nÃ¥r de serverer, skal jeg si deg. Lurer pÃ¥ om det ikke er noe i teorien om at menns tidligere død, svakere helse og trang til risikosyssler, rett og slett skyldes TORO-kvalme -? Mens jentene smiler lurt, og spiser ordentlig mat nÃ¥r han sitter pÃ¥ badet. Eller -?
Tusen takk, Erik, det hadde vært godt. Kombinert med litt plaster på fingertuppene, så blir alt så meget bedre :o)
Forøvrig en svært interessant teori du lanserte! Døving skulle rettet kronikken mot Toro. Det er der skoen trykker, på alt fra helse, til risikoatferd og kriminalitet. Skal vi leske strupen litt og starte Folkeaksjonen for menn og mot Toro???
Like selvfølgelig som at en kvinne fÃ¥r lov til Ã¥ bestemme over sin kropp, mÃ¥ en mann kunne bestemme om han vil ha en unge – med de ulemper/plikter og fordeler det medfører.
Det burde forøvrig være straffbart å ikke informere faren om en graviditeten. En historie jeg nettopp hørte gikk ut på følgende: En mann får vite at han er far pga en one-night-stand. Datteren er nyfødt. Det viser seg da at moren har stoffproblemer og at datteren har fått varige skader under svangerskapet. Faren hadde i dette tilfellet ingen mulighet til å redde datteren sin, til å prøve å få tatt abort, eller til å si ifra seg farskapet/svangerskapet.
Hadde han visst om svangerskapet og prøvd å få moren til å ta abort under trussel om å frasi seg farskapet HADDE MOREN IKKE HATT ØKONOMISK GEVINST av å frembringe barnet. Faren endte selvfølgelig opp med å betale bidrag som moren brukte på stoff. Hun visste at hun hadde GARANTERT ØKONOMISK GEVINST av å bringe frem barnet.
Dette er ikke til barnas beste. Hadde moren visst at hun ikke ville fått penger av faren ville hun tatt abort. DET ville vært til barnets beste. Det må man være enig i med mindre man prinsipielt sett er abortmotstander.
Økonomisk gevinst, Alexander? Vet du hva barn koster? Barn er et pengesluk. Vi får ikke barn fordi det er økonomisk lønnsomt. Vi får barn fordi vi ønsker oss barn.
Forøvrig er det meningsløst og diskutere enkelttilfeller som dette.
Puuuuhh…der var jeg kommet igjennom, grovt sett. Bare en kort kommentar her, og det er at jeg blir rimelig svett av noen av innleggene her – lite imponerende.
Leste om Døving i Dagbladet idag, og tenkte med en gang at her blir det leven, og slik ble det. Godt skrevet, Isk – jeg tror du vet hvor du har meg her.
Jepp, Goodwill, det vet jeg :o) Det ble mer positive vibber i kommentarfeltet med en gang det sto Goodwill der :o)
*smiler*
Oj sann -her har det gått for seg! Selv fikk jeg ikke med meg debatten før i dag siden jeg har sløvet rundt i familiehyggen i noen dager, men jeg må nok skrive om dette jeg også!
Forøvrig: Utmerket resonert og utmerket debattert 🙂
Heia!
Ja, skriv om det du også, mihoe. Jo flere vinklinger jo bedre. Og om du vil ha det enda travlere enn du vanligvis har det, så legger du in link i debattene i nettavisene. Men du har jo dine trofaste brumlebasser i bloggen allerede, så det er kanskje ikke helt nødvendig :o)
Hei
Jeg vil si at jeg er enig i mye av det du sier men ikke alt. Når du sier at loven er kjønnsnøytral så tar du desverre feil, vi har kommet en lang vei men er der ikke helt enda. I de fleste tilfeller er det slik i dag at foreldrene er likestilt men ikke i alt. Et eksempel, hvis en mor ikke bor sammen med faren til barnet sitt når det blir født kan hun nekte og godta delt foreldreansvar selv om hun bekrefter at faren er far, far må da gå til rettsapparatet for og få foreldreansvar og rettigheter, er det rettferdig? Er det likestilt. Er det bra for alle parter og barnet? Og med hvilken rett skal en mor ta et slik valg? Har hun noen kompetanse for og ta det? Kan vi vite at hun legger til grunn di rette premisser? Kan vi vite at hun ikke straffer far? Hun eier ikke barnet og det er også fars barn?
Og intil nylig var det og slik at om hun var sammen med far men ikke gift med han kunne hun fortsatt nekte han ansvaret, er det kjønnsnøytralt
Jeg mener at hvis det kan bevises at far er far f.eks gjennom en DNA test, så bør han ha de samme rettigheter som mor uansett, jeg mener at loven bør endres til at et barn har en lovfestet rett til og vokse opp med den som er mest skikket til og ta vare på det om foreldrene ikke kan ha delt omsorg.
Du spør om hva vi syns bør gjøres med loven for og få bedre likestilling, og du lurer på om delt omsorg dersom ikke noen grunner taler mot det er riktig, jeg vil si at jeg mener det. Jeg vil ha en lov der delt omsorg er utganskpunktet ved brudd, altså der delt omsorg blir løsningen dersom ikke sterke grunner taler i mot. Jeg mener at det da klart må vere mulig og få andre løsninger for de som det ikke går får men det er der jeg mener det med sterke grunner kommer inn. F. eks sa er det ikke mulig for alle og få boliger så nere at delt omsorg er mulig, skal de ha det må de jo bo i hvertfall i samme skolekrets og helst bare ha femten min gange mellom husene. Det kan og vere andre grunner. Da mener jeg man skal dele skjevt, helst 60 40 men vis det ikke går så vanlig samver Jeg mener at dette kan man løse i loverket men delt omsorg bør vere utgangspunktet og hovedregel. Jeg syns det er interesant at regjeringen nå har snakket om og foreslå et slik forslag, det blir interesant og se, problemet er at de som styrer med slik ofte domineres med kvinner som ikke ser det helt nøytralt, i slike råd og organer bør det være mer likt fordelt mellom kjønnene, men det er og det eneste jeg er for kvotering i jeg er enig med deg der.
Jeg tror nok at det meste må skje med og endre forskriftene til loven men jeg tror at man og ma endre noe med loven.
Du rakker og ned på en debatant fordi han sier at en mor har valgt og få barn for og få lette penger, jeg syns du må tenke på at selv om et barn koster penger så er det ikke dermed sakt at en mor bruker pengene på det, hun kan se på ordningene hun får ved og vere alene med det som fordelaktige vis hun er ødelagt på rus og bare fokusere på det, det er ikke sikkert at barnet får noe og bare blir liggende uten at noe bry seg, det fins mange saker i barnevernet det er bare og spørre, det må uansett vere frustrerende og vere far i en slik situasjon, det kan og vere en vanskelig kampt for og få barnet da og, jeg syns de må bli mer rettferdig, vi trenger bedre regler og instrukser for hvordan de skal håndheves.
Om abort ser jeg at det ble en del debatt, jeg skal vere kort her, jeg vil si at når en kvinne velger og bere fram et barn, og med den loven vi har i dag kan man faktisk si at hun gjør det, så velger hun ikke bare for seg men også for faren, jeg kan da godt skjønne at enkelte fedre kan føle at dette er urettferdig, hun har et valg i tillegg, når jeg likevel ikke støtter forslaget om tvangsabort eller og tvinge en kvinne til og bere fram barnet så er det fordi jeg vet at for enkelte kvinner så er det ikke noe valg og ta abort uansett, på f.eks livsynsgrunner eller moralsk syn, derfor mener jeg at man ikke kan tvinge dem.
Uansett så syns jeg han hadde en del poenger, og jeg tror hensikten og var og provosere litt for og få fram detbatten, jeg syns heller vi skal diskutere ting heller en og bli provosert av det da kan vi finne gode løsninger.
Hmmmm…
Jeg vet ikke om jeg spaserer rett inn i ett haigap her, men jeg vil gjerne si noen ord om det dere diskuterer.
Menn og kvinner: Det blir sagt noe om ansvar her og det blir sagt noe om valg. Felles valg. Les det omigjen. Det var godt skrevet.
I utgangspunktet er det ikke bekymringsfritt for meg å lese om alkohol/dop og sex og kombinasjonen av dette. At man blir stående etterpå med det resultat at kvinnen er blitt gravid er i seg selv ett resultat av hjerneløs aktivitet. Og hva slags krav kan man egentlig stille overfor hverandre når det gjelder barnet i enn slik situasjon. Jeg mener det burde vært fengselstraff for sånt. 21 år. Nok om det.
Jeg antar at diskusjonen i edruelig sammenheng derimot, omhandler en mann og en kvinne som av en eller annen grunn er uenig i spørsmålet om barnet skal komme til verden eller ikke og hvem som skal ha anvar for det.
Jeg skal ikke går inn på lovverket her, for det kjenner jeg ikke godt nok, men den som vil ha barnet synes jeg skal få det og også ta 100% ansvar for det. Slik er det. For begge de voksne, hvis de er sammen og hvis de befinner seg hver for seg. Jeg mener det er like belastende for begge parter å vite at det finnes ett barn her i verden som er av ens blod og at man ikke ønsket det. Den belastningen må nesten både mor og far til barnet ta ettersom de under akten begge var med på det hele og leve med “straffen†det er å vite om ett levende vesen man ikke har ønsket. Jeg mener det er uaktuelt med abort så lenge en av partene ønsker barnet.
Likestilling. Det er noe som heter det, men det er ett misvisende ord i forhold til det det hele handler om i denne og lignende debatter. Det handler jo om likeverd. Ett ønske om å bli å bli verdsatt av andre og/eller seg selv. For menn har dette med individuell verdi verdt relativt normalt å forholde seg til siden jeger og sanker- samfunnet har tatt vare på disses interesser, men for kvinner er det en annen sak. Kvinner har fått ett større behov for å bli lagt merke til og til å kjenne følelsen av forhøyet selvtillit. Følelsen av å bety noe. Er dere ikke enige menn, at hvis vi hadde stått så lenge ved grytene på kjøkkenet som kvinner har så hadde det boblet opp litt av hvert i oss også?
Kvinner og menn kommer aldri til Ã¥ bli likestilt. En av grunnene har med fysikk Ã¥ gjøre. Historisk sett sÃ¥ har samfunnsutviklingen egentlig vært svært bunnet opp mot kravet om at man mÃ¥ ha fysikk for Ã¥ “henge medâ€. Den teknologiske utviklingen har bl.a vært sentrert rundt det faktum at desto større maskinene ble desto bedre og mer effektive var de. Og det krevdes fysikk for Ã¥ styre og bruke disse. Spesielt innefor jordbruk og senere industri. Dette endte rett og slett opp med at alt man ikke fikk inn gjennom husdøra hjemme ble forbeholdt mannen i store trekk, mens det andre ble kvinnens omrÃ¥de.
Det tar lang tid å endre en “dårlig†vane.
Ihvertfall en som er like lang som jeger og sanker-samfunnets historie.
Men utviklingen snur. Teknologien endrer samfunnet til fordel for likeverdet. Kvinner kan holde i en laptop og en mobiltelefon. De har lært en masse gjennom de tingene vi menn har gjort rett og galt i alle år. Det kreves noe, men ikke så mye fysikk lenger for å produsere i samfunnet idag. Det kreves teoretiske kunnskaper og personlige egenskaper. Bare se på utlysningstekstene på ledige stillinger. De er dønn like hele verden over.
Gjennbrukstanken gjennomsyrer samfunnet i relativt stor grad, det er bare vi som ikke ser dette. Det er eksempelvis ikke så enormt stor forskjell på teknologien i en mobiltelefon fra 20 år tilbake og frem til idag. Enormt mye er gjenbrukt. Og det er ikke bare menn som står bak dette gjenbruket. Kvinner også…bare for å ha nevnt noe om hvilken vei bidragsnåla slår i meteret generelt sett og hva vi tar i og behandler når vi snakker om likeverd.
Artig diskusjon dette damer. Helt nødvendig mener jeg at den er også.
Men pass opp for å bli virkende for firkantede. Ikke beskytt dere så enormt når dere skal stå sammen. Noen blir alltid skutt i krig når man går spissrotgang, skjold tar ikke av for alle kuler.
Vær villige til å se at dere har noen “sengevetere†i flokken dere også.
Jeg mener menn i større grad er flinkere til å gjøre seg sårbare enn dere kvinner noen gang har vært. Vi innrømmer lettere våre feil og mangler. Kanskje er det fordi vi ikke har så mye å tape på det at vi føler at vi står så sterkt…. Tja, en hånd mindre…hva betyr det liksom, men vi ser liksom det at vi må stå litt alene for å sloss og for å vinne.
Som ett eksempel…store kvinnelige ledere og vinnere har ikke kommet opp og frem ved å alliere seg med en flokk med damer. Ei heller en flokk med menn. Det er ikke slik det foregår. Derfor er det ingen grunn til å lage en tug-of-war….hva heter det på norsk igjen…….besående av kvinner på den ene siden og menn på den andre siden slik debatter som den over har en lei tendens til å ende opp som.
For øvrig….en flott blogg du har Iskwew. Vil gjerne høre mer om deg ett annet sted.
Stinger.
(flyttet av Iskwew)
Hei Truls. Du har rett i at lovverket ikke er kjønnsnøytralt på det området du nevner, og det bør den være. Ettersom jeg har forstått jobbes det i Stortinget for å endre dette også. Forøvrig, når det gjelder DNA, har det jo der skjedd endringer de siste årene, menn har på en annen måte enn før rett til å kreve det. Når det gjelder at barn skal har rett til å vokse opp med den som er best egnet, så har barn det i dag. Barneloven er kjønnsnøytral. Men praksis i rettsvesenet er skjev.
At delt omsorg skal være normen, høres fornuftig ut.
Jeg tror ikke du skal undervurdere at kvinner også ser denne problemstillingen, Truls. Det gjør vi.
Jeg synes det er umulig Ã¥ debattere enkeltsaker som den du nevner, og mener jeg “rakker ned” pÃ¥ en debattant. Det er svært vanskelig Ã¥ debattere slike enkelte saker, for vi kjenner ikke hele bakgrunnen, og uansett er det livsfarlig Ã¥ generalisere utifra enkeltsaker. Jeg er f.eks. ogsÃ¥ en enkeltsak, men Ã¥ dra den inn i debatten, vil gjøre generell debatt umulig.
Jeg synes rett og slett å i det hele tatt tenke seg tvangsabort eller tvangsgraviditet er en så umulig tanke at jeg ikke har ord. Den delen av denne debatten har sjokkerte meg i veldig sterk grad. Jeg fatter ikke at det er mulig å komme med et slikt forslag, og jeg fatter ikke at det finnes folk som virkelig mener det. Så den debatten tar jeg ikke en gang.
Stinger, det jeg ikke skjønner i denne debatten er at mange menn ser ut til å akseptere at menn skal kunne fullstendig avskrive seg ansvar for barn. Og når man dessuten begynner å snakke om tvangsabort og tvangsgjennomføring av graviditet, da er jeg for lenge siden falt av lasset. Jeg klarer ikke å forholde meg til resonneringen en gang. Forhåpentligvis ser de fleste menn det som Goodwill sier i denne kommentaren.
Likestilling/likeverd betyr ikke at vi skal bli like, det betyr at vi har like rettigheter, og at begge kjønn verdsettes. Og nå lever vi i et samfunn der kvinner har fortrinn, i motsetning til før, da fysisk styrke var avgjørende: Vi lever i kunnskapssamfunnet. Og menn er i ferd med å sakke akterut. Det ser du i de tilsynelatende uforståelige forskjellene på menn og kvinner i utdanningssystemet. Noe må gjøres for å sette menn bedre i stand til å fungere i kunnskapssamfunnet. Noe er galt i skolen, uten at jeg vet hva.
Forøvrig tror jeg alle, kvinner OG menn, kan passe seg for å bli firkantede. Jeg mener egentlig at kronikken til Døving og ikke minst kommentarene og debatten rundt, demoniserer kvinner i stor grad. Og da spisses så klart frontene. Alle burde lese tiquis innlegg fra i går, der hun snakker om samarbeide i stedet for kjønnskamp.
Hei igjen.
Takk for svar. Anngående din kometar til min kommentar så vil jeg si først at jeg syns det er bra du var enig med meg angående delt omsorg, jeg syns det for mange klarer ikke å se at selv om man har det som normen så kan man likevel finne andre løsninger for dem det ikke går for, jeg skjønner ikke at det kan være så vanskelig.
Når det gjelder loven så gir jo ikke det at mor kan skape problemer for far der som hun ikke er sammen med han når barnet blir født full kjønnsnøytralitet selv om det er det i resten. Du snakker om holdningsendringer, men jeg syns og du bør tenke litt på forskriftene til loven, jeg tror mye av problemene ligger det. Selv om loven for det meste er kjønnsnøytral så er det forskriftene som bestemmer hvordan paragrafene skal brukes og jeg tror en del av dem faktisk favoriserer mor noe. En annen ting er domssystemet vårt, slik man setter dommerutvalgene i våre rettsystem så er det slik at et kjønn vil få flertall, det skal enten vere tre eller fem. Er kvinnene i flertall så er det en del ting som tyder på at kvinnen kan bli favorisert, vi har sett det f.eks i straffejus der en kvinne slapp straff to ganger fordi det var kvinnelig flertall blandt dommerpanelet, det er og et problem som burde vert tatt opp.
Når det gjelder det jeg sa videre om kvinnedominans så mener jeg klart at det har noen og si, jeg klar over at en del av kvinnen ser disse problemstillingene som du sier, men de vil aldri kunne se det med mannsperspektiv, derfor mener jeg at der slike spørsmål som omsorg og lignende skal treffes så bør det vere så god representasjon av begge kjønn som mulig.
Når vi ser på sammfunnet som sådan syns jeg og det er et paradoks at vi enda ikke har hatt et mannlig likestillingsombud, det skulle handle om likestilling skulle det ikke? Jeg mener at hvis vi skal løse opp i problemer som menns deltaking i hjemmet og andre ting som er knyttet opp til menn så må vi ha noen som ser det fra manneperspektiv også, jeg tror at det er viktig at menn kan føle at di kan bli en del av likestillingskampen di og.
Til det med abort så er jeg faktisk enig med deg, jeg sier bare at jeg noen ganger kan fårstå noen av de menne som mener at det skulle hatt en stemme. Når jeg er i mot så er det fordi det for en del kvinner er umulig og ta abort på grunn av livynsmessige og etiske holdninger.
En annen ting er det du sier om ditt eget barn, jeg syns det er litt usaklig, jeg skjønner jo at det er vanskelig og vere objektiv i din egen situasjon men jeg syns du kan prøve og forstå di som mener noe annet og og ikke bare vere provosert. Hvis mannen din ikke ønsket barnet, tenkte du da noen gang på hvordan det ville vere for barnet før du bestemte deg for og beholde det? Klart du er glad i barnet dit nå og ønsker det, men hva med den gangen? Jeg vet at i mange tilfeller så er det ikke bra og vere et uønsket barn og sannheten kan komme for en dag uansett. Når en forelder ikke ønsker et barn og man vet va konsekvenser dette kan ha for barnet og kvinnen ikke har en holdning om at abort ikke er galt så mener jeg hun bør vurdere abort i en slik situasjon.
Jeg syns derfor det blir feil av deg og gå i forsvar i en slik situasjon, jeg tror det vil vere lurt om du prøver å forstå det folk sier, jeg skjønner godt at de mener det de gjør, at de mener at du burde vurdert å velge annerledes betyr ikke at de ikke ønsker at barnet dit var til, bare at de mener du tok på deg en vis risiko med det.
Til slutt så vil jeg beklage at jeg brukte utrykket, rakke ned på, det jeg ville fram til er at du blåste av en annens innlegg når det som du selv sa er vanskelig og diskutere enkeltsaker, da er det vel enklere og ikke kommentere det, du fikk vel og barn i et forhold, han snakket vel om de godene man får når man får barn alene, det kan vere fristende som jeg sa for en som går på rus og ikke klarer og tjene penger, det var vel det han mente, jeg mente da at kommentaren din ikke traff helt.
For og avslutte inlegget, jeg er ikke enig i alt han sier i artikkelen men jeg mener essensen er viktig, jeg syns ikke vi skal ha et sammfunn der vi kvoterer inn kvinner slik at de ikke til slutt gidder og jobbe for en stilling selv mens menn som har jobbet og samlet erfaring til en stilling ikke skal få den fordi vi skal ha lik representasjon, likestilling for meg handler ikke om at vi skal ha like mange av ver overalt, men at de som har jobbet hart for noe og ønsker en stilling ut fra noe skal ha muligheten til det uansett kjønn, og kunne velge hva de vil bli uansett kjønn, hvorvidt det blir likt det mener jeg ikke er sa viktig
Når det gjelder sønnen min, Truls, så skal det ikke være noe som helst tvil om at han var ønsket. Av meg. Og mer kommer jeg ikke til å si om det, for dette er ikke en historie du kjenner. Det er grunnen til at det er umulig å diskutere enkeltsaker. Men siden mange som frekventerer denne bloggen til vanlig, vet at jeg er alene med ham, så skjønner de som kjenner meg hvorfor jeg reagerer som jeg gjør. Og jeg er svært lite interessert i synspunkter på at det valget jeg den gang gjorde, var galt. Det er det riktigste valget jeg har gjort, noen gang, uansett hva du eller andre mener. Og jeg er ikke mottakelig på ytterligere kommentarer på dette. Om du har flere, så tenk dem inne i deg, snarere enn å skrive dem i min blogg.
Når det gjelder behandling i rettsvesenet i barnefordelingssaker, tror jeg det er der skoen trykker også, ikke lovverket. Og på samme måte er det også der skoen trykker i voldtektssaker. Det er overrepresentasjon av mannlige dommere i slike saker. Og der kunne jeg også tenke meg å se litt maskulint engasjement. Men der er det fint lite forståelse og hente.
Det er ikke alt i verden som er rettferdig. Men vi kan jobbe for å gjøre noe med det.
Jeg er dritlei sytingen på fyrene når det kommer til barna, barnefordeling, barnebidrag og i det hele tatt. De syter mer enn jeg har høer noe kjerringer gjort i hele mitt liv. Og han der Døving der er bare sprengt i nepa. Forsker liksom???
Fikk han hovedfaget sitt pr postkurs?
Nå er han på tv, Sexy Sadie. Skikkelig snåling altså.
Hei
Igjen, beklager om jeg sa noe galt, jeg er sikker på at du ønsket din sønn, jeg mener bare at det er lurt og ikke bare tenke det verste om andres meninger hele tiden, jeg vet fra annet hold at det ikke er bare bare og vokse opp med en motvillig bidragsbetalende forelder som øønsker den langt vekk, det var det jeg mente og at det derfor er en modig og dristig avgjørelse og beholde et barn som ikke er ønsket av den andre. Det var det jeg mente det var ikke meningen og såre
Angående rettsapparatet så var det det jeg mente med forskrifter men nå skal det vist gå igjennom hele loven ble det sagt på tv og det er bra
Angående straffejus så kan jeg vere enig i at det er skeivheter, men det er mange faktorer her strafferamme og omstendigheter, men jeg kan vere enig i at dominans av et kjønn i dommerpaneler kan vere uheldig, en mor slapp straff for fyllekjøring to ganger da det var kvinnelig flertall i panelet, hvis mannelig flertall i andre saker og har uheldige sider som du sier mener jeg det beste hadde vert likt antall, altså fire da to to eller seks da tre tre i steden for fem eller tre da med en overdommer som kan avgjøre om det blir likt.
Det interessante med krimjus er jo at di nå vil forenkle juryordningen i steden for og bygge den ut jeg tror det vil bli dårlige dommer og dårlig rettsikkerhet av det.
Till Sexy Sadie,
jeg syns du går langt her, er det syting og ville ha mer tid med barna? Er det syting og ville ha mer samver? Er det syting og ville delta mer i avgjørelser? Vis dere som deg syns vi syter så hva med og se på andre verdier for barnet en bare hva som gir mest i bidrag, eller også krev at mannen gjør sin del mens dere er sammen i steden for og iriterer dere over at han vil stille opp mer etterpå.
En annen ting er at dere kvinner faktisk ble hørt og fikk det bedre da dere kjempet kampen, hva om samfunnet bare hadde kalt det syting og ignorert det? vi lever i et demokrati d a må vi vel kunne snakke om det vi er fornøyd eller missfornøyd med uten at det skal kalles syting
Truls, akkurat på dette er jeg nok ganske steil. Javisst, er det vondt for et barn å være ønsket, men det betyr ikke at barn som ikke er ønsket av to foreldre, ikke samtidig kan være svært så ønsket. Som min sønn er.
Ja jeg så at de skal gå gjennom hele lovverket, og det skal bli en interessant prosess å følge. Dette er jo et minefelt av mennesker, følelser og sårhet. Det gjelder begge kjønn, ikke bare menn.
Jeg har skrevet en del om voldtekt, om du vil lese om det. En faktadel her, og en debattdel her.
Ellers da, sÃ¥ visste jeg ikke at det var en menneskerettighet Ã¥ fÃ¥ barn…
Hei, Andreas.
Jeg er ikke s̴ sikker p̴ at jeg synes debatten i denne tr̴den ble s̴ oppeg̴ende Рpersonlig ble det mer skyttergravskrig enn noe annet. Og det er slitsomt ̴ f̴ pepper og kanel fra alle kanter, som jeg mistet til dels t̴lmodigheten et par steder.
1. Som du har forstått er jeg tilhenger at det frie valg, og jeg liker å se livet som en rekke med valg, selv i situasjoner der jeg strengt tatt ikke har kontroll også. Det er en livsfilosofi for meg, som jeg selvsagt skjønner at ikke alle er enige i. Men selvsagt kan samfunnet påvirke strukturer, det har man jo blant annet vist gjennom endringene i permisjonsreglene, som gjør at mens menn før ofte ikke tok ut permisjon, så gjør de det nå. Det er lovgiverne som har sørget for at atferd endres. Og jeg tror at samfunnet er i ferd med å få økt bevissthet på dette, det viser Karitas omfavnelse av Runar Døving. Ikke alt skjer over natten, men det skjer en utvikling. For eksempel er det slik at mange flere i dag enn for bare 10 år siden frivillig velger delt omsorg.
2. Jeg har ikke hevdet noe sted, så langt jeg kan skjønne, at diskriminering i barnelovene skal opprettholdes? Når det gjelder abort, vet jeg nesten ikke om jeg orker å gå inn i debatten en gang. For det er en gang slik at kvinner er født som det kjønn som kan føde barn, og når man så har en abortlov, med rett til fri abort, kan jeg ikke skjønne annet enn at menn verken skal kunne tvinge kvinner til å bære frem fostre mot sin vilje, eller at de skal kunne tvinges til abort. Om det er rettferdig? Jeg skjønner at mange menn kan slite i forhold til dette. Men hvordan skal du løse det? Med tvangsabort og tvangsgraviditet? Ved at mannen, ved hjelp av lovverket, overtar retten til å bestemme over en kvinnes kropp? Tror ikke det. Vi får bare være uenige, jeg orker ikke mer av den debatten.
3. Jeg har ikke tall for omsorgstviser, de 90% tror jeg er antall barn som bor hos mor. Som jeg sa i mitt innlegg, så mener ikke jeg at kvinner er mer skikket enn menn til å ta vare på barn. Jeg synes det er bra at dette kommer på dagsorden. Samtidig som menn også skal ta inn over seg at de må delta i sine barns liv også før skilsmisse. Gjør de det, er det ingen grunn til at de ikke skal ha samme rett til omsorg for barn. Noe er definitivt skjevt ved praktiseringen av loven.
4. Selvsagt kan samfunnet støtte opp under målsettinger som endrer atferd. Men det er ikke tvil om at menn har en høyere grad av risikoatferd, og det kan ikke bare løses med samfunnsgrep, og vi må ikke velge å se helt bort fra individets ansvar for sitt eget liv. Når det gjelder kriminalitet, vil jeg gjerne at du og andre som applauderer Døving, kommer med konkrete tanker om hva som skal gjøres. I forbindelse med voldtektsdebatten, mener jeg at dette ofte handler om holdninger, og holdninger jeg mener menn viser liten villighet til å gå inn i, for eksempel. Og hvordan mener du kvinner kan bidra?
5. Jeg tror ikke du finner mange kvinner som ikke ønsker at menn skal ta mer omsorg for barn, hus og hjem. Hvor er de kvinnene, spør jeg meg. Vis meg disse kvinnene som klamrer seg til sin makt i husholdningen.
Som en avslutning: Døving har samme effekt på kvinner, som ottar har på menn. Selv om han har noen poenger, blir de borte vekk i en retorikk som ikke apellerer til dialog og konstruktive innspill i det hele tatt. Det appellerer kun til skyttergravskrig, noe du jo ser i kommentarfeltet ikke bare her (her er det relativt gemyttlig tone) men også i avisene.
Kjære Iskwew. Gratulerer med en oppegående debatt! Det må være gøy at din blogg er et av de stedene med høyest nivå i denne debatten, slik jeg ser det. Jeg har et par anklager til deg i din argumentasjon, som jeg veldig gjerne vil at du tar deg tid til å svare på, selv om jeg er sent ute:
1. Du har naturligvis helt rett i at menn mÃ¥ endre atferd dersom skjevhetene som Døving beskriver skal forandres. Imidlertid synes du Ã¥ mene at “menn” er synonymt med “den enkelte mann”. Dette er problematisk, fordi du overser de strukturalistiske forklaringene til atferd. Jeg har naturligvis forstÃ¥tt at du er en sterk tilhenger av den frie vilje, men fra mitt synspunkt synes det absurd Ã¥ hevde at f.eks. selvmord, alkoholisme, lav levealder og kriminalitet utelukkende er et resultat av frie valg, og ikke ogsÃ¥ kan forklares av samfunnsstrukturer – det er jo dette samfunnsforksningen viser oss. Dersom vi er enige om dette, synes det jo ogsÃ¥ Ã¥ være en logisk slutning at samfunnet kan pÃ¥virke disse strukturene. Poenget er at samfunnet ikke har vært særlig interessert i Ã¥ rette opp slike kjønnsmessige, strukturelle skjevheter som gÃ¥r i disfavør menn.
2. Menn er diskriminert i barnelover. Dette er du enig i, og går langt i å hevde at det bør fortsette å være slik. Kvinner skal få lov til å bære frem barn dersom de ønsker det, og ta abort dersom de ønsker det. Dette er altså juridisk sett kvinners valg alene. Ser du ingen problemer med dette? Mannen er totalt avhengig av kvinnens dømmekraft. For å bruke et eksempel du helt sikkert ikke setter pris på: Dersom du hadde vært mann, hadde det vært din kvinnelige partner som hadde bestemt hvorvidt din sønn skulle bæres frem eller ikke. Er det rettferdig?
3. 90% av alle omsorgstvister (som ikke kan løses ved delt omsorg) ender med at mor får foreldrerettten. (jeg husker ikke kilden, men jeg har tatt det fra en kronikk i aftenposten samme dag som bekkemellem orheims kronikk). Er dette fordi kvinner generelt er bedre skikket til å være foreldre? Når du på Døvings tall argumenterer med at menn først ved skilsmisse synes å bra seg om barna sine, virker du fordomsfull. Du argumenterer med myter mot statistikk.
4. NÃ¥r du altsÃ¥ skriver om at alt handler om valg – at menn mÃ¥ velge Ã¥ prioritere barn, utøve mindre risikoatferd og gÃ¥ til legen – mener jeg at du har misforstÃ¥tt hovedpoenget. Det er ikke “deg” og “dine” livsvalg, “mann”, det handler om, det handler om Ã¥ bedre livsvilkÃ¥rene og likestillingen for menn som gruppe. Overført til kvinnekampen fra fordums tider kan man hevde at du forfekter en ideologi der hver enkelt kvinne mÃ¥ kjempe for Ã¥ komme ut i arbeidslivet og fÃ¥ skikkelig betalt. Dersom det var sÃ¥nn kvinnekampen hadde blitt utkjempet pÃ¥ 70-tallet, kunne man sett langt etter institusjonelle virkemidler som barnehageutbygging, fødselspermisjon, økonomisk likestillingspolitikk osv.
5. Slik jeg ser det, tar Døving opp et tema som mÃ¥ aktualiseres pÃ¥ samme mÃ¥te som kvinnekampen ble aktualisert: Hvorfor er det slik at likestilling som politikk og begrep først og fremst retter seg inn mot det arbeidslivets økonomiske likestilling? Er ikke det fordi det er pÃ¥ dette omrÃ¥det kvinner har vært undertrykt? Er det ikke nÃ¥ pÃ¥ tidde Ã¥ løfte hodet og se pÃ¥ andre – og kanskje mer betydningsfulle – omrÃ¥der av livet? (Slik som f.eks. god fysisk helse og et langt liv, god psykisk helse, det meningsfylte i Ã¥ fÃ¥ og oppdra barn.)
Håper du tar deg tid til å svare meg!
Andreas, jeg tror det handler om mye mer enn å lovfeste rettigheter. Det er viktig, ingen tvil. En kollega på jobben gjorde meg oppmerksom på at det er slik f.eks. at barnetrygden følger mor, uansett. Det er en symbolsak, der de det gjelder bør kunne få bestemme om det skal være slik. Det er mange ting av alvorligere art enn det også. Men når det er sagt, så handler dette først og fremst om holdninger og kultur. Det endres ikke over natten.
Kriminalitet er en kompleks sak. Det har den alltid vært, og skjevfordelingen mellom kjønnene har alltid vært der. Det bør det vel være enighet om, og uansett så lar jo det seg dokumentere. Årsakene er komplekse. Jeg kan ikke nok om det.
Jeg er ikke samfunnsviter, muligens er det derfor jeg har problemer med maktbegrepet i denne sammenhengen. For det har jeg. Jeg har for eksempel makt til alt i mitt liv, i den konteksten (arbeidsliv, hjemme etc). Men hva hjelper det meg? Ikke til annet enn at jeg også har alt ansvaret.
Jeg synes du teoretiserer veldig, og det virker på meg som om hovedinnvendingene dine går på hvordan jeg formulerer meg.
Jeg er mest opptatt av hva vi gjør med dette. Hva gjør vi med skolen? Jeg er tilhenger av kvotering av menn inn i skolen, og det er det eneste området jeg er tilhenger av kvotering. Både når det gjelder kvinner og menn. Hva vi ellers skal gjøre, vet jeg ikke, men problemstillingen bør snarest forskes på. Selv vet jeg ikke nok om det.
Forøvrig har mihoe en mer konsistent gjennomgang av dette enn jeg har, synes jeg. Det innlegget håper jeg du har lest.
Det er ikke sÃ¥ mye “hva kvinner kan gjøre” og “hvilke kvinner” dette handler om som lovgivning, formelle og uformelle rettigheter. Kriminalitet kan f.eks. ha sammenheng med skoletapere og de som faller utenfor det offentlige systemet. Problemer knyttet til kjønn i skolen er i pedagogisk sammenheng nesten alltid knyttet til diskriminering og usynliggjøring av jenter, selv om forskning viser at det er gutter som har problemer med skolesystemet. Kvinner har hegemoni pÃ¥ barneomsorg, noe som viser seg i f.eks. omsorgstvister. Dermed handler det ikke om at kvinner ikke ønsker at menn skal ta mer ansvar, men at den reelle makten i disse forholdene som oftest ligger hos kvinnene. Dette altsÃ¥ samtidig med at det er skjedd en likestilling i arbeidslivet. Jeg ser, som Døving, et etterslep fra en ikke-likestilt tid der kvinner har, rettmessig, tilkjempet seg privilegier som menn tidligere har hatt enerett pÃ¥, mens omrÃ¥der der menn kommer negativt ut, ikke er likestilte i samme grad. Militærtjeneste er jo et veldig konkret eksempel, mammografitilbudet kontra tilbud for sjekking av prostatakreft et annet, kvotering av kvinner inn i lederverv, men ikke inn i risikoyrker forbundet med kroppsarbeid et tredje.
Jeg vil bare komme med et lite innspill nÃ¥r det gjelder hvem som skal være hjemme med barna. NÃ¥ er det slik at fra naturens side sÃ¥ var bryster ment til Ã¥ fø opp barn. Morsmelk er den mest naturlige føden for et barn, og det er kun moren som har den. Jeg mener derfor at det i fleste tilfeller er moren som burde være hjemme med barnet, nettopp for Ã¥ sørge for at barnet fÃ¥r denne næringen. Ihverfall det første leveÃ¥ret… Jeg tror ogsÃ¥ at en kvinne som har født er psykisk og fysisk sterkt knyttet til barnet. Det eneste som stÃ¥r i hodet pÃ¥ en kvinne som har født er nettopp barnet, om det er sultent, om det fÃ¥r nok mat, om det har vondt noe sted…. Ikke veldig aktuelt for en nybakt mamma Ã¥ spurte inn i arbeidslivet, med barseltÃ¥rer og bekkenløsning.
Jeg er ganske enig at det ser stygt ut når alenefedre mobiliserer til kamp. I tillegg er det virkelig skremmende hvor lite mange menn ser ut til å forstå. Utrolig viktig at de innser at man må invistere til i familen mens den er der og ikke klage og syte når de ser den forsvinner, og de begriper ikke hvorfor. Kjenner en mann som i sin datters 10 år lange liv, aldri har pusset tennene hennes eller laget et måltid til henne. Er han da den som skal ha omsorgsretten? Den retten/privilegiet/plikten må fortjenes.
Tito, amming er viktig, og i hvert fall de første 6 månedene, da det anbefales fullamming, er det vanskelig å se for seg at mor ikke er den som er hjemme. Mor har også vært gjennom en stor fysisk påkjenning, det er det å være gravid og føde barn. Selv var jeg svært syk i 2 måneder etterpå, og trengte lang tid på å bli restituert. Og hormonene spretter rundt i kroppen og lager kaos. Det er en fysisk og psykisk stor påkjenning.
Eller er jeg helt enig med deg i at det er viktig å investere i familien når den er der. Og hvordan man enn snur og vender på det, så tror jeg det er en stor del av årsaken til at flest barn bor sammen med mødrene sine etter samlivsbrudd. Men det har jo skjedd veldig mye bare de siste 10 årene, tror jeg, og fedre deltar i en helt annen grad np enn de gjorde før.
Det er vanskelig å slippe denne debatten helt. Det har vært mange synspunkter å tenke igjennom og ta stilling til.
Først Iskwew, grunnen til at denne debatten lever lengst her er vel at du har vært flink til å bevare en moderat tone på debatten gjennom omtenktsomt, ærlig og nyansert å svare på innleggene. Noe som sikkert ikke har vært lett i og med at de fleste debattantene er selv-rekrutterte, dvs. sannsyligvis har en personlig historie som har ført til at de er spesielt opptatt av denne debatten (jepp, inkludert undertegnede). Men du kan i hvert fall være stolt av å ha en blogg som når utover den nærmeste bekjentskapskretsen og som har plass for kontrære meninger og ytringer.
Men det jeg ønsker å vende tilbake til i dette innlegget er hva vi egentlig debatterer, moral og holdninger eller verdier og prinsipper (nedfelt i lovverk)
Min mening er at denne debatten først og fremst demonstrerer at ulike verdier kolliderer både i hverdagens praksis og i lovverket. Henholdsvis hensynet til barnets beste, kjønnenes likestilling og rettferdighet.
Bare for Ã¥ ta et par eksempler. Tito’s henstilling om at omsorgsretten mÃ¥ fortjenes. Verdikonflikt mellom barnets beste (to foreldre), kjønnenes likestilling (bÃ¥de menn og kvinner er like egnet til Ã¥ gi omsorg) og rettferdighet (kun den som yter noe i forhold til barna kan ha omsorgsretten). Ett annet eks. fra debatten er delt omsorg for barn ved samlivsbrudd som normen. En konflikt mellom barnets beste (muligens Ã¥ bo ett sted), kjønnenes likestilling (begge kjønn like egnet som omsorgspersoner) og rettferdighet (dele barnet mellom seg).
Problemet med debatten (igjen min mening) er først og fremst at den forholder seg til moral og holdningsnivået. Men en mer meningsfylt og konstruktiv måte å forholde seg til disse utfordringene er sannsynligvis å etablere et hierarki for verdiene. Barns beste må veie tyngre enn rettferdighet som igjen må vektes mer enn kjønnenes likestilling. Er det noen forskjell mellom rettferdighet og kjønnenes likestiling ? Kanskje, et eks. som har vært oppe er selvfølgelig igjen kvotering i styrer. I et meritokratisk samfunn er det rettferdig at den best kvalifiserte uansett kjønn får plassen.
Og hvordan kan man begrunne vektleggingen av de ulike verdiene ? Kunne rekkefølgen vært annerledes ? Rettferdighet før barns beste ? Likestilling før rettferdighet ? Ikke etter min mening.
Men det er det vi (annen rekkefølge pÃ¥ verdiene) sier hvis vi f.eks. mener at foreldre mÃ¥ ha delt omsorg etter samlivsbrudd, eller at menn mÃ¥ fortjene omsorgsretten gjennom deltakelse i barnas oppvekst. Eller for Ã¥ ta Døving’s eksempel, menns likestillingskamp er viktigere enn barns beste. Og det er vel denne vektingen av verdiene som vi mÃ¥ ha klart for oss hvis v skal vurdere de ulike tiltakene som henholdsvis kan fremme kvinners og spesielt menns likestilling (som var der denne debatten startet).
Bluebird, det blir mer konstruktivt i denne tråden ettersom tiden går, synes jeg. Og denne debatten kommer til å bli bedre etterhvert som vi kommer bort fra det du sier selv-rekrutterende debatter. Mmeg inklusive, jeg var jo på grensen til å slette noen kommentarer, noe jeg aldri gjør. Jeg er svært lite tilhenger av sensur. Men jeg innrømmer å ikke ha være langt fra slettetasten når det gjaldt dette med abort.
La oss være enige om at vi IKKE lar debatten ligge, dette er en viktig debatt. Og i et konstruktivt spor som nå, er det mulig å føre den i noenlunde rimelige former.
Du hadde noen veldig gode, og konstryktive poenger her, synes jeg. Dette med et ulike verdier og behov, som til dels er i konflikt med hverandre, er det som gjør at disse omsorgskonfliktene oppstår. Og det er jo de som skal forvalte lovverket sitt dilemma, hele tiden. Det er basert på skjønn. Og samfunnet har i forhold til lovene stort sett bare definert en verdi veldig sterkt, og det er at det skal være til barnets beste. Det er grunnpilaren i alle lovgivning om dette. Barneloven vil bare endres til f.eks. delt omsorg for barn som norm, dersom lovgiverne anser at det er til barnets beste.
Men hva er til barnets beste? Det vil alltid være skjønn. Og det vil som regel stå to foreldre der, som vil det beste for sine barn. Jeg tror altså at grunnen til at omsorg er skjeft fordelt i dag, mellom mor og far etter samlivsbrudd, er at kvinner historisk har hatt et nærere forhold til barna enn menn. Men det er i ferd med å endres. Jeg synes det har vært en sterk utvikling når det gjelder omsorg for barn bare på de siste 10 årene. Det er mer akseptert at menn tar ansvar på barn, det merker jeg på jobben. Nå for tiden er det svært få møter som varer til etter 4, for det er aksept for at de fleste henter barn. Slik var det ikke for 10 år siden. Noen skjedde da man innførte tvungen pappa-kvote i svangerskapspermisjonen. Det ble mer akseptabelt for menn å ha omsorg for barn.
Uansett, barnelovgivningen er og må forbli fokusert på barnets beste.
Du plukker jo strengt tatt ingenting fra hverandre, men hopper elegant over innholdet for Ã¥ knote om SEMANTIKK!? Det første avsnittet tar du en pÃ¥stand for deg, eller riktigere sagt, du prøver Ã¥ finne ut hva han mener, men selv mener du jo ingenting. Og hva med de andre? Hva med at gutter taper i klasserommet, at barna havner de facto hos moren, at det er “riktig” Ã¥ si at moren er den beste omsorgspersonen? Kom med meninger, kom med noe som helst, ikke bare […]. Ingenting.
Ja, kanskje vi skal leke “Hva med”-leken? Og legge til hva med kvinner i krisesentre, hva med kvinner som voldtas, hva med menn som IKKE vil ha kontakt med barna sine og sÃ¥ videre. Det er sÃ¥ mange “Hva med”-vinklinger at det ikke er mÃ¥te pÃ¥. Det blir imidlertid lite dialog av disse “Hva med”-greiene. Og det er det vi trenger, ikke en stillingskrig. Stillingskrigen er det Døving et company som har plassert oss i.
Forøvrig kommer du jo med null, niks og nada selv.
Jeg mener steiner flyter i vann i Australia. Riktignok har jeg aldri vært i Australia eller giddet lære meg hva steiner er eller flyte er eller spørre noen som har greie på dette, men jeg mener at steiner flyter i Australia.
Vel, egentlig gjør jeg ikke det, men jeg trengte Ã¥ finne pÃ¥ en gal mening om noe som faktisk er veldig faktabasert og Ã¥penbart. SÃ¥nn at jeg virkelig og ordentlig kunne “mene” noe som var klart feil, og der det var klart at det Ã¥ “ha en mening” uten kunnskap ble bare tull.
Hvis vi forutsetter en fast, mÃ¥lbar definisjon pÃ¥ intelligens blir ogsÃ¥ fordelingen av intelligens mellom menn og kvinner et rent faktum. Innenfor det vi klarer Ã¥ gjøre av mÃ¥ling – som er en hel del – er det klare forskjeller i fordelingen av intelligens mellom menn og kvinner.
Hovedforskjellen er at menn har høyere spredning – de dummeste menneskene er menn. De smarteste menneskene er ogsÃ¥ menn.
Det er noen klare forskjeller i typen intelligens, ogsÃ¥: Kvinner er sterkere verbalt, menn er sterkere rommessig (“spatial intelligence”).
Og det er pekere som går mot at det faktisk er en forskjell i gjennomsnittlig g-faktor også. Altså: Total intelligens ser, såvidt, ut til å være forskjellig. Kvinner ser gjennomsnittelig ut til å være såvidt under menn. Dog, det er relativt lite dokumentasjon, og det er en minimal forskjell (
Den med steinen skjønte jeg ikke, Eek. Eller det vil si, jeg skjønte ikke relevansen.
Jeg har ikke sett store undersøkelser som viser at det er synderlige forskjeller på menns og kvinners intelligens. Så dermed forutsetter jeg at det ikke er vesentlige forskjeller, og at det dermed ikke er noe grunn til at det skal være så vesentlige forskjeller mellom skoleresultater.
Danskene innfører trolig delt omsorg som norm. Foreldrene skal tvinges til samarbeid. Dette skriver Jyllands-Posten i dag.
Den artikkelen skal jeg lese etterpå. Men nå skal moren til kjøttmeisen hvile seg en liten stund.
*puh*
Du sier at barneloven er kjønnsnøytral. Det er den IKKE. Viser til barnelova § 35 første ledd som gir kvinner den fulle rett til barnet dersom man ikke er gift eller bor sammen. Og helt ærlig, de færreste i dag gifter seg, og enda færre holder sammen for resten av livet. Det er mange som går fra hverandre uten å være gift, denne loven er i bruk!
SÃ¥ ikke kom her og snakk om kjønnsnøytralitet! For ingenting (sÃ¥ godt som) er kjønnsnøytralt,uten at det skal være noe negativt…
Nå stengt for kommentarer. Posten er alt, alt for gammel. Jeg har ikke tenkt å diskutere usakligheter i 3 år gamle poster. En kommentar slettet.