Den omvendte likestillingskampen (2)
Da kom det endelig frem en mann som mener at vi trenger en omvendt likestillingskamp. Han heter Runar Døving, er forsker ved Statens Institutt for forbruksforskning, og skriver i dag en kronikk i Aftenposten, kalt Mannskamp for likestilling.
Og jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne.
Hovedpoenget hans er at kvinner må slutte å kalle seg ofre. Nå har jeg personlig aldri kalt meg noe offer, da. Men det er noe kvinner generelt gjør, mener han, selv om vi ikke har grunn til det:
“I Norge lever kvinner fem år lenger enn menn. Mer enn ni av ti som sitter i fengsel er menn. Tre av fire som begår selvmord er menn. Menn må i militæret, kvinner slipper. Menn er overrepresentert i statistikker som gjelder skader, ulykker, drukning, fyll og depresjoner. Kvinner får barna etter samlivsbrudd i ni av ti tilfeller. Og det begynner tidlig. Jenter får bedre karakter enn gutter i 90 prosent av fagene.”
Kvinner lever lenger enn menn i alle samfunn. Det kommer av at menn har en større grad av risikoatferd. De kjører fortere med bil. De spiser dårligere mat. De jobber mer, stresser mer og utsetter seg for mer helsemessig risiko. De kjører mer båt i fylla, tisser mer over ripa og faller i vannet og så videre. Dette er det bare menn som kan gjøre noe med. Ved å ha mindre risikabel atferd. Dette er noe for menn å kjempe for, det er jeg enig i. Men ikke noe kvinner kan gjøre noe med, så vidt jeg kan se.
“Likestilling i lønnskampen blir fremstilt som en del av menns overlegne makt fordi menn tjener mer. Kampen om lik lønn er blitt tolket som en felles kvinnekamp. Men lønn er knyttet til husholdning, ikke til personlig inntekt.”
Jeg er ikke helt sikker på at jeg skjønner denne (egentlig er jeg sikker på at jeg vel ikke skjønner den). Lønn er knyttet til husholdning, ikke personlig inntekt? Mener han at det er slik at bedre kontakt med barn fordi man jobber mindre er lønn knyttet til husholdning?
Så snakker han mye om at kvinnene får barna etter samlivsbrudd. Og det har han rett i, selv om det sakte viser seg å bli mer og mer delt omsorg. Ting endrer seg ikke over natten, vet du, Runar. Og jeg er enig i at dette er et område der menn kan kjempe en kamp, siden jeg tror at menn like godt som kvinner kan ta seg av barn.
Men at det skulle være i lovverket problemet ligger, det skjønner jeg ikke. Lovverket er meg bekjent kjønnsnøytralt. At det praktiseres annerledes, det er en annen sak.
“Retten til å få barn er også utelukkende kvinnens. I skilsmisselovgivning er “det beste for barnet” og “egnet omsorgsperson” som er det sentrale juridiske argumentet, og som vanligvis blir synonymt med kvinnen.”
Retten til å få barn er også utelukkende kvinnens? Hva mener han her? At det bare er kvinner som kan føde barn? Mener han at kvinner skal kunne tvinges til å føde barn på vegne av en mann? Eller mener han at dette er en rett kvinner utelukkende har ved skilsmisse? Er det variant 1 han mener, så er det rett og slett umulig å gjøre det slik at menn kan føde barn, eller å tvinge kvinner til å føde barn for menn. Er det variant 2, så er det feil, det er ikke en kvinnerett, men det ender ofte med at kvinner får barna, det er gjeldende praksis.
Så snakker han om at “Statistikkene viser at det er kvinner som oftest tar initiativ til skilsmisse, og det er kvinnen som får barnet i 90 prosent av tilfellene. Det kan de med loven i hånd, mens myten får det til å se ut som om mannen ikke vil ha barna.”
Mener han da at det ikke finnes menn som ikke vil ha barn de er fedre til? Det gjør det jo, det vet jeg jo at finnes. Men det er en kvinnekonspirasjon? Menn må kreve, slåss og kjempe for delt foreldreansvar, så enkelt er det. Det betyr at de må delta i å ta ansvar for barn ikke bare etter skilsmisse, men før. Der trykker noe av skoen. Så kan jeg være enig i at kvinner i større grad må slippe dem til, men først må det ytres ønske om det, og så tror jeg lønnsforskjeller må utjevnes slik at det ikke koster veldig mye mer at mannen er hjemme, enn at kvinnen er det.
Så har han et poeng som jeg mener er viktig. Nemlig det at jenter/kvinner utdanner seg mer og har bedre resultater. Om vi som jeg mener at det ikke er vesentlig forskjell på menns og kvinners intelligens, så er bør det ikke være slik. Kvinner og menn bør gjøre det omtrent like bra, med mindre det er noe i skolesystemet som gjør at det ikke er slik. Der tror jeg vi fremover vil se en del forskning på skolen fremover, og det er en betimelig kampsak for menn OG kvinner. Flere menn inn i skolen hadde vært veldig bra, for skolen er svært kvinnedominert. Men det er et valg menn må gjøre, de må ville inn i skolen, det er ikke noe kvinner kan gjøre for dem.
Så til oppsummeringen:
Det er på tide å snakke om reell likestilling. Barnelovene må endres. Delt omsorg må bli en selvfølge. Mannen må være part i saken i abortspørsmålet. Skolens tilpasning må endres til også å gjelde gutter. Helseinnsatsen må organiseres slik at menn og kvinner kommer ut likt på alle levekårsindekser. Menn kan ikke lenger bli sett på som potensielle sexforbrytere.
Jeg kan ikke skjønne at det er barnelovene som må endres, for de er kjønnsnøytrale. Det er mulig praksis må endres, men det er en annen sak.
Mannen må være part i en abortsak, sier han. Hva betyr det? At menn skal kunne tvinge en kvinne til abort om kvinnen ikke vil ta abort? At menn skal kunne tvinge kvinner til å bære frem barn? Vi har et uløselig problem her, og det er det faktum at det ER og vil forbli kvinner som blir gravide og bærer frem barn i sin livmor. Derfor mener jeg det må være slik at retten til abort er en rett kvinnen har alene.
Når det gjelder skolen, er jeg som sagt enig i at her har vi et problem.
Når det gjelder at helseinnsatsen skal organiseres slik at kvinner og menn kommer likt ut på alle levekårsundersøkelser, så handler det rett og slett om at menn må velge å ikke ha så mye større grad av risikoatferd enn kvinner. Det er faktisk så enkelt. Medisinsk forskning er allerede i stor grad rettet mot menn og menns sykdommer. Dessuten må menn begynne å gå til legen, å ikke tro at det å ikke gå til legen er et tegn på at man er ekte mann.
Når det gjelder at menn ikke lenger må bli sett på som potensielle sexforbrytere, så er jeg enig i at det er få menn som er det. Men det er fortsatt slik at de fleste sexforbrytere ER menn, og der må menn jobbe med egne holdninger. Kvinners rettssikkerhet når det gjelder seksualisert vold er ikke-eksisterende. Mantraet er at kvinner må være mer forsiktige, og ellers toer de fleste menn sine hender, kan det se ut som.
Dette handler, som det meste, om valg. Menn må velge å prioritere barna sine, de må velge å delta i hjemmet. Kvinner må velge å slippe dem til. Menn må velge å ha mindre risikoatferd og gå mer til legen. Kvinner kan ikke velge det for dem. Menn må velge å bruke kondom om de ikke vil ha barn. Det er den måte de kan hindre uønskede svangerskap på. Menn må gjerne kvoteres inn i skolen, for det trengs menn der.
“Den dag da menn og kvinner lever like lenge og det er lik rett til barna, da først kan likestillingskampen revurderes.”
Menn må kreve denne retten til barna. Den kommer ikke av seg selv. Slåss for barna. Delta i livene deres, ikke bare etter et samlivsbrudd, men før. Kjemp for lik lønn for menn og kvinner, slik at det blir mindre økonomisk belastende at en mann er hjemme med barn. Jobb mindre overtid, fokuser mindre på karriere. Og slutt å kjøre båt i fylla, alt for fort med bil, spis sunnere mat og ta en tur til legen om du ikke er frisk.
Dette handler om dine livsvalg, mann - det er bare du som kan gjøre dem. Kom deg opp på barrikadene og slåss for barna dine og et langt og godt liv!
Skriv ut dette innlegget
Copyright©2006 Iskwew
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 11.09.35:
Applaus!!!! Nå må jeg lese kronikken hans før jeg uttaler meg for skarpt…
Kommentar av Prinsesse Lea den 14.10.06 klokken 11.16.12:
“Lønn er knyttet til husholdning”, ja. Så hvis jeg ønsker meg en ny kåpe, må jeg spørre mannen min pent om å få litt lommepenger? Hva med de kvinner som lever alene, og tjener mindre enn sine mannlige kolleger? *sukk*
Og ang. menns bestemmelsesrett i abortspørsmålet; Magasinet hadde en sak på det i sommer, både en som hadde forsøkt å få dama til å ta abort, og en som var knust fordi “dama drepte ungen min”. Jeg ble kvalm. Ideelt sett skal to bli enige om en slik sak. Blir man ikke enige, er det 50/50 i stemmetall, og da må noen ha vetorett. Mener noen at det bør være mannen? Forøvrig viser undersøkelser at en stor andel av kvinner som tar abort, føler seg presset av barnefaren.
Argh. Blir agressiv en lørdags morgen, kjenner jeg.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 11.20.44:
Jeg synes Runar Døving burde lese denne kommentaren din. Jeg er sjokkert over hvor lite han har reflektert rundt mulige forklaringsfaktorer og kontekstene for argumentene og statistikken han bruker. Du tar ham på kornet for hvert eneste punkt!
Jeg synes han bør få en epost med link til kommentaren din:
runar.doving@sifo.no
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 11.23.23:
Les den du, tiqui :o) Jeg kom meg i hvert fall fort opp av sengen og til tastaturet.
Prinsesse Lea: Jeg skjønte virkelig ikke den med “lønn er knyttet til husholdning” i det hele tatt, skal jeg innrømme.
Selv har jeg et barn med en som ville at jeg skulle ta abort. Skulle jeg da gå med på det, og ikke ha sønnen min i dag? Det blir jo helt aldeles urimelig. Eller skal en mann kunne tvinge en kvinne til å bære frem et foster? Jeg skjønner ikke denne logikken.
Noen må ha vetorett ja.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 11.26.59:
Ja, kanskje jeg skal sende ham den, tiqui :o) Forøvrig kommer det jo de festligste kommentarer til artikkelen i Aftenposten også, da.
Det som ER bra, er at han setter ord på det i en lang kronikk, og da kan det debatteres. Bedre dette er en den avsindige brummingen som menn stadig vekk har i skjegget.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 11.30.58:
En viktig sammenheng: Ja, det er flest kvinner som tar initiativet til skilsmisse - og gjerne de samme kvinnene som får omsorgen for barna. Som du så tydelig sier det, årsaken til at kvinnen tar initiativ til skilsmisse er gjerne at mennene de skiller seg fra ikke har deltatt og tatt sitt ansvar for familien i ekteskapet. Hvorfor er det grunn til å tro at de plutselig skal bli mer deltagende og ansvarsfulle etter en skilsmisse?
Så lenge omsorg for barn er kjønnsnøytralt og basert på barnets beste er det også naturlig at den av foreldrene som viser seg som den mest ansvarsfulle omsorgspersonen får hovedomsorgen for barna. At det ofte ender opp med å være kvinner betyr ikke at kvinner ikke ønsker at barna skulle ha kontakt med sine fedre. Delt omsorg er mer og mer vanlig og positivt for kontakten med begge foreldrene og fullt mulig der begge foreldre er i stand til å ta ansvar for at det skal fungere på en forutsigbar og ordnet måte for barna. Men å flytte frem og tilbake mellom to foreldre som ikke klarer å samarbeide, som skaper utrygghet i barnets tilværelse i forhold til tilhørighet, lojalitet osv, det er ikke det beste for barna. I de tilfellene skilsmissen er et resultat av ulikt engasjement i barne-ansvaret og familiens behov, ser jeg derfor ikke delt omsorg som det beste for barna.
Dette bør og er vel kjønnsnøytralt? Jeg kjenner også flere alenefedre som har hovedomsorgen for sine barn fordi mødrene ikke har hatt ansvar og vært engasjert i like stor grad i barna _mens man var gift_..
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 11.34.16:
Det er jo nettopp det som er poenget. Barnelovene er kjønnsnøytrale, i motsetning til hva Døvig ser ut til å tro. Menn må involvere seg i større grad, og det må de gjøre tidligere. Og derfor bør jo likelønn være en skikkelig kampsak for menn. For det er ofte det at kvinner tjener mindre, som gjør at de er hjemme med barn, mens mannen jobber.
Og igjen: Det handler om VALG. Menn må velge barn og omsorg.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 11.38.04:
Kommentarene til kronikken forsvant? Plutselig var kommentar-feltet borte?
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 11.39.10:
Det er der nå. Og det kommer sikkert mer.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 11.40.15:
Ja, send en epost til Runar Døving. Da jeg skrev om sykelønnsordningen som kommentar til professor Storslettens debattinnlegg i Aftenposten, sendte jeg ham en link og fikk svært seriøs, saklig og hyggelig tilbakemelding på det. Døving er jo forsker, han burde være interessert i å debattere saken.
Kommentar av tiqui den 14.10.06 klokken 11.59.01:
Tiqui anbefaler: Mannskamp og likestilling…
Runar Døving, forsker ved Sifo skrev en kronikk om likestillingskamp for menn i dagens Aftenposten. I den anledning vil jeg anbefale alle å lese både hans kronikk og Iskwews raske og kontante kommentar om den omvendte likestillingska…
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 12.14.47:
Sånn, da har han fått mail :o)
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 12.23.17:
En tanke som slo meg, er at det virker som om han mener at kvinner skal slutte å slåss for sine barn, slutte å ha omsorg, jobbe og dra i krigen. Det blir jo helt snurrig ressonert. Vi vil jo ikke gå i den fella.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 12.51.52:
Får inderlig håpe at det ikke er hans bakenforliggende mål med mannskampen. Det vil uansett være ytterst vanskelig å oppnå!
Tiqui *på jobb og i full gang med skriverier fra “krigen”/mikrofinansfeltet, uten barn og uten omsorg*
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 12.53.11:
Og dessuten er ikke noe bedre enn to foreldre som kjemper FOR sine barn, snarere enn OM sine barn.
Lykke til med skrivingen :o))
Kommentar av sonitus.org » Blog Archive » Den omvendte likestillingskampen (2) den 14.10.06 klokken 13.16.51:
[...] Iskwews hjørne på www [...]
Kommentar av bluebird den 14.10.06 klokken 13.37.28:
En omfattende og interessant kommentar til kronikken i Aftenposten.
Et punkt som blir tatt opp og som har en parallel på et annet område er lovgivning som virkemiddel. Du legger vekt på at lovverket som regulerer bl.a omsorg for barn etter skilsmisse/samlivsbrudd er kjønnsnøytralt, men praksis kan tilisi at et kjønn blir skjevfordelt etter skilsmisse/samlivsbrudd.
Det innlysende eksempelet på at lovgivningen kan endres for å påvirke praksis er selvfølgelig loven som regulerer styrerepresentasjon. Denne er i utgangspunktet også kjønnsnøytral, men fordi praksis førte til en skjevrepresentasjon av kjønn i styrene ble det foretatt en lovendring for å rette på denne praksisen.
Det er vel vanskelig å se noe prinsipielt som ikke gjør det mulig med en tilsvarende lovendring for å endre praksis i forbindelse med omsorg for barn ?
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 13.40.19:
Hvordan skulle den lovendringen se ut da, bluebird? For eksempel at med mindre annet taler for det, bør normen være delt omsorg?
Her fant jeg noen interessante kommentarer fra Likestillingsombudet og Barneombudet om dette med delt omsorg.
Forøvrig er jeg tilhenger av flere kvinner i styrer, samtidig som jeg er motstander av å lovfeste det.
Kommentar av kido den 14.10.06 klokken 13.56.48:
“Bedre dette er en den avsindige brummingen som menn stadig vekk har i skjegget.” sier vel litt om din personlige syn på menn
bare kvinner som poster her eller? 
Menn bør ikke betale for barnet dersom kvinnen nekter abort og befruktningen i utgangspunktet ikke var eksplisitt ønsket av begge parter. Hvorfor er ikke militæret og selvmordsstatistikken nevnt av iskwew med et eneste ord?
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 13.58.37:
Kido: Fordi hun hadde kommet til å skrive alt for langt, om hun skulle skrive om alt. Og om menn ikke eksplisitt vil ha barn, får de rett og slett sørge for prevensjon. Det er ganske enkelt i 2006.
Kommentar av EU den 14.10.06 klokken 14.06.24:
Det var da en total mangel på evne til å ta argumentene seriøst og ensidighet. Jeg synes innlegget ovenfor er et godt eksempel på hvordan kvinnekampen føres, og hvordan status er i dag. Samme feil som Døving påpeker gjentas her. F.eks. mannens levealder i forhold til kvinnen. Hvorfor er det så vanskelig å godta at helsevesenet må tilrettelegges for mannens behov også? Er det ikke klart ut fra selvmordsstatistikken at menn har andre behov for hjelp enn kvinner?
Nei, jeg synes dere skal tenke en gang til på dette, og ikke automatisk godta den aksepterte påstanden som implisitt kommer fram i innlegget over, at det er mannens egen feil. Det er å sette seg inn i den deterministiske offerrollen Døving påpeker.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 14.10.40:
EU: de undersøkelsene jeg har sett påpeker nettopp at det er menn som har risikoatferd som gjør at de dør tidligere. Dette gjelder i alle samfunn jeg har sett statistikker for.
Det er mannen som har ansvar for sitt eget liv og sine egne valg. Menn må ta kampen om barna. Menn må prioritere barna.
Jeg er ekstrem tilhenger av å se mennesket som individer med valg og ansvar for valgene de gjør.
Selvmord er et alvorlig og viktig tema, og det fortjener mer plass enn det vil få her.
Kommentar av bluebird den 14.10.06 klokken 14.28.14:
Hm… jeg tok vel ikke stilling til lovutforming/delt omsorg.
Poenget mitt er mer at ulikhet, urettferdighet, skjevfordeling mm. som viser seg i praksis klart kan endres ved å endre lovverket. Det at en lov i utgangspunktet er kjønnsnøytral er vel ikke nok til å si at den er hensiktsmessig ? En rekke lover som i utgangspunktet har vært nøytralt formulert er endret med sikte på å korrigere for praksis i samfunnet, f.eks lov mot diskriminering av ulike grupper i arbeidslivet.
Og med henvisning til loven om styrerepresentasjon, den viser at lovendringer på dette området ikke bare er juridisk mulig, det er også et virkemiddel som har fått aksept (he-he i hvert fall innenfor en demokratisk forståelse av begrepet aksept) for i bruk i kjønnsutjevningssammenheng (enten man liker det eller ikke). Hvis det er et poeng/ønskelig/et mål for samfunnet at menn i større grad skal ta omsorg for barn så må det være både tillatt og relevant å se på om lovgivningen kan endres.
Ok, jeg er mann og jeg er for kvotering av kvinner. Ikke fordi jeg tror det gjør styrene bedre på kort sikt, men fordi andre måter å endre denne sammensetningen på tar alt for lang tid. Av samme grunn mener jeg at det kan være på tide å vurdere om lovgivningen om omsorg for barn etter skilsmisse/samlivsbrudd bør endres (uten å ta stilling til delt omsorg/andre løsninger).
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 14.34.16:
Bluebird: Klart skjev praksis kan endres ved bruk av lovverk. Hele likestillingskampen viser jo at det er mulig. Når det gjelder barnefordeling, kan jeg ikke skjønne annet enn at det i så fall må være at man gjør det til hovedregel at man skal ha delt omsorg for barn. Og det virker jo som om mange mener at det er veien å gå. Eller ser du noen andre veier?
Grunnen til at jeg er motstander av lovstyring av hvem som skal sitte i bedriftsstyrer er at jeg mener at det er eierne som må ha retten til å utnevne de de mener er best skikket til å sitte i sine egne styrer.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 14.34.17:
EU: på hvilken måte er ikke helsevesenet tilrettelagt for menn? Jeg kjenner ikke tallene på dette, men forskning på typiske maskuline helseplager har da aldri vært noen mangelvare? Ut over de plagene som spesifikt er kjønnsfordelte fungerer kroppen på noenlunde lik måte for kvinner og menn.
Når det gjelder det psykiske helsevernet er det vel en kjent sannhet at det trenger forbedring - antagelig for alle individer som trenger det.
Selvsagt skal argumentene tas på alvor, men da må man også sette tallene, statistikken og argumentene til Døving inn i en sammenheng og se på årsaker og effekter av dette. Dette gjør han i altfor liten grad i sin kronikk.
Det er lite trolig at det er kvinners kamp for rettigheter og likestilling som har ført til lavere levealder for menn og høyere selvmordsrate. Menn har alltid hatt lavere levealder - og har det i de landene hvor machokulturen står sterkest også.
Kommentar av Nils den 14.10.06 klokken 14.36.32:
“De jobber mer(1), stresser mer (2) og utsetter seg for mer helsemessig risiko (3).”
Her ser jeg masser av muligheter for dere kvinner:
(1) Dere kvinner du jobbe mer.
(2) Dere kvinner kunne stå til disposition for oss, som vi for dere til å bygge ned stress.
(3) Noen må stå forrerst og ta støtene, men du og dere vil kanskje gjerne ha denne jobben også.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 14.38.40:
Den skjønte jeg ikke, Nils, og ergo kommenterer jeg ikke.
Kommentar av bluebird den 14.10.06 klokken 14.55.36:
Jeg er selvsagt klar over at delt omsorg er det virkemiddelt som nevnes hyppigst, og jeg er ikke noen ekspert på hverken omsorg av barn eller det juridiske systemet. Men et raskt forslag kan f.eks. være ankeinstans for barnefordeling med spesielt mandat for å se på om kjønn har vært tillagt vekt ved avgjørelsen (ankeinstansen selvfølgelig likt besatt av kjønnene).
Når det gjelder styrer så var jeg selvfølgelig litt for bastant (for å understreke poenget mitt). Jeg tror ikke at det på langsikt vil føre til redusert verdiskapning for eierne å bli tvunget til å endre praksis slik at kvinner også blir valgt til å forvalte verdier når de har komptanse til det. Om vi burde ventet på at kvinner får tilstrekkelig mange eierposisjoner til at de selv velger styrer er en annen sak. Men når den dagen kommer kan det jo være hensiktsmessig å ha en lov som sikrer at det er 40 % menn i styrene i hvert fall.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 15.00.58:
Bluebird: Det er slike innspill som er konstruktive i debatten - altså innspill som går på “Hva gjør vi med det”. Jeg vet faktisk ikke hvor mange barnefordelingssaker som ikke løses ved enighet. Men jeg skal se om jeg kan finne litt om det etterhvert. Problemet med delt omsorg er at det ikke alltid er best for barna, om det blir så at de reiser mye mellom hjem som ligger langt fra hverandre. En slik ankeinstans høres fornuftig ut.
Jeg tror definitivt ikke det vil lede til lavere verdiskapning å få flere kvinner i styrene. Jeg har dertil deltatt på NHO’s program “Female Future” der det ligger til grunn at det motsatte er tilfelle, om du ser på erfaring fra andre land. Kvinneandelen i USA er betydelig høyere enn i Norge, og der er det ingen som styrer noen til å ta inn kvinner. Og jeg tror kanskje at forslaget om lovmessig inngripen var mest for å gi norske bedrifter og NHO et skikkelig spark bak. For det var brått et ris bak speilet der.
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 15.10.35:
Jeg tror kanskje han mente at dersom en kvinne blir gravid og mannen ikke ønsker et barn (si etter en one night stand) så skal han ha rett til å slippe å betale barnebidrag i 18 år (eller så). Jeg er selvsagt enig i at en mann ikke skal kunne bestemme over en kvinnes kropp men jeg er litt usikker på om det er riktig å kreve noen for millioner av kroner for et samleie i fylla.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 15.12.51:
Muligens var det det han mente, Bob. Og jeg er da av de som mener at man har ansvar for sine egne handlinger, også i fylla. Det er dessuten ikke for samleiet, men for et barn man er far til. Å bruke prevensjon selv er en god ide. Kondomer er ganske sjef :o)
Kommentar av fratire den 14.10.06 klokken 15.13.08:
re abort så er det vel innlysende at en kvinne ikke kan tvinges til verken å føde eller abortere et barn. men, det burde være like innlysende at en mann burde kunne fraskrive seg (prim. økonmisk)ansvar for et uønsket født barn.
Kommentar av Tiqui den 14.10.06 klokken 15.13.50:
Bob: Kondom, prevensjon, ansvar - det gjelder menn akkurat like mye som kvinner. Har man sex kan det bli barn - har man sex må man ta konsekvensen av det. Ønsker man ikke barn, bruker man prevensjon. Det er best for sykdomsfaren også - spesielt ved et onenightstand.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 15.14.37:
fratire: Jeg synes det som er innlysende er at man har ansvar for å bruke prevensjon dersom man ikke ønsker seg barn. Og at det er et individuelt ansvar for de to partene som har samleie.
Kommentar av Marius den 14.10.06 klokken 16.01.34:
Men… Det med at kvinner tjener mindre enn menn handler jo faktisk om ett gjennomsnitt, og langt fler kvinner jobber DELTID enn menn! Det er ikke snakk om ett scenario hvor en mannlig lagermedarbeider og en kvinnlig lagermedarbeider i 100% stilling så får kvinnen 80,- timen og mannen 100,-. Å fremstille det slik er jo rett og slett løgn!
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 16.08.15:
Nå er det ikke slik at prevensjon er 100% sikkert. Man kan ta en rekke forhåndsregler og likevel ende opp med graviditet. Det vet jeg av erfaring :p
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 16.09.18:
Om gjennomsnittsalder. I alle land er det slik at kvinner har høyere gjennomsnittsalder enn menn. Klikk på bildet for å se det nøyere.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 16.13.48:
Marius: Det er ikke riktig, statistikk viser at det er forskjell på menn og kvinner i samme yrke. Dessuten er tradisjonelle kvinneyrker lavere verdsatt enn tradisjonelle mannsyrker.
Bob: Og da får man ta ansvar, rett og slett. Ikke si at siden kvinnen ikke ville ta abort, så vedkjenner jeg meg ikke det barnet.
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 16.17.20:
Jeg syns faktisk mannen har noen poenger. Den eneste kommentaren jeg reagerer litt på er denne med at det som teller er husholdningens totale inntekt. Dette er jo helt greit for de som er gift/samboende eller på annen måte har delt økonomi men det hjelper ikke single kvinner f.eks.
Som mann så ser jeg ar det ofte er et veldig fokus på kvinners velferd i dagens samfunn og det bør det jo absolutt være
Gudene vet at jeg ønsker kvinner et godt liv med like lønnsvilkår og andre rettigheter. Samtidig er det lett å glemme at det faktisk er endel menn som også sliter med en likestillingskamp. Jeg har gode venner som kjemper steinhardt for å få være med barna sine men som ikke når frem i rettsvesenet. Man kan kalle dette så mangt men jeg ser det som at vi fremdeles har gamle fordommer som går på kjønnsrollemønster i begge retninger.
Jeg ønsker absolutt ikke likestilling dersom man med dette mener at menn og kvinner skal være like. Jeg ønsker likeverd. I det legger jeg at vi skal ha like godt kompensert for en jobb utført om den utføres av en kvinne som en mann. Vi skal gis like rettigheter og behandles som om vi er like mye verd i alle situasjoner vi møter.
Jeg mener vi ikke skal gjøre dette til en kamp mellom menn og kvinner men en felles sak for at vi begge skal ha de rettighetene vi fortjener.
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 16.20.24:
Iskwew.. Da får vi være enig om å være uenig. Følelsesmessig er jeg enig med deg og jeg syns alle menn bør ta ansvar. Men jeg mener at dersom mannen ikke ønsker barnet så bør han slippe barnebidrag og samtidig miste all rett til å omgås barnet i fremtiden. Han fraskriver seg med andre ord alt farskap. Kjempetrist for de barna som berøres men dessverre er det nok få av disse barna som har kontakt med fedrene sine så lenge de i utgangspunktet er helt uvillig til å ta ansvar.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 16.22.23:
Bob, for meg er problemet med å resonnere slik at man fratar barnet noe her. At menn velger å ikke stille opp for barn, det skjer. Men at de skal få blankofullmakt til å frasi seg ansvar for egne handlinger på denne måten, det synes jeg er å dra det alt for langt.
Vi er helt enige i at det er problemer her, som må adresseres. At vi har mange fordommer mot menn som omsorgspersoner er sikkert riktig. I skolen er det garantert problemer, for det er ingen åpenbar grunn til at menn skal ha dårligere resultater enn kvinner, systematisk. Og dette er den interessante debatten.
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 16.27.16:
Som sagt, følelsesmessig er jeg enig med deg. Jeg mener at man skal ta ansvar for sine handlinger. Dessverre er det i praksis slik at mange av de mennene som absolutt ikke ønsker et barn blir sittende å betale i 18 år uten at barnet har noen far likevel. Jeg ser ikke dette som en god ting.
Om en kvinne blir gravid og mannen absolutt og overhodet ikke ønsker dette barnet så mener jeg at han også bør ha et valg. Det vil ikke si at jeg støtter hans valg moralsk sett, men det er irrelevant hva jeg mener er moralsk riktig. Men, men.. som jeg sa.. Vi får være enig om å være uenig.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 16.30.51:
Men Bob. Det koster å ha barn. Noen må betale det, og enten er det foreldrene eller så er det samfunnet. Mener du da at samfunnet skal betale for at menn ikke tar ansvar?
Bidragsreglene er til for å sørge for at barns materielle behov ivaretas.
Kommentar av Bob den 14.10.06 klokken 16.36.49:
Jeg mener at det å få et barn er to menneskers avgjørelse. Om kvinnen skal få lov til å få bestemme over sin egen kropp (og det mener jeg jo at hun skal) så må mannen få lov til å bestemme at han, siden han ikke ønsket barnet, ikke vil ha del av det. Det blir da opp til moren, som ønsker å få barnet, å forsørge barnet eventuelt med den nødvendige støtte fra staten.
Jeg gjentar at moralsk sett mener jeg at folk må ta ansvar for sine handlinger men at jeg ikke vil styre samfunnet ut i fra mine moralske og etiske fundamenter.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 16.37.52:
Da er det bare å konstatere at vi får være enige om å være uenige, ja :o)
Kommentar av Bjørn Hallstein den 14.10.06 klokken 17.03.45:
Jeg forstår godt hva Nils sier:
At “menn jobber mer, stresser mer og utsetter seg for helsemessig risiko” er ikke fullstendig frivillig. Om jobbingen vil jeg ikke kommentere, men jeg tror det er kulturelt, stresset følger med jobbingen og, som Nils sier, menn bør få bedre hjelp med stress. Kronikken påpeker, blandt annet, hvordan menn ikke lenger kan klage over stress og jobben når de kommer hjem om ettermiddagene - dette kan ha vært en nyttig form for stressreduksjon. Blandt kvinner, derimot, i følge kronikken, er dette mer akseptert.
Det viktigste her er uansett risikospørmålet. Desverre er ikke de argumentene jeg har sett her gode nok (jeg må innrømme å ikke a lest alle kommentarene) - menn har faktisk lavere levealder selv hvis man ignorerer ulykker. Dermed var argumentet delvis gruslagt, men ikke helt. En del ekstemadferd, som usunn mat eller overdrevene drikking er også risikoadferd og minsker levealderen. Igjen er spørsmålet hvorfor. Personlig tror jeg dette også har noe med stress å gjøre.
I det hele tatt tror jeg mange av problemene kronikken påpeker er stressrelaterte (enten det gjelder kvinner eller menn). Hvis stress reduseres vil den generelle helsetilstanden i samfunnet bli betydelig bedre.
Kommentar av Arne den 14.10.06 klokken 17.04.21:
hvorfor kan kvinner tvinge menn til å få barn med dem hvis hun blir gravid, men kvinner kan velge å avslutte svangerskapet selv om han vil det skal leve? Og hvis barnet blir født, da er mannen 50% ansvarlig! Dette er ikke fornuftig. Det er ikke bare kvinnens valg. Det er hennes kropp, men det som er der inne kommer fra begge to.
Kvinner må slutte med å leke offer. Vi lever i et stadig mer feminisert samfunn hvor kvinner bestemmer alt. Og ikke si at menn velger å ikke ta i hjemme. Det er ofte slik at menn har et mer avslappet forhold til hvor fint det er hjemme, det betyr ikke at det er verre eller mer usunt å bo der. Akkurat som om en mann vil ha noe gjort må damer gjøre ting selv hvis de vil ha noe gjort. At kvinner er dobbeltarbeidende er bare tull. Menn jobber mest og har mest ansvar.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 17.22.44:
Bjørn Hallstein: Jeg skal fordype meg litt i tilgjengelig statistikk når jeg har tid. Det er hevet over tvil at menn i alle samfunn ikke lever like lenge som kvinner. Jeg vet ikke hva årsakene er, utover at menn er mer utsatt for ulykker og har mer livsstilssykdommer.
At stress er en viktig faktor, det tror jeg helt sikkert er riktig.
Arne: Jeg har sagt hva jeg mener om menns ansvar i forhold til egne barn, og har ikke tenkt å gjenta det. Og jeg synes ikke kvinner leker offer, selv har jeg aldri ansett meg som noe offer. Jeg ser snarere meg selv om et menneske med muligheten til å foreta valg, og at livet mitt i hovedsak er et resultat av de valgene. Og at kvinner ikke er dobbeltarbeidende får du finne statistisk hold for selv, for det er tøv. Visst er kvinner det.
Kommentar av heihei den 14.10.06 klokken 17.46.16:
Eg har problem med å sjå ein del av argumenta dine. Det verkar som du argumenterar som den kvinnelege versjonen av stereotypiske mannsjåvinistar, der den raude tråden er at “det skal ikke du bry det pene lille hodet ditt med”. Det opplevast sånn.
Det er rett nok reelt at kvinnfolk ikkje har det så bra alltid, men ein del argument her er prega av den offerrolla det i kronikken var snakk om. “Man må jo se ting fra en kvinne sitt perspektiv, der hun skiller seg ifra en misbrukende mann…” No kjenner eg ikkje så mange saker på tematikken, men dei eg kjenner var noko anna enn dette. Verkelegheita mi vert opplevd som ansleis enn denne argumentasjonen. Og er mannen så gjennomført ond at hans perspektiv er verdilause?
Kronikken er eit teikn på det vi såg på Skavlan på Fredag. Mannen har tre val han representert til seg igjennom media: dopa sportsfolk, halvkriminelle eller fullkriminelle getthogangsters eller parodien på BI folk som aldri voks opp. Samtidig viser denne kronikken til at mannen ikkje nødvendigvis har det så bra med seg sjølv, ikkje eit frontalangrep på kvinna. Merkeleg sårt punkt dette for “opplyste kvinner” med refleksreaksjonar.
“Menn vel av eiga fri vilje å vere sjølvdestruktive, få dårlege karakterar og slåst i fylla, mens kvinner vert forventa av samfunnet og hjernevaska til å gå stille i korridorane og vere heimeverande!” Er ikkje det interessant korleis det ifølge enkelte er berre kvinner samfunnet har destruktive forventningar til? Huskar litt for godt korleis Frøken på barneskulen ikkje såg mobbinga av gutar som fekk gode karakterar.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 17.54.20:
Hva konkret oppleves sånn, heihei? Jeg harselerer litt, men det er nå en gang bloggingen og kronikkens natur. Jeg har som mål å ikke kjede leserne til døde.
Jeg har meg bekjent aldri sagt eller ment at menn er onde? Det var da en voldsom tolkning. Selv har jeg jobbet i mannsmiljø hele mitt liv, og har snakket mye med menn. Jeg har dessuten bodd i Brasil og opplevd machokultur.
Jeg må ellers si at om Aune og Vebjørn Sand er det nye idealet, så tror jeg at jeg i hvert fall betakker meg. Men det er mange menn som er gode forbilder.
Om menn ønsker å debattere dette helt alene, i brummende enighet over tingenes begredelige tilstand, så får dere jo gjerne gjøre det. Men jeg tror altså at kvinner og menn må snakke sammen. Og så tror jeg menn skal kreve sin rett og slåss for sine barn. Som jeg da også skriver.
Du skal selvsagt få tolke meg så snevert du bare vil, og tillegge meg de motivene du synes passer. Det betyr ikke at jeg kjøper dem, vet du.
Kommentar av EU den 14.10.06 klokken 19.38.52:
“Det er mannen som har ansvar for sitt eget liv og sine egne valg. Menn må ta kampen om barna. Menn må prioritere barna”
Nå skal jeg provosere litt: Kvinner må begynne å prioritere sin økonomi og ta kampen for å få bedre lønn. Kvinner må slutte å ta 80.33% stillingere og stå på litt.
Dette er omtrent like saklige utsagn, som setter ting veldig på spissen. Jeg synes å ha hørt samme tankegang som ligger til grunn bak ditt utsagn (og mitt ovenstående) tidligere.. Skal tro om jeg ikke hørte det den gang feminismen og kvinnekamp hadde noe for seg.
Eksempelet jeg kom med på selvmord valgte jeg for å belyse at menn og kvinner har forskjellige behov. Dette forholdet ser du ut til å ikke tillegge noen vekt, men jeg håper du etter litt omtanke kan se at f.eks. helsevesenet og sikkerhetsmekansimene i samfunnet vårt er bygget opp med hovedtanke på kvinner. Ett enkelt tiltak for å bedre menns levealder og generelle livskvalitet er f.eks. å bli innkalt til fastlege for kontroll årlig. Men det passer kanskje ikke din filosofi om: “individer med valg og ansvar for valgene de gjør”. Jeg foreslår at du spør dine mannlige bekjentskaper om hvor ofte de går til lege, og hva som skal til før de går dit.
Men dette er bare en avsporing inn på ett spesifikt eksempel i forhold til hva Døving tar opp.
Såvidt jeg kan se ut fra kommentarene her ønsker ikke kvinnene en debatt om samfunnet har blitt ubalansert i forholdet mann/kvinne? Ihvertfall er det lite imøtekommenhet å se. Det synes jeg er trist, for det er liten tvil om at samfunnet for bare noen år siden var ubalansert i forhold til kvinnen.
Tiqui: Døving skriver en kronikk jeg oppfatter som satt på spissen, kanskje for å kunne starte en debatt. Jeg synes han har mange poenger, men noe av det han sier oppfatter jeg som rimelig “far out” for å bruke en anglosisme.
Når det gjelder forskninging på helseplager, så er det for det meste legelmiddelfirmaene som driver denne. Enten direkte i egen regi, eller ved stipendier og annen bistand til akademika. Legemiddelfirmaene er kommersielle til beinet, og vet godt hvor markedet er. For å si det enkelt, så er det nok en grunn til at P-pillen kom før Viagra.
Jeg tror det er mange myter i forholdet mellom kvinner og menn, som det kan være sunt å få fram i lyset. En av mine yndlingsmyter (og nå snakker jeg generelt) er at kvinner gjør mer husarbeid enn menn. Merkelig nok ser det ikke ut til at kvinnen regner maling/snekring/utearbeid/bilvedlikehold og annet menn utfører som husarbeide. Titter man på hvor mye tid som brukes av kvinner og menn i sum, blir ikke fordelingen så forskjellig.
Kvinnemafia, fyr løs
(fruen er bortreist på internett-barselsklubb treff, så jeg er hjemme med barna og har det godt der.)
Kommentar av Rockette den 14.10.06 klokken 19.50.24:
Veldig bra skrevet, Iskwew.
Dine gode, innsiktsfulle kommentarer fikk meg i vater igjen - jeg ble litt ueffen da jeg leste Døvings kronikk…
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 19.50.34:
EU, nå fremhever du deg med et solid saklighetsnivå her. Imponert ble jeg, av denne kommentaren. Den viser både stor innsikt og respekt for andre. Det er slike kommentarer som dette som får oss videre. Om du ikke skjønte det, var jeg nå ironisk.
Om du har det mennesksyn at mennesker ikke har ansvar for sine egne liv, så har du og jeg forskjellig ståsted. Om du ikke mener at menn skal slåss for sine barn, så er vi uenige. Og om du visste hvor mange menn jeg har bedt gå til legen når de er syke, ville du blitt sjokkert. Jeg mener at vi alle har ansvar for våre liv. Jeg mener vi skal ha et lovverk som bidrar til holdningsendring der det er nødvendig. Men så har vi ansvar for våre egne liv. Og det gjelder f.eks. å komme seg til legen når man er syk. Det gjelder å holde foten rolig på gasspedalen når man kjører bil, og det gjelder å ikke kjøre båt i fylla. Det er et personlig ansvar man har.
Du må da gjerne konkludere med at jeg er uten empati og innsikt. Det betyr selvsagt ikke at det er sant :o))
Om du leste innlegget mitt (selv som djevelen leser bibelen) så ser du at jeg ser at det er store skjevheter i skolen, for eksempel. Men du overså kanskje det? Dessuten er jeg tilhenger av delt foreldreansvar, der ikke særlige forhold tilsier noe annet, og i tillegg kvotering av menn inn i skoleverket.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 19.51.39:
Takk, Rockette :o) Da har jeg gjort noe fornuftig i dag :o)) Forøvrig kom jeg meg fort opp i rett og til tastaturet etter å ha lest.
Kommentar av fratire den 14.10.06 klokken 20.28.20:
….prevensjonsargumentet er utdatert og irrasjonelt. prevensjon har ingen juridisk funksjon. bruk av prevensjon er i seg selv ingen bindende kontrakt. vi snakker om lover og regler.
altså:
i det en kvinne er blitt gravid, kan hun og hun alene hvorvidt hun vil føde eller ei. Altså, hun bestemmer hvorvidt hun skal bli mor eller ikke. videre bestemmer hun med like stor autoritet hvorvidt mannen skal bli far eller ikke. dette er problemet.
dersom en kvinne bestemmer hvorvidt hun skal bli mor eller ikke, bør en mann kunne bestemme hvorvit han skal bli far eller ikke. dette har INGENTING med seksualitet / prevensjon / bla-bla og gjøre. det har med lover og regler.
mannen bør selvsagt kunne fraskrive seg ansvaret for et uønsket barn. for å klargjøre: selv om en mann gjør en kvinne gravid, burde ikke dette NØDVENDIGVIS bety at han må bli Far. Slik en en kvinne ikke NØDVENDIGVIS blir Mor selv om hun har blitt gravid.
dette er likestilling.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 21.11.58:
fratire, jeg tror du og jeg er på helt ulike planeter, rett og slett. Prevensjonsargumentet er utdatert og IRRASJONELT? Det er det eneste rasjonelle argumentet - vil du ikke ha barn, så bruker du prevensjon. Og bindende kontrakt? Vi snakker om små mennesker her. Å få barn handler ikke om bindende kontrakter.
Om mennesker ikke har etikk og ansvar ut over lover og regler ville vi leve i et umulig samfunn. Muligens er det ditt drømmesamfunn, men det er ikke mitt.
I din “modell” vil jeg anbefale alle kvinner å avstå fra å ha sex med mindre mannen skriver under på at han tar ansvar for eventuelle konsekvenser.
Kommentar av fratire den 14.10.06 klokken 21.51.12:
uhm. å få barn handler ikke om bindende kontrakter? det er jo nettopp det som er problemet: dersom en mann gjør en kvinne gravid, så er han forpliktet ovenfor barnet hvorvidt han vil eller ikke. fokus her ligger på forholdet mann og kvinne, ikke guddommeliggjøringen av barna ( et annet problem..)
…for å repetere: på samme måte som en kvinne kan avgjøre hvorvidt hun skal bli mor eller ikke, bør en mann få avgjøre hvorvidt han skal bli far eller ikke. abort er et inngrep i en naturlig biologisk prosess, så det holder ikke å si det “bare ER slik” ang mannens ansvar. det eneste provokative i dette forslaget, slik jeg kan forstå det, er at en slik ordning vil frata kvinnens rett til å oppdra et barn i barnefarens fysiske fravær + økonomiske tilstedeværelse. utenom dette, er det jo fullt i tråd med tanken om likestilling.
ang prevensjon, så er jeg selvfølgelig helt enig i det at generelt sett så bør man bruke prevensjon for å minske farene for graviditet. men, prevensjon er ingen garanti. og, igjen, bruk av prevensjon er ikke et juridisk moment. poenget her er vel innlysende? ingen rett vil godta bruk av prevensjon som faktor i en evt farskapssak, ergo er det utenfor denne diskusjonen ( lover, retter og regler, og likestillingen av disse blant kjønnene).
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 21.53.54:
Du og jeg er rett og slett uenige om hva som er etisk, fratire, og jeg gir meg der. Det har ingen hensikt å diskutere når man knapt nok snakker samme språk.
Muligens melder jeg deg på NM i snurrige tankerekker etterhvert. Tankerekkene dine ser ut til å være en god kandidat.
Kommentar av fratire den 14.10.06 klokken 22.03.21:
vel, greit nok det…takk for en saklig avslutning.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 22.05.11:
Bare hyggelig :o)
Kommentar av EU den 14.10.06 klokken 22.06.55:
Jaja, det var vel ikke mer enn jeg forventet. Evnen til å se objektivt på saken og å tåle å bli møtt med samme mynt innen usaklig argumentasjon kan være kjekt å ha når man blogger.
Jeg mener at mennesket har egen vilje. Men jeg mener også at menn og kvinner ikke er like, og har forskjellige behov. Jeg mener at dette må gjenspeiles i samfunnet på samme måte som samfunnet er tilpasset kvinners spesielle behov. Er du ikke enig i det?
Menn går ikke til legen før kroppsdeler blir grønne og faller av, kvinner går dit titt og ofte. Er det likestilling å ikke gjøre det beste for begge?
“Om du leste innlegget mitt (selv som djevelen leser bibelen) så ser du at jeg ser at det er store skjevheter i skolen, for eksempel. Men du overså kanskje det?”
Er det ‘umandig’ å rope opp om hersketeknikker? Jeg sammenligner deg ikke med djevelen (eller heller Gud, slik du impliserer), jeg har et litt mer balansert følelsesregister enn det. Ja. jeg leste innlegget ditt, og er ikke enig i det som virker som et fundamentalistisk syn på menneskets psyke. Vi er ikke 100% fornuftsstyrte slik du ser ut til å mene, hvordan skulle vi i så fall greie å stifte familie? Eller som du ynder å framheve, menns behov for å oppleve risiko? Samfunnet vi lever i er med på å forme oss, personlighet er med på å styre oss og så har både menn og kvinner en del forskjeller i sin måte å leve på. Jeg synes vi skal akseptere dette og tilpasse samfunnet deretter. Slik jeg oppfatter deg er du ikke enig i det, og synes at status quo er behagelig. Du om det, men hvis du ikke ønsker motstridende meninger kan du bare si det.
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 22.14.22:
Jeg sa ikke at du sammenlignet meg med djevelen, jeg sa at du leste meg som djevelen leser bibelen :o) Altså at du leser meg vrangvillig. Du tolker negativt, uten å lese hva jeg egentlig sier. Med mindre du er inne i mitt hode og dermed kan konstatere at jeg ikke mener det jeg gjør.
Jeg er tilhenger av å kalle inn folk til årlige kontroller hos legen. Selv har jeg en bedriftslegeordning, som gjør at jeg kalles inn. Det er bra.
Ikke vet jeg hvor du har det fra at jeg synes status quo er behagelig heller, da. Jeg synes jo menn skal hoppe opp på barrikadene og kjøre en mannskamp. Jeg synes det er bra at kronikk-spissformuleringen sto i Aftenposten i dag. Debatt er bra. På noenlunde saklighetsnivå.
Kommentar av EU den 14.10.06 klokken 22.19.24:
Hvis du ønsker en saklig debatt, er ikke ironi veien å gå.. Ei heller tåpelige spissformuleringer.
J
Kommentar av Iskwew den 14.10.06 klokken 22.20.59:
Jeg har stadig vekk fruktbar debatt om dette både IRL og her i bloggen. Selv med ironi og et par spissformuleringer. Heldigvis.
Kommentar av Rockette den 15.10.06 klokken 07.49.11:
Jepp, Iskwew:-) *klappe på skulderen*
Og jeg må si du kommenterer/ debatterer veldig bra nedover her.
Unnskyld om jeg gjentar noe av det, men jeg klarer ikke å dy meg…
Når jeg leser gjennom kommentarene fra de som synes Døving er inne på noe, er det et par ting som slår meg:
Noen menn som synes likestillingen har gått for langt(Døving inkludert), mener det er kvinnenes skyld. Er ikke det en litt sutrete offerrolle-instilling?
I et samfunn i omstilling, er det opp til hver og en av oss å tilpasse oss det etter beste evne.
Mannens helse. (EU) Typiske manne-sykdommer er etter det jeg vet sykdommer man har mest kompetanse på i helsevernet.
Det er mannens individuelle ansvar å søke hjelp om han trenger det.
Det psykiske helsevern er like utilstrekkelig for kvinner som det er for menn.
Er det kvinnens oppgave å “være til disposisjon” (Nils) for menn som jobber mye og stresser etter materielle ting?
Jeg liker ikke å generalisere, for i dag har vi frihet til å være de menneskene vi er uavhengig av kjønn. Men må jeg først gjøre det, kan det virke som om menn generelt sett er mer opptatt av sosial status og materielle verdier enn det kvinner er. Følgelig er det opp til hver og en av oss hvordan vi øsker å prioritere.
Arne menenr menn jobber mest og følgelig “har mest ansvar”. Det er i slike situasjoner verdiprioriteringer kommer inn. Må han strengt tatt jobbe så mye? Ville han hatt mer glede av å være med barna sine?
Og til de som mener at de kan unnlate å ta ansvar for et barn de ikke har ønsket seg, vil jeg bare si: Ærlig talt. Hvor egoistisk er det lov å være. Vi snakker om et helt uskyldig lite menneske her, som etter stor sannsynlighet vil lide under det faktum av å ikke være ønsket.
Noen ting er vi forpliktet til å påta oss, enten vi vil eller ei. Å ta vare på barna er en slik ting.
Kommentar av Tiqui den 15.10.06 klokken 09.13.15:
Runar Døving slår til igjen. Idag hevder han at mannen er systematisk undertrykket og at kvinner bør kunne tvinges til å føde barn: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/15/479786.html
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 09.20.07:
Rockette: Takk for god oppsummering og godord :o) Men jeg gikk tom for tålmodighet etterhvert.
Tiqui: Jeg klarer virkelig ikke å forholde meg til tankegangen, det blir så skrudd at jeg vet ikke hvordan jeg skal gripe det fatt. Kanske du klarer det?
Jeg lurer på denne mannen som hadde 5 aborter bak seg. Hvordan har han havnet i den situasjonen??? Han må jo ha vært skikkelig laus. Rett og slett. Muligens trenger han rett og slett et kurs i a) prevensjon og b) å finne en partner som vil det samme som han.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 10.35.57:
Kommentar i Aftenposten i dag:
http://tinyurl.com/w9lcm
Kommentar av Hjorthen uttaler seg om ting han ikke har greie på » Blog Archive » Mannsrollen den 15.10.06 klokken 12.03.39:
[...] Men Iskwew har skrevet bedre og langt mer utfyllende om dette temaet så jeg tillater meg å hoppe over til Harrytassens lille pip. [...]
Kommentar av Kjetil den 15.10.06 klokken 12.10.42:
Virker litt som om du baserer omtrent alt du skriver på din egen erfaring. Ikke oppfatt meg feil, mye er sikkert både riktig og rett det. Men det virker bare litt som et desperat forsøk på å argumentere. På samme måte som Døving også virker litt desperat. I og med at jeg selv er mann holder jeg jo en knapp på mannen side. Jeg er for likestilling, men har vokst opp med en mor som er feminist, og har funnet ut at den likestillingen kvinner kjemper for, og den oppfatningen av likestilling orboken har er to vidt forskjellige tankeganger. Likestillingen kvinner kjemper for er en ren undertrykkelse av mannen og handler om det å få privilegier. Handler om bitterhet. Ordboken definerer jo likestilling enkelt og greit som at menn og kvinner har like rettigheter. Hvilket jeg syns bør overholdes. Men feminismens likestilling kan dere spare meg for.
For øvrig litt argumenter eller spørsmål:
Det at mannen skal bruke kondom om han ikke vil ha barn. Virker som om du gir mannen skylden for at det blir unger. Hvilket jeg egentlig syns er ganske kult at du sier. Men da bør vel mannen også få ha noe å si, siden han er skylden i ungene, sånn når det gjelder alt mulig…?
Hvorfor har ikke kvinner pliktig førstegangstjeneste? Er kvinnens liv mer verdt enn mannens om det blir krig? Det at barn skal reddes først er helt rettferdig, men hvorfor skal barn OG kvinner reddes først? Er dere virkelig så mye mer verdt? Handler ikke mye om likestilling, men kun det at kvinner skal ha mest for minst mulig jobb eller ansvar.
PS. Om mannen spiser mer dårlig mat, hvorfor sutrer kvinner så mye om at det er de som LAGER maten da? Prøver dere å ta livet av oss?
Likestilling er vel og bra, så lenge det er ordbokens likestilling det er snakk om… Og siste kommentar, en mann bør aldri få tvinge en dame til å bære frem et barn, heller ikke tvinge henne til å abortere det, men han bør få lov til å prøve å overtale uten at han skal kalles sjåvinist eller gris eller noe liknende:)
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 12.46.48:
Baserer jeg alt jeg skriver på personlig erfaring, Kjetil? Det var da en interessant betrakting. På hvilke områder mener du det er mine personlige erfaringer jeg skrive om?
I neste setning sier du at dine synspunkter er preget av å ha vokst opp med en mor som er feminist. Hmmm.
Vi er alle en sum av bagasje, kunnskap og tolkninger. Selv når jeg skriver om Handlingsregelen er jeg det. Og jeg legger stor vekt på kunnskap. Både i denne tråden og når jeg skriver om handlingsregelen og annet. Men at det er meg personlig som skriver, er det ikke tvil om.
Jeg mener det er to parter som har ansvar for at det blir barn. To mennesker som bør sørge for at det ikke blir barn, om de ikke ønsker barn. Jeg tar avstand fra den totale ansvarsfraskrivelsen som noen menn har lagt for dagen i denne debatten, uten at jeg så vidt jeg kan se har sagt at kvinner ikke har ansvar for at det ikke blir barn.
Den om militæret og “redde barn OG kvinner” får stå i fred for meg.
Menn har ansvar for hva de selv spiser, noe annet kan jeg ikke skjønne.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 13.08.26:
Døving er herved meldt på i NM i snurrige tankerekker:
“Kvinnen har privilegiet at de føder barn, og får dermed et bedre utgangspunkt som omsorgspersoner. Dette bør kompenseres ved at jentene sendes i militæret, mens gutta får slippe, sier han.”
Et privilegium å føde barn? Jeg som trodde det var slik vi var skapt, altså at det var kombinasjonen av kromosomer som skapte oss til to kjønn, hvorav det ene bærer frem og føder barn. Så kan man selvsagt diskutere verneplikt for kvinner OG menn, men at verneplikten skal være en straff for det privilegium det er å føde barn, det er skikkelig snurrig tenkt.
Kommentar av Bert Karsam den 15.10.06 klokken 13.11.48:
En usedvanlig lite oppegående kvinne skriver om ting hun ikke har peiling på, og det på en måte som bare bekrefter at hun er alt det hun skriver at hun ikke er. Nåvel, så vi menn må opp på barikadene? Og slåss for barna våre? Unnskyld, men er du riktig vel bevart? Jeg har selv foreldreomsorgen til mine barn, og det var slett ikke så enkelt som det du vil ha det til. Menn DISKRIMINERES i dag av norske domstoler. Hva hjelper det om man er en aldri så god omsorgsperson når man allikevel blir ansett som en annenrangs forelder av et system som mangler fornuft og vidsyn. I mitt tilfelle fikk mor til barna besøk av hoveddommeren i lagmannsretten (en feminist/kvinne…) der dommeren kunne få høre hennes versjon av saken. Mens jeg, mannen og barnas far, ble ikke tilgodesett med noe besøk i det hele tatt. Ergo tilfalt foreldreretten i første omgang min ex-kone. Høres dette ut som rettferdighet? Systemet er gjennomsyret av fordommer mot menn som omsorgspersoner. Heldigvis vant fornuften til slutt, men det var jaggu ikke norske domstolers fortjeneste.
Du har så lite innsikt at det bare blir patetisk. Skrap vekk litt arroganse og skaff deg kunnskap om realitetene før du lirer av deg mer tøvete pissprat.
Kommentar av tiqui den 15.10.06 klokken 13.13.55:
Likestilling - et forsøk på konstruktivitet…
Når man har en problematisk situasjon synes jeg det fungerer best å prøve å finne alternative konstruktive løsninger. Klaging fører ingen steds hen, heller ikke angrep. Samarbeid og konstruktive forslag til tiltak…
Kommentar av EU den 15.10.06 klokken 13.45.50:
Så du mistet tolmodigheten? Jeg trodde meningen med muligheten til å gi tilbakemeldinger var å ta en debatt. Når du så blir utfordret, på en rimelig grei måte men med egen debatt-teknikk, mister du viljen til å fortsette debatten? Jeg synes du ble barnslig i ditt siste innlegg i går..
Feministene ble møtt med samme argumentasjon og språkbruk som den du forfekter. Menns problem er at når vi tar opp dette, er det kvinnediskriminering vi driver. Du (og mange kvinner med deg) møter seg selv i døra, men makter ikke å se det.
Jeg skal ikke fortsette å ødelegge idyllen og hyggen for det som virker mer og mer som en private støttegruppe.
Det skal bli moro å se om Døving har startet en større debatt og eventuell resultater av den.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 15.37.24:
Bert Karsam: Siden jeg er så lite oppegående, ser jeg ingen grunn til å kommentere annet enn å si at de som er gjester her, forventer jeg at tiltaler meg med noenlunde respekt. I hvert fall om jeg skal svare dem.
EU: Du må synes jeg er så barnslig du bare vil. Både du og jeg har rett til å velge på hvilke premisser vi debatterer. Debatt med deg har ikke vært konstruktivt, vi er på to planeter, og har ikke satelittforbindelse mellom planetene. Du tværer dessuten på det samme, og det tilfører ikke noe nytt.
Kommentar av en gutt den 15.10.06 klokken 15.54.41:
For det første vil eg påpeke at Døvings kronikk er det viktigste bidraget til likestillingensdebatten på mange år. Ikke ta alt han sier bokstavlig, han setter ting på spissen for å skape debatt. Det er et velkjent journalistisk knep.
For det andre vil eg si at eg er oppvokst sammen med ei mor og ei søster. De har alltid vært kvinneforkjempere. Det kvinner ikke skjønner er at gutter trenger mer mannlige impulser i oppveksten enn kvinnlige. Ellers ender ein opp sånn som meg, dårlig selvtillit og selvforakt. Det er ikke for fordi mor var ei dårlig mor, men fordi gutter ikke er skapt for å bli oppvokst av kvinner med feministisk tankegang.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 15.58.34:
en gutt, jeg synes det er bra at debatten kommer i gang jeg. Men hva jeg skal ta alvorlig, og ikke, det får Døving selv avklare. Hans gjentar jo det ha skriver i kronikken sin i Dagbladet i dag.
Når det gjelder barn av enslige mødre, hadde Jesper Juul en interessant spalte om det i denne ukens A-magasin. Hans poeng er at det som i alle relasjoner er avhengig av hvem foreldrene er, og ikke om de er aleneforelder eller ei.
Kommentar av en gutt den 15.10.06 klokken 16.31.56:
Leste spalten, men kjenner meg ikke igjen. Alle de eg kjenner som er vokst opp med enslige mødre, meg selv inkludert, har problemer med å finne seg jenter. Aner ikke hva det er, men noe er det. Eg tror eg hadde vært et lykkeligere menneske om eg hadde fått lov å vokse opp rundt min far.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 16.42.03:
Nå kjenner jo ikke jeg din historie, en gutt, så jeg kan jo vanskelig si noe om det. Men hvorfor hadde du ikke kontakt med din far da?
Jeg tror alle barn har det aller best dersom de får vokse opp med to foreldre. Men noen ganger er ikke det mulig. Av svært forskjellige grunner. Og da får de som er aleneforeldre gjøre så godt de kan. Mer kan de ikke gjøre. Som Jesper Juul sier:
“Din sønns (manglende) relasjon til faren vil selvfølgelig påvirke hans livskvalitet og hans opplevelse av seg selv. Men slik er altså kortene fordelt i livet hans. Det skal du ikke bekymre deg for, men bare holde et kjærlig øye med ham og være der for ham når han trenger det. Det er en sak mellom ham og faren, som de selv må finne ut av. Du kan ikke gjøre noe for å kompensere for smerten og savnet.”
Kommentar av en gutt den 15.10.06 klokken 17.04.13:
min historie har i grunn ikke så mye og si. Det eg vil fram til er at det sørgelig at det er mødre som tradisjonelt sitter igjen med foreldreretten. Det problemet er mye viktigere enn å få kvinner kvotert inn som styreledere, kjønnsnøytral lønnspolitikk, at porno utnytter kvinner, osv. Men det får liten spalteplass i media.
Eg tror ikke mennesker er så frie som enkelte skal ha det til. Vi er ikke determinert fra fødselen, men det ligger noe i at 9 av 10 som sitter i fengsel er menn, 3 av 4 som tar selvmord er menn.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 17.14.33:
Jeg tror barn trenger inflytelse fra begge kjønn jeg også, så vi er ikke uenige om det. Og dette har faktisk fått ganske mye spalteplass i media den senere tiden. Det er bra.
I alle samfunn er menn mer kriminelt belastet enn kvinner. Selvsagt skal man spørre hvorfor. og det samme gjelder selvmord. Det får for min del bli i en senere debatt.
Kommentar av antropologi.info - sosialantropologi nyheter blog den 15.10.06 klokken 17.25.58:
Runar Døving: Menn blir undertrykt, kvinnekampen har gått for langt…
Debatten raser i avisspaltene, rundt kjøkken- og pubbord etter Runar Døvings kronikk Mannskamp for likestilling. Antropologen mener at kvinnekampen har gått for langt og at det nå er menn som blir undertrykt. Kvinner har det stort sett bedre enn me…
Kommentar av —> erik ® den 15.10.06 klokken 17.28.23:
Iskwew: Du har virkelig satt i gang noe her, ser jeg.
Si fra hvis du blir tørr i munnen og trenger leskende drikke. Da kommer jeg løpende.
“Menn har ansvar for hva de selv spiser, noe annet kan jeg ikke skjønne”, sier du.
Nå ja, du skulle bare ha kjent et par av de jentene jeg vet om. Det er ikke så lett å si “neitakk” når de serverer, skal jeg si deg. Lurer på om det ikke er noe i teorien om at menns tidligere død, svakere helse og trang til risikosyssler, rett og slett skyldes TORO-kvalme -? Mens jentene smiler lurt, og spiser ordentlig mat når han sitter på badet. Eller -?
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 17.34.36:
Tusen takk, Erik, det hadde vært godt. Kombinert med litt plaster på fingertuppene, så blir alt så meget bedre :o)
Forøvrig en svært interessant teori du lanserte! Døving skulle rettet kronikken mot Toro. Det er der skoen trykker, på alt fra helse, til risikoatferd og kriminalitet. Skal vi leske strupen litt og starte Folkeaksjonen for menn og mot Toro???
Kommentar av Alexander den 15.10.06 klokken 21.41.54:
Like selvfølgelig som at en kvinne får lov til å bestemme over sin kropp, må en mann kunne bestemme om han vil ha en unge - med de ulemper/plikter og fordeler det medfører.
Det burde forøvrig være straffbart å ikke informere faren om en graviditeten. En historie jeg nettopp hørte gikk ut på følgende: En mann får vite at han er far pga en one-night-stand. Datteren er nyfødt. Det viser seg da at moren har stoffproblemer og at datteren har fått varige skader under svangerskapet. Faren hadde i dette tilfellet ingen mulighet til å redde datteren sin, til å prøve å få tatt abort, eller til å si ifra seg farskapet/svangerskapet.
Hadde han visst om svangerskapet og prøvd å få moren til å ta abort under trussel om å frasi seg farskapet HADDE MOREN IKKE HATT ØKONOMISK GEVINST av å frembringe barnet. Faren endte selvfølgelig opp med å betale bidrag som moren brukte på stoff. Hun visste at hun hadde GARANTERT ØKONOMISK GEVINST av å bringe frem barnet.
Dette er ikke til barnas beste. Hadde moren visst at hun ikke ville fått penger av faren ville hun tatt abort. DET ville vært til barnets beste. Det må man være enig i med mindre man prinsipielt sett er abortmotstander.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 21.46.05:
Økonomisk gevinst, Alexander? Vet du hva barn koster? Barn er et pengesluk. Vi får ikke barn fordi det er økonomisk lønnsomt. Vi får barn fordi vi ønsker oss barn.
Forøvrig er det meningsløst og diskutere enkelttilfeller som dette.
Kommentar av Goodwill den 15.10.06 klokken 23.09.15:
Puuuuhh…der var jeg kommet igjennom, grovt sett. Bare en kort kommentar her, og det er at jeg blir rimelig svett av noen av innleggene her - lite imponerende.
Leste om Døving i Dagbladet idag, og tenkte med en gang at her blir det leven, og slik ble det. Godt skrevet, Isk - jeg tror du vet hvor du har meg her.
Kommentar av Iskwew den 15.10.06 klokken 23.12.16:
Jepp, Goodwill, det vet jeg :o) Det ble mer positive vibber i kommentarfeltet med en gang det sto Goodwill der :o)
Kommentar av Goodwill den 15.10.06 klokken 23.21.24:
*smiler*
Kommentar av Stinger den 15.10.06 klokken 23.29.47:
Hmmmm…
Jeg vet ikke om jeg spaserer rett inn i ett haigap her, men jeg vil gjerne si noen ord om det dere diskuterer.
Menn og kvinner: Det blir sagt noe om ansvar her og det blir sagt noe om valg. Felles valg. Les det omigjen. Det var godt skrevet.
I utgangspunktet er det ikke bekymringsfritt for meg å lese om alkohol/dop og sex og kombinasjonen av dette. At man blir stående etterpå med det resultat at kvinnen er blitt gravid er i seg selv ett resultat av hjerneløs aktivitet. Og hva slags krav kan man egentlig stille overfor hverandre når det gjelder barnet i enn slik situasjon. Jeg mener det burde vært fengselstraff for sånt. 21 år. Nok om det.
Jeg antar at diskusjonen i edruelig sammenheng derimot, omhandler en mann og en kvinne som av en eller annen grunn er uenig i spørsmålet om barnet skal komme til verden eller ikke og hvem som skal ha anvar for det.
Jeg skal ikke går inn på lovverket her, for det kjenner jeg ikke godt nok, men den som vil ha barnet synes jeg skal få det og også ta 100% ansvar for det. Slik er det. For begge de voksne, hvis de er sammen og hvis de befinner seg hver for seg. Jeg mener det er like belastende for begge parter å vite at det finnes ett barn her i verden som er av ens blod og at man ikke ønsket det. Den belastningen må nesten både mor og far til barnet ta ettersom de under akten begge var med på det hele og leve med “straffen” det er å vite om ett levende vesen man ikke har ønsket. Jeg mener det er uaktuelt med abort så lenge en av partene ønsker barnet.
Likestilling. Det er noe som heter det, men det er ett misvisende ord i forhold til det det hele handler om i denne og lignende debatter. Det handler jo om likeverd. Ett ønske om å bli å bli verdsatt av andre og/eller seg selv. For menn har dette med individuell verdi verdt relativt normalt å forholde seg til siden jeger og sanker- samfunnet har tatt vare på disses interesser, men for kvinner er det en annen sak. Kvinner har fått ett større behov for å bli lagt merke til og til å kjenne følelsen av forhøyet selvtillit. Følelsen av å bety noe. Er dere ikke enige menn, at hvis vi hadde stått så lenge ved grytene på kjøkkenet som kvinner har så hadde det boblet opp litt av hvert i oss også?
Kvinner og menn kommer aldri til å bli likestilt. En av grunnene har med fysikk å gjøre. Historisk sett så har samfunnsutviklingen egentlig vært svært bunnet opp mot kravet om at man må ha fysikk for å “henge med”. Den teknologiske utviklingen har bl.a vært sentrert rundt det faktum at desto større maskinene ble desto bedre og mer effektive var de. Og det krevdes fysikk for å styre og bruke disse. Spesielt innefor jordbruk og senere industri. Dette endte rett og slett opp med at alt man ikke fikk inn gjennom husdøra hjemme ble forbeholdt mannen i store trekk, mens det andre ble kvinnens område.
Det tar lang tid å endre en “dårlig” vane.
Ihvertfall en som er like lang som jeger og sanker-samfunnets historie.
Men utviklingen snur. Teknologien endrer samfunnet til fordel for likeverdet. Kvinner kan holde i en laptop og en mobiltelefon. De har lært en masse gjennom de tingene vi menn har gjort rett og galt i alle år. Det kreves noe, men ikke så mye fysikk lenger for å produsere i samfunnet idag. Det kreves teoretiske kunnskaper og personlige egenskaper. Bare se på utlysningstekstene på ledige stillinger. De er dønn like hele verden over.
Gjennbrukstanken gjennomsyrer samfunnet i relativt stor grad, det er bare vi som ikke ser dette. Det er eksempelvis ikke så enormt stor forskjell på teknologien i en mobiltelefon fra 20 år tilbake og frem til idag. Enormt mye er gjenbrukt. Og det er ikke bare menn som står bak dette gjenbruket. Kvinner også…bare for å ha nevnt noe om hvilken vei bidragsnåla slår i meteret generelt sett og hva vi tar i og behandler når vi snakker om likeverd.
Artig diskusjon dette damer. Helt nødvendig mener jeg at den er også.
Men pass opp for å bli virkende for firkantede. Ikke beskytt dere så enormt når dere skal stå sammen. Noen blir alltid skutt i krig når man går spissrotgang, skjold tar ikke av for alle kuler.
Vær villige til å se at dere har noen “sengevetere” i flokken dere også.
Jeg mener menn i større grad er flinkere til å gjøre seg sårbare enn dere kvinner noen gang har vært. Vi innrømmer lettere våre feil og mangler. Kanskje er det fordi vi ikke har så mye å tape på det at vi føler at vi står så sterkt…. Tja, en hånd mindre…hva betyr det liksom, men vi ser liksom det at vi må stå litt alene for å sloss og for å vinne.
Som ett eksempel…store kvinnelige ledere og vinnere har ikke kommet opp og frem ved å alliere seg med en flokk med damer. Ei heller en flokk med menn. Det er ikke slik det foregår. Derfor er det ingen grunn til å lage en tug-of-war….hva heter det på norsk igjen…….besående av kvinner på den ene siden og menn på den andre siden slik debatter som den over har en lei tendens til å ende opp som.
For øvrig….en flott blogg du har Iskwew. Vil gjerne høre mer om deg ett annet sted.
Stinger.
(flyttet av Iskwew)
Kommentar av Mihoe den 15.10.06 klokken 23.51.44:
Oj sann -her har det gått for seg! Selv fikk jeg ikke med meg debatten før i dag siden jeg har sløvet rundt i familiehyggen i noen dager, men jeg må nok skrive om dette jeg også!
Forøvrig: Utmerket resonert og utmerket debattert
Heia!